Yanis Varoufakis's Blog, page 120

In Brussels next Saturday 9/9? Come to the Bozar to discuss with DiEM25’s finest, plus guests including President Rafael Correa of Ecuador, the Real State of the European Union

The weekend before the President of the European Commission, Jean-Claude Juncker, delivers his official ‘State of the Union’ speech in Strasbourg, DiEM25 will be in Brussels, at the BOZAR Centre for Fine Arts, to open the lid on the real state of our European Union; and to discuss DiEM25′ plans for 2019 and beyond.

Featuring  former Ecuador President Rafael Correa, Srecko Horvat, Senator Alice-Mary Higgins, Philippe Legrain, Lorenzo Marsili, & Yanis Varoufakis, this two-hour event, in Brussels’ best theatre space (the Bozar) will address three questions:

“What is the state of play across Europe today?”




“What should Europeanists do in response to the real state of our Union?”




“What does DiEM25 propose to do over the next two years, leading to the European elections of 2019, and beyond?”

The event will take place at the Bozar Centre for Fine Arts in Brussels, with DiEM25 co-founders Yanis Varoufakis and Srećko Horvat, and many others leading activists.

Tickets may be purchased from http://www.bozar.be/en/activities/131444-the-real-state-of-the-union

Cannot join us on the day? Help us by donating for the expenses of the event here:   https://internal.diem25.org/donations/to/brussels

 

On a radical vision for Brexit – interview with the New Statesman

I warned Jeremy Corbyn about Brexit – now Labour must regain its radicalism
Yanis Varoufakis on a radical vision for Brexit.

1st September 2017 (Click here for the original NS site)

From the beginning of my conversations on Brexit with the Labour leadership, I advocated a “radical Remain” stance: the UK should be for the EU, but not this EU. The labour movement in Britain and elsewhere has been critical of the operations of the state at the national level without calling for its disbandment. Similarly, we can be critical of the EU without seeking to leave it. We can expose the failings of its institutions and be fierce opponents of its neoliberal economic doctrine without wishing for the break-up of the bloc.

I warned Jeremy Corbyn and John McDonnell that, after almost four-and-a-half decades of entanglement with Europe, it would be very hard for the UK to leave even if it wanted to. “Never would you be more dependent on the EU than after Brexit,” I said. The UK would expend huge amounts of economic and political capital  in pursuing withdrawal.

In the end, Corbyn’s Labour Party accepted the radical case for Remain, though I wish that this was put forward more purposefully during the 2016 referendum campaign.

After the Brexit vote, the Democracy in Europe Movement 2025 (DiEM25), which I co-founded, debated the options. One idea was to campaign for a second referendum to reverse the result. Another was to accept Brexit without qualification and concentrate on the economic policies to be enacted in a post-EU Britain. The final option, which won the DiEM25 internal vote, was to support a “transitional period” of five to seven years, and it is this that Labour is edging towards adopting. A radical transition could be a period in which both the UK and the EU become something altogether new, and something more progressive.

As democrats, we must accept the result of the referendum. To seek to overturn it through a second vote would be to do to the British people what the EU did to the Irish over the Lisbon Treaty: keep repeating the question until they delivered “the right answer”. The UK electorate would rightly conclude that referendums only count when they deliver the result that the establishment wants.

The promise of a second referendum, as my Brexiteer friends (such as the former Conservative chancellor Norman Lamont) have noted, would also give the EU a strong incentive not to yield on any front. After this, Britain would be left to go cap in hand to the EU, begging to be readmitted, without any of the concessions that Margaret Thatcher and others secured.

The referendum was a binary choice. It said nothing about what kind of Brexit should be pursued. I agree that full sovereignty should be restored to the House of Commons, but that means MPs must have a mandate to debate the model of Brexit adopted.

There should be an interim agreement between the EU and the UK, so that parliament has a full term in which to deliberate. I warned Corbyn and McDonnell that the two-year withdrawal period after the triggering of Article 50 would prove insufficient. Now Labour has proposed that the UK should remain in the customs union and single market for between two and four years (though longer would be preferable).

Were the UK government to propose such a transition, Michel Barnier, the EU’s chief negotiator, would not be able to refuse. During this period, Britain would accept the supremacy of the European Court of Justice and continue to make budget contributions. Angela Merkel – who is, in effect, the only national leader who matters in Europe – would breathe a sigh of relief, with her eventual successor as German chancellor given the task of agreeing the final Brexit deal.

Labour has left open the option of permanent membership of the single market if the EU grants the UK new controls over free movement. But this won’t happen. Nor should it. Borders should be an enemy of all progressives: either we are internationalists, or we are not. Those of us who have been critical of neoliberal globalisation have always pointed out that we have the free movement of goods, commodities and capital – but not of people.

It’s a sad day when the Labour Party is defending the end of free movement and, indeed, promising its end. But where Labour can be flexible and innovative is over the question of social security. At present, European companies are able to import cheap labour and undercut domestic workers, who enjoy greater rights. Progressive parties should challenge the EU to promote solidarity and equality of working conditions for all European workers.

Labour’s performance at the 2017 general election showed what can be achieved if you ignore the free marketeers, the focus groups and what passes as “sensible” politics – and speak from the heart. Jeremy Corbyn and John McDonnell must now turn the debate about the EU into one about the British constitution, which remains an embarrassment.

Tony Blair’s half-hearted reforms left the UK in a constitutional vacuum. The absence of an English parliament contributed to the disenchantment of the pro-Brexit areas, especially in the north of England.

By proposing a genuine transitional period, Labour has shown greater political initiative and seriousness than Theresa May. To maximise this advantage, Corbyn and McDonnell must continue to develop an alternative vision of Brexit.

Yanis Varoufakis is a writer and economist and the former Greek finance minister

As told to George Eaton

 

The Promise of Fiscal Money – Project Syndicate op-ed

ATHENS – Western capitalism has few sacred cows left. It is time to question one of them: the independence of central banks from elected governments.

The rationale for entrusting monetary policy fully to central banks is well understood: politicians, overly tempted during the electoral cycle to create more money, pose a threat to economic stability. While progressives have always protested that central banks can never be truly independent, because their autonomy from elected officials increases their dependence on the financiers they are meant to keep in check, the argument in favor of removing monetary policy from democratic politics has prevailed since the 1970s.

Setting aside the political controversy, central bank independence is predicated on an economic axiom: that money and debt (or credit) are strictly separable. Debt – for example, a government or corporate bond that is bought and sold for a price that is a function of inflation and default risk – can be traded domestically. Money, on the other hand, cannot default and is a means, rather than an object, of exchange (the currency market notwithstanding).

For the rest of the article click here

Όλοι κρινόμαστε! – μερικές απαντήσεις στον Βασίλη Βιλιάρδο

Επειδή ο καλόπιστος διάλογος είναι το άλας της γης…
Επειδή τα ΜΜΑ (μέσα μαζικής αποβλάκωσης) έχουν έννομο συμφέρον να μην συζητείται ποτέ αυτό που οι καιροί απαιτούν να συζητούμε…
Επειδή κανείς δεν είναι υπεράνω κριτικής και ελλοχεύει ο κίνδυνος, ιδίως τώρα που τα social media έχουν τον πρώτο λόγο, όλοι μας να παγιδευτούμε, ο καθένας ξεχωριστά, σε μια φούσκα που περιέχει μόνον εκείνους που συμφωνούν…
… έχει σημασία να επενδύσουμε στην έντιμη αντιπαράθεση απόψεων, στον πραγματικό, με ισηγορία, διάλογο.

Με αυτές τις σκέψεις κατά νου, θα αναπαράγω στην προσωπική μου ιστοσελίδα καλόπιστες κριτικές που μου ασκούνται, ανεξάρτητα του πόσο σκληρές είναι. Ξεκινώ σήμερα με την πρόσφατη κριτική του Βασίλη Βιλιάρδου στο analyst.gr, βλ. εδώ. Καλώ τον αναγνώστη να την διαβάσει πρώτα και κατόπιν να αναλογιστεί τα εξής σημεία που εγείρω ως απάντηση σε θέσεις του συγγραφέα που παρουσιάζονται σε χρώμα μπλε:

Παράλληλο σύστημα πληρωμών ή παράλληλο νόμισμα

… ένα παράλληλο σύστημα πληρωμών, το οποίο βέβαια δεν είχε μεγάλη διαφορά από ένα παράλληλο νόμισμα τύπου IOU  

Η διαφορά ήταν σημαντική. Ένα παράλληλο σύστημα πληρωμών είναι καθ’ όλα συμβατό με την παραμονή στην ευρωζώνη και δεν ισοδυναμεί σε καμία περίπτωση με παράλληλο νόμισμα. Μάλιστα θα ήταν ιδιαίτερα ευεργετικό για τις οικονομίες των περισσότερων χωρών της ευρωζώνης. Στην δική μας περίπτωση, θα μας έδινε την δυνατότητα να κερδίσουμε χρόνο μετά την ρήξη ώστε να μην αναγκαστούμε άμεσα στο παράλληλο νόμισμα, το οποίο βέβαια σημαίνει Grexit, δίνοντας έτσι την ευκαιρία σε Ντράγκι-Μέρκελ να κάνουν ένα βήμα πίσω από το χείλος του Grexit και του παράλληλου νομίσματος. Το αν το παράλληλο σύστημα πληρωμών θα εξελισσόταν σε νέο εθνικό νόμισμα θα εξαρτάτο από το εάν, μετά την ενεργοποίηση του παράλληλου συστήματος, οι Ντράγκι-Μέρκελ μας εξωθούσαν ή όχι εκτός ευρώ. Αυτό είναι θέμα κρίσης. Προσωπικά εξακολουθώ να πιστεύω ότι δεν θα αποφάσιζαν να σηκώσουν το κόστος του 1 τρις ενός Grexit και θα προτιμούσαν έναν έντιμο συμβιβασμό – ο οποίος θα σήμαινε ότι το παράλληλο σύστημα πληρωμών δεν θα εξελισσόταν σε εθνικό νόμισμα. Για περισσότερα βλ. εδώ.

Αριστερό ή μη σχέδιο;

…οφείλουμε να τονίσουμε εν πρώτοις πως το σχέδιο δεν ήταν σε καμία περίπτωση αριστερό, αλλά μάλλον φιλελεύθερο 

Χρόνια τώρα λέω ότι η κρίση είναι τόσο βαθειά που απαιτείται ένα στάδιο σταθεροποίησης (βλ. την Μετριοπαθή μας Πρόταση για την Επίλυση της Κρίσης του Ευρώ – που δουλεύαμε από το 2010), που να θυμίζει το Νιου Ντιλ του Ρούσβελτ, προτού υπάρξει καν η ευκαιρία για την εκπόνηση αριστερών πολιτικών. Όσον αφορά το «πόσο αριστερός είμαι», δεδομένης αυτής της άποψης, έχω προσπαθήσει να απαντήσω εδώ.

Καλύτερη προετοιμασία και πρότερη ενημέρωση των πολιτών

…το παράλληλο σύστημα πληρωμών θα έπρεπε να είναι έτοιμο να λειτουργήσει αμέσως… οι πολίτες θα έπρεπε να είναι ενημερωμένοι, ιδίως για τους κινδύνους που συνεπαγόταν, αφού χωρίς την αμέριστη στήριξη τους δεν θα μπορούσε να επιτευχθεί τίποτα.

Μακάρι να μπορούσε να λειτουργήσει αμέσως το παράλληλο σύστημα πληρωμών. Όμως αυτό ήταν αδύνατον. Πως θα στηνόταν; Από την Κουμουνδούρου; Το μόνο που μπορούσαμε να κάνουμε ήταν να το τελειοποιήσουμε επί χάρτου – όπερ και έκανα. Όσο για την ενημέρωση των πολιτών, που ήταν, πράγματι, το μόνο μας στήριγμα, το ερώτημα της πληρέστερης ενημέρωσής τους, τότε, τον Γενάρη του 2015, είναι ανοικτό και ενδιαφέρον – και σχετίζεται με το φαινόμενο της αυτο-εκπληρούμενης προσδοκίας που ανέλυσε εξαιρετικά ο Διονύσης Σκλήρης εδώ. Ένα τελευταίο σχόλιο για την στήριξή μας από τους πολίτες: και χωρίς πλήρη ενημέρωση μας την έδωσαν πλουσιοπάροχα: Αποδείχθηκαν ωριμότεροι της ηγεσίας. Μπορεί να μην γνώριζαν τις λεπτομέρειες αλλά, είμαι σίγουρος, ότι αν την 6η Ιουλίου 2015 ανακοινωνόταν το παράλληλο σύστημα πληρωμών, το κούρεμα των ομολόγων της ΕΚΤ κλπ, θα είχαμε μαζί μας την συντριπτική πλειοψηφία.

Στάση πληρωμών

…όφειλαν να αναβληθούν οι πληρωμές των ομολόγων προς το ΔΝΤ και την ΕΚΤ

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω εντονότερα. Αυτό είχαμε συμφωνήσει ότι θα κάνουμε πριν την εκλογή μας. Όμως, κατόπιν, κατά την διάρκεια της υπουργείας μου μειοψηφούσα συστηματικά εντός της πολιτικής ομάδας διαπραγμάτευσης…

Κρίση

Επομένως δεν έχει δίκιο ο κ. Βαρουφάκης όταν ισχυρίζεται πως δεν μπορεί να κριθεί,  επειδή δεν του επετράπη η εφαρμογή του σχεδίου του από τον πρωθυπουργό που τελικά δείλιασε.

Προφανώς! Μπορώ και πρέπει να κριθώ. Όμως δεν είπα αυτό. Είπα ότι το σχέδιο αποτροπής (κούρεμα ομολόγων SMP και ενεργοποίηση του παράλληλου συστήματος πληρωμών) δεν κρίθηκε ποτέ, καθώς δεν ενεργοποιήθηκε.

Μαγνητοφωνήσεις

…ενώ το κυριότερο που του προσάπτουμε είναι η απαράδεκτη μαγνητοφώνηση και δημοσίευση των συζητήσεων/επαφών του με την κυβέρνηση και τον πρωθυπουργό, τα οποία ασφαλώς δεν βοηθούν την Ελλάδα.

Στον καιρό που η τρόικα εσωτερικού, και τα ΜΜΑ της, έχουν καταργήσει τον δημόσιο διάλογο, καλώ όλους να αντισταθούν στην χυδαία διαστρέβλωση. Δηλαδή, τί να κάνουν; Θα απαντήσω προσωπικά: Να ασκείτε κριτική (έντονη και βίαιη ακόμα) σε αυτά που είπα αλλά όχι σε αυτά που τα ΜΜΑ λένε ότι είπα. Αυτό βέβαια απαιτεί λίγη δουλειά από εσάς, π.χ. να ψάξετε τα κείμενα και τις ομιλίες μου. Εν προκειμένω, ένα ερώτημα: Πότε είπα ότι μαγνητοφωνούσα τον πρωθυπουργό; Ποτέ! Αυτό που είπα, και είχα ιερή υποχρέωση να κάνω (δεδομένης της μη τήρησης πρακτικών και τις τοξικές διαρροές από τα Eurogroup, EuroWorkingGroup, ΔΝΤ κλπ), ήταν να καταγράφω τις συνομιλίες μου με τους εκπροσώπους των δανειστών, έτσι ώστε να μπορώ κατόπιν να ενημερώνω τον πρωθυπουργό, τους βουλευτές, τους πολίτες, εσάς. Όπερ και έκανα, κάνω και θα συνεχίσω να κάνω.

Το μέλλον

Η κριτική ότι το 2015 είμασταν απροετοίμαστοι μπορεί και πρέπει να συζητηθεί. Αυτό όμως που προέχει σήμερα είναι το μέλλον. Όπως λέμε στο DiEM25,

Το 2015 δεν θα επαναληφθεί! Αυτή την φορά, οι τομές-προαπαιτούμενα για απόδραση από την κρίση θα εφαρμοστούν χωρίς καμία διαπραγμάτευση. Όσο το Eurogroup αρνείται τον κοινό νου, το δικαίωμά μας να μειώνουμε τους φορολογικούς συντελεστές και να διαθέτουμε το πλεόνασμα και την περιουσία μας όπως εμείς κρίνουμε, τόσο η καρέκλα του ΥπΟικ μας στο Eurogroup θα παραμένει κενή – όπως έκανε ο Στρατηγός Ντε Γκολ την δεκαετία του 1960.

 

To documenta 14: This is how democrats deal with controversy – not by bringing out the censors!

The news that “documenta 14 Cancels ‘Auschwitz on the Beach’ Performance Amid Intense Criticism” should worry us all. Censorship is the coward’s way out of controversy. Dialogue, fierce disagreement and, hopefully eventual synthesis, is the hard road that democrats dare to tread.

Back in early July Franco Bifo Berardi wrote an open letter, addressed to myself and to DiEM25, explaining why he is resigning from DiEM25’s Advisory Panel. That letter of his was founded on the ‘Auschwitz on the Beach’ argument, which later became the basis for his performance – the one that was, in the end, censored by documenta 14.

When I read Bifo’s letter, I appreciated his rage against Europe’s lost soul. At DiEM25 we read it as a “I accuse you all” letter meant to awaken our consciences. His excellent point was that, despite denials, Europe wants the refugees who cross the high seas to face grave dangers, as well as harsh treatment when/if they land on our beaches, in order to deter more of them from coming. This instrumental use of the refugee’s trials and tribulations, and of their deaths even, is despicable and, yes, bordering on the criminal. As for the analogue with Auschwitz, I saw it as what it was: a deliberate attempt to say something outrageous to stir us up, to cause us to have this debate.

That Auschwitz and the Holocaust are truly exceptional and incomparable to other forms of cruelty or mass murder, I have no doubt – the basic difference being that the murders in Auschwitz and the other death camps were an end-in-themselves, rather than instrumentally useful to the murderers. Nevertheless, at DiEM25 we chose not to focus on Bifo’s provocation but, instead, to highlight our main concern as progressive internationalists: In my reply to him (you can read both Bifo’s original letter and my reply in full here), I put it as follows:

“…[M]ad as we are at Europe’s crimes, [we] understand that renouncing Europe but not Italy, France, Greece, Germany, Britain etc. only plays into the hands of those propagating the fantasy of returning to the bosom of our benevolent nation-states; a fantasy that I know you abhor and one that DiEM25 is railing against.”

Then, I finished with: “This is the reason we, at DiEM25, are proud of you and your “J’ accuse” letter of resignation from our Advisory Panel. And it is the reason we do not accept it!“

Bifo replied to my reply as follows:

Dear Yanis, thanks for your message and for your understanding.

So far DiEM25 has accomplished something important: it has asserted that there is no way back to national and nationalist politics. However, as you can imagine, I think that this is not enough.  If we want to produce something effective we should re-frame our project, starting from a definition of our goals. I don’t believe in the fable that all of the problem is to re-establish democracy, and frankly I don’t think that you are not so naive to believe it neither. Let’s face it: things are going from bad to worse for workers all over Europe, and, as a consequence, racism is growing everywhere. In order to survive and grow effective, DiEM25 should launch a meeting for the definition of what is POSSIBLE and what is NECESSARY in order to avoid the final collapse of the Union, and the final breakdown of social solidarity. An international meeting in Berlin, or (why not?) in London aimed to launch a program: abolition of the Fiscal Compact, general wage increase, reduction of work time, retirement age at 58 years in every country of the Union, basic income, and a huge investment for the reception and social integration of five million migrants in the next five years. Let’s call the Unions, the ONGs, the universities of Europe, activists and artists to discuss about this.  Is it unrealistic? Yes, it is, but the collapse is coming, and the next crumblings (economic, financial, military and political) will change the perception of reality and of realism too. 

Franco Bifo Berardi

To conclude, this is how we deal with controversy at DiEM25. Through a hard, painful dialogue that focuses on the true sources of bigotry today: the faux clash between Europe’s Deep Establishment and the Nationalist International it begets.
In sharp contrast, the Deep Establishment’s avant garde – e.g. documenta 14 – opt for the tried and tested methods of censorship and cosmetic improvement.

DiEM25 members are voting, across Europe, for half of the members on our main coordinating committee: Democracy begins at home

Ρεβανισμός, ολοκληρωτισμός και Νέα Δημοκρατία

Μια σχέση με διάρκεια

Η χρεοκοπία του κράτους μας, που ξέσπασε σαν πυρκαγιά το 2010 και μαίνεται ακόμα, άλλαξε τα πάντα στην Ελλάδα. Εκτός από ένα: τη Δεξιά, και συγκεκριμένα τον αχαλίνωτο ρεβανσισμό της Νέας Δημοκρατίας και τη ροπή της προς τον ολοκληρωτισμό.

Η παράταξη που πριν από τη χούντα θεωρούσε τα στρατοδικεία ορθό και σώφρονα μηχανισμό «διαχείρισης» των πολιτικών της αντιπάλων, το κόμμα που στη Μεταπολίτευση τρομοκρατούσε τον λαό ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου οικοδομούσε αριστερή χούντα (και που έστησε ειδικό δικαστήριο για να τον φυλακίσει το 1989) έχει πραγματικά μακρά παράδοση στον ολοκληρωτισμό, τον οποίο σταθερά προσπαθεί να παρουσιάσει ως τη μετριοπαθή υπεράσπιση του δημοκρατικού καθεστώτος.

Κάποιοι ήλπιζαν ότι η κατάρρευση του μεταπολιτευτικού κοινωνικο-οικονομικού μοντέλου, στο πλαίσιο της γενικότερης δίνης της κρίσης της ευρωζώνης, ίσως άλλαζε και τη Νέα Δημοκρατία. Φευ, πού τέτοια τύχη!

Η μεγάλη «σταθερά», ο θεμέλιος λίθος που κρατά το συγκεκριμένο κόμμα γειωμένο πολιτικά, είναι η φράση που χρησιμοποίησε (μάλλον απερίσκεπτα, εν τη ρήμη του λόγου, αλλά με απόλυτη ειλικρίνεια) ο ιδιοκτήτης της «Καθημερινής» και του ΣΚΑΪ, εφοπλιστής, κ. Αλαφούζος στο ντοκιμαντέρ του Γιώργου Αυγερόπουλου «ΑΓΟΡΑ! Από τη Δημοκρατία στην Αγορά» (2014): «Εμείς οι ιδιοκτήτες της Ελλάδας…», είχε πει, αναφερόμενος στα ιδιοκτησιακά δικαιώματα επί της χώρας που θεωρεί ότι δικαιωματικά έχει η ολιγαρχία, την οποία η Νέα Δημοκρατία προσπαθεί να εκφράζει πολιτικά.

Το νέο καθεστώς χρεοδουλοπαροικίας της χώρας, στο οποίο περιήλθε η Ελλάδα από το πρώτο Μνημόνιο, δημιούργησε μεγάλες προσδοκίες αλλά και μέγα άγχος στη Νέα Δημοκρατία. Μετά το σύντομο αντιμνημονιακό φλερτ του Αντώνη Σαμαρά, και την καθίζηση του Γιώργου Παπανδρέου και του ΠΑΣΟΚ, το κόμμα της Δεξιάς είδε στο Μνημόνιο την ευκαιρία να αυτοεπιβληθεί ως ο πιστός εντολοδόχος της τρόικας και ο αποτελεσματικός διαχειριστής των διατάξεών του.

Ομως, παράλληλα, τα εξυπνότερα στελέχη του έβλεπαν το αδιέξοδο να έρχεται: Ο κ. Σαμαράς υποσχόταν, καθ’ όλο το 2014, ότι και (α) δεν θα δεχόταν νέο μνημονιακό δάνειο και (β) δεν θα ζητούσε αναδιάρθρωση χρέους. Αυτές οι δύο υποσχέσεις όμως παραβίαζαν τους κανόνες της αριθμητικής καθώς, μόνο για το 2015, έλειπαν τουλάχιστον 15 δισ. (ακόμα κι αν έκλεινε την αξιολόγηση του Δεκεμβρίου του 2014, την οποία η κυβέρνηση Σαμαρά ποτέ δεν έκλεισε).

Οταν άρχισε να διαφαίνεται η εκλογική ήττα στην οποία οδηγούσε τη Νέα Δημοκρατία η απλή αριθμητική του Μνημονίου, ξάφνου ήταν σαν να έχουμε επιστρέψει στην κινδυνολογία του 1980. Με μια διαφορά, προς το χειρότερο: η κυβέρνηση Σαμαρά επένδυσε (κάτι που ο Γεώργιος Ράλλης ποτέ δεν θα έκανε τότε) στο αφήγημα: «Αν δεν εκλεγούμε, την επομένη Δευτέρα οι τράπεζες θα είναι κλειστές».

Πρώτη φορά στην ιστορία της χώρας μια κυβέρνηση επενδύει στην κατάρρευση του τραπεζικού συστήματος, και μάλιστα σε συνεργασία με τον διοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος, τον οποίο εκείνη είχε διορίσει προ μηνών, και βεβαίως με την τρόικα – μια ανίερη συμμαχία εναντίον της επικείμενης δημοκρατικά εκλεγμένης κυβέρνησης.

Ας δούμε προσεκτικά, και πέραν των επιφαινομένων, το αφήγημα της Νέας Δημοκρατίας από τότε έως σήμερα:

● Ο ελληνικός λαός είναι ένοχος, εν τη μωρία του.

● Ενας λαός-νήπιο τιμωρείται από έναν αυστηρό αλλά δίκαιο γονέα (την τρόικα) και, έτσι, το μόνο που δικαιούται να κάνει είναι να αιτείται μια πιο επιεική τιμωρία.

● Η Νέα Δημοκρατία είναι η παράταξη που κατέθετε υπεύθυνα και αποτελεσματικά τα αιτήματα του λαού-ικέτη.

● Ξάφνου, ο ανόητος λαός αποφάσισε να εμπιστευτεί ένα κόμμα, τον ΣΥΡΙΖΑ, που του είπε κάτι «παρανοϊκό»: ότι πρέπει να διανοηθεί πως υπάρχει εναλλακτική, ότι μπορεί και πρέπει να απαιτήσει τη μεταμόρφωσή του από ικέτη-νήπιο σε ώριμο λαό που διαπραγματεύεται (αντί να ικετεύει για) τη διαμόρφωση πολιτικών που τερματίζουν την άσκοπη, ατέρμονη, μισανθρωπική τιμωρία του.

Οπως στο παρελθόν, έτσι και τώρα, η Δεξιά δεν μπόρεσε να αντισταθεί στις ιστορικές της καταβολές. Την ώρα που ο ελληνικός λαός σύσσωμος έλεγε «ΟΧΙ» στην τρόικα, η Νέα Δημοκρατία συσστρατεύτηκε, άνευ παραμικρού ενδοιασμού, με τους δανειστές.

Οπως έγραφα στην «Εφ.Συν.» σε άρθρο τιτλοφορούμενο «Η Νέα Δημοκρατία που χρειαζόμαστε» (31/10/2016), μια πατριωτική Νέα Δημοκρατία, τότε που ο Γερούν Ντάισελμπλουμ με επισκέφτηκε τρεις μέρες μετά την ανάληψη του υπουργείου Οικονομικών για να με απειλήσει με κλείσιμο των τραπεζών, αν δεν υποσχόμουν ότι θα αγνοήσω τη λαϊκή εντολή για αναδιαπραγμάτευση του Μνημονίου, και δη του μη βιώσιμου χρέους, θα έβγαζε την εξής ανακοίνωση:

«Διαφωνούμε με τη νέα κυβέρνηση εντονότατα. Κρίνουμε ότι πρέπει να αποδεχθεί τις βασικές παραμέτρους του 2ου Μνημονίου και να μην επιδιώξει αντιπαράθεση με την τρόικα, όπως επιχειρηματολογήσαμε κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου. Ομως δεν θα επιτρέψουμε στον πρόεδρο του Eurogroup να απειλεί τη δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση με κλείσιμο των τραπεζών της χώρας επειδή εκείνη εφαρμόζει τη λαϊκή εντολή που έλαβε».

Αντ’ αυτού, η Νέα Δημοκρατία προέβη στη στρατηγική επιλογή της ποινικοποίησης της διαπραγμάτευσης και της τακτικής «Βάστα, Γερούν!» κόντρα στους «λαοπλάνους» που «παρασύρουν» τον λαό στην άποψη ότι δικαιούται να πει «ΟΧΙ» στους νέους Μέτερνιχ.

Από μια μεριά, κατανοώ την ψυχολογική διαδικασία που οδηγεί στη στάση της Νέας Δημοκρατίας. Θυμάμαι τον τότε πρέσβη της Ελλάδας στο Παρίσι να μου διηγείται, επί υπουργίας μου, τη σκηνή που το 2014 ο νυν αρχηγός του κόμματος, υπουργός της κυβέρνησης Σαμαρά τότε, καθόταν μετά τα μεσάνυκτα έξω από το δωμάτιο του ξενοδοχείου τού αρχιτροϊκανού Ντέκλαν Κοστέλο περιμένοντας πότε θα τον δεχθεί.

Οποιος υπουργός έχει αποδεχθεί τέτοιον εξευτελισμό είναι λογικό να θυμώνει με πολιτικούς του αντιπάλους που πείθουν την πλειονότητα των Ελλήνων ότι υπάρχει εναλλακτική, ότι άλλο πράγμα η ικεσία και άλλο η διαπραγμάτευση.

Η δαιμονοποίηση της διαπραγμάτευσης που υπερβαίνει την ικεσία σημαίνει βέβαια δαιμονοποίηση των τριών σχεδίων που πρέπει να έχει κανείς πριν μπει στην αίθουσα των διαπραγματεύσεων για να διαπραγματευτεί:

1. Σχέδιο με εποικοδομητικές, λελογισμένες, μετριοπαθείς προτάσεις (των οποίων η εφαρμογή θα φέρει το τέλος της σκοτοδίνης).
2. Σχέδιο για το πώς αντιδράς ώστε να αποφευχθεί τόσο η συνθηκολόγησή σου όσο και η ρήξη, όταν η τρόικα αρνηθεί να συζητήσει καν τις προτάσεις σου, απειλώντας μάλιστα με ρήξη (ιδίως με κλείσιμο τραπεζών).
3. Σχέδιο σε περίπτωση που η ρήξη συμβεί για οποιονδήποτε λόγο.

Ως αυτόκλητος υπερασπιστής της ευρωπαϊκής προοπτικής της χώρας, την οποία ταυτίζει με την υποταγή στην τρόικα και την απαγόρευση της υπέρβασης από την ικεσία στη διαπραγμάτευση, η Νέα Δημοκρατία επιστρέφει στην προϊστορία των στρατοδικείων και ειδικών δικαστηρίων για να δικάσει όποιον τόλμησε να μπει, όπως το 2015, στις αίθουσες των Βρυξελλών έχοντας εκπονήσει αυτά τα τρία σχέδια.

Η στρατηγική τους επιλογή είναι: συλλάβετε τον Βαρουφάκη, που ακόμα και σήμερα υπεραμύνεται των σχέδιων αυτών, με απώτερο στόχο να καθίσουν στο διπλανό εδώλιο τον Τσίπρα, ο οποίος μπορεί μεν να υπέγραψε τη «δήλωση μετανοίας», αποποιούμενος τα τρία σχέδια της διαπραγμάτευσης, αλλά, από την άλλη:

(α) πρέπει να τιμωρηθεί επειδή τόλμησε, έστω και για μερικούς μήνες, να διανοηθεί τη διαπραγμάτευση και
(β) δεν έχει ακόμα παραδώσει τα κλειδιά του Μαξίμου στους «ιδιοκτήτες της Ελλάδας».

Μέσα στο πλαίσιο του παραδοσιακού της ρεβανσισμού, και της προσπάθειας να ποινικοποιήσει τη διαπραγμάτευση των πρώτων μηνών του 2015, ακολουθώντας την παράδοση της κλασικής ελληνικής Δεξιάς, η Νέα Δημοκρατία παρουσιάζει τη σημερινή κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ ως μια εθνικο-λαϊκή χούντα, που πασχίζει να φιμώσει την αντίθετη άποψη.

Οπως επισημαίνει ο Δημήτρης Σκλήρης σε εκτενές του άρθρο με τίτλο «Αντιστασιακός Διαφωτισμός» (βλ. ΖΗΝ, ThePressProject), αυτές τις κατηγορίες οι κυρίες και οι κύριοι της Νέας Δημοκρατίας τις εξαπολύουν την ώρα που υπόσχονται… Ειδικά Δικαστήρια για εμένα, στα οποία ευελπιστούν να σύρουν, από δίπλα, και τον Αλέξη Τσίπρα!

Οπως είναι γνωστό τοις πάσι, οι δρόμοι μας με τον πρωθυπουργό και άλλους συντρόφους έχουν χωρίσει αμετάκλητα. Το DiEM25 έχει κατακεραυνώσει την κυβερνητική άποψη ότι μετά τη συνθηκολόγηση έρχεται, οσονούπω, η έξοδος από τα μνημόνια – κι έχει εξαγγείλει τη θέση ότι οι τομές-προαπαιτούμενα για απόδραση από την κρίση πρέπει να εφαρμοστούν χωρίς καμία διαπραγμάτευση, χωρίς καμία πρότερη έγκριση από το Eurogroup ή την τρόικα.

Ομως, ανεξάρτητα από τις μεγάλες μας διαφωνίες, η Νέα Δημοκρατία πρέπει να κατανοήσει ότι η εναγώνια προσπάθειά της να ποινικοποιήσει τη διαπραγμάτευση των πρώτων μηνών του 2015 θα βρει όλους μας μπροστά της. Κι αυτό επειδή το διακύβευμα αφορά κάτι το πολύ σημαντικό, κάτι που ξεπερνά τις αντιθέσεις μας ή τα γεγονότα του 2015: τον ολοκληρωτισμό της Δεξιάς που, αντί να υποχωρεί στο Μνημονιστάν μας, ενισχύεται από τη συνεχιζόμενη, γενικευμένη πτώχευση.

Τι θέλει ο κ. Σόιμπλε; ΕφΣυν (5η Αυγούστου 2017)

Πολλοί δυσκολεύονται να κατανοήσουν τι στα κομμάτια θέλει ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε. Γιατί λέει «όχι» συνεχώς σε πράγματα που φαίνονται λογικά και στους πιο συστημικούς Ευρωπαίους; Ποιος ο λόγος που ωθεί την Ελλάδα προς την ασφυξία και το Grexit; Και πώς, παρά τον αρνητισμό του, που τον καθιστά αντιπαθητικό παντού, η δημοφιλία του στην Ομοσπονδιακή Γερμανία παραμένει υψηλή;

Κάποιοι θα ρωτήσουν: Τι μας ενδιαφέρει; Είναι ένας πολιτικός στη δύση της καριέρας του. Ας κοιτάξουμε εμείς τα δικά μας κι έχει ο θεός. Σφάλλουν. Το θέμα δεν είναι ο κ. Σόιμπλε, ο οποίος πράγματι μπορεί από στιγμή σε στιγμή να αποτραβηχτεί. Το θέμα είναι η δομή της ευρωζώνης και οι εξελίξεις στην Ε.Ε. γενικότερα.

 

«Ο κ. Μητσοτάκης, σε περίπτωση αναρρίχησής του στο Μαξίμου, έχει ακριβώς μηδέν πιθανότητες να πείσει το Βερολίνο», γράφει, μεταξύ άλλων, ο Γ. Βαρουφάκης | AP Photo/Petros Giannakouris

Ο κ. Σόιμπλε -μας αρέσει ή όχι- έχει οικοδομήσει ένα αφήγημα εντός της Γερμανίας, αλλά και άλλων χωρών (ιδίως της Ολλανδίας, της Φινλανδίας, της Σλοβακίας, της Αυστρίας κ.λπ.) το οποίο ενισχύεται από τις εξελίξεις καθημερινά (όσο και να αποδομείται η Ευρώπη) και το οποίο θα παραμείνει κυρίαρχο και μετά τον κ. Σόιμπλε.

Αν δούμε τις αντιδράσεις ακόμα και των Γερμανών σοσιαλδημοκρατών στις προτάσεις του προέδρου Μακρόν, θα διαπιστώσουμε (πέραν των φιλότιμων προσπαθειών του κ. Σουλτς να διαφοροποιηθεί, τουλάχιστον επικοινωνιακά, από το δίδυμο Μέρκελ-Σόιμπλε) πως το αφήγημα Σόιμπλε διέπει και το SPD. Οσο για το FDP, το Κόμμα Ελεύθερων Δημοκρατών, που ανεβαίνει στις δημοσκοπήσεις και πιθανότατα θα είναι ο επόμενος εταίρος σε μια κυβέρνηση υπό τους Χριστιανοδημοκράτες, οι απόψεις και προτάσεις του (τουλάχιστον όσον αφορά το ευρώ, την Ελλάδα, τη Γαλλία κ.λπ.) είναι εκείνες που θα είχε ένα κόμμα ιδρυθέν από τον κ. Σόιμπλε!

Αν θέλουμε να καταλάβουμε λοιπόν τι κινεί το θυμικό του κ. Σόιμπλε, αρκεί ένας πρωτοσέλιδος τίτλος της συντηρητικής γαλλικής εφημερίδας Le Figaro της 18ης Σεπτεμβρίου του 1992, λίγο μετά την ολοκλήρωση της Συνθήκης του Μάαστριχτ, της ιδρυτικής διακήρυξης του ευρώ:

ΤΗ ΔΕΚΑΕΤΙΑ ΤΟΥ 1920 ΕΛΕΓΑΝ ΟΤΙ Η ΓΕΡΜΑΝΙΑ ΘΑ ΠΛΗΡΩΝΕ ΑΠΟΖΗΜΙΩΣΕΙΣ. ΤΩΡΑ ΘΑ ΠΛΗΡΩΣΕΙ!

Από κάτω, το πρωτοσέλιδο άρθρο εξηγούσε πως: «Η Συνθήκη του Μάαστριχτ είναι μια Συνθήκη των Βερσαλλιών χωρίς ούτε μια σφαίρα».

Για τον Βόλφγκανγκ Σόιμπλε και πολλούς Γερμανούς αξιωματούχους ήταν τεράστια προσβολή, και απειλή, των γαλλικών ελίτ, που ουσιαστικά έβλεπαν το ευρώ ως μοναδική ευκαιρία να κατακτήσουν την Bundesbank (τη γερμανική κεντρική τράπεζα που εξέδιδε το μάρκο) χωρίς να ρίξουν ούτε έναν πυροβολισμό.

Ο κ. Σόιμπλε και το γερμανικό κατεστημένο δεν θα επέτρεπαν ποτέ στον εαυτό τους να το ξεχάσουν αυτό. Τότε γιατί αποδέχθηκαν το ευρώ; Ναι, έπαιξε ρόλο ο εκβιασμός του Παρισιού, που έθεσε ως όρο το ευρώ για τη συναίνεσή του στη γερμανική ενοποίηση.

Δεν ήταν όμως αυτός ο βασικός λόγος. Η απάντηση βρίσκεται αλλού: στη γυμνή αλήθεια ότι η εξαγωγική οικονομία της Γερμανίας δεν μπορεί να αντέξει την ελεύθερη διακύμανση του νομίσματός της.

Ενα μάρκο με ελεύθερα κυμαινόμενη ισοτιμία δεν δύναται να εξυπηρετήσει τη μερκαντιλιστική φιλοδοξία της γερμανικής ελίτ να παραμείνει η χώρα πλεονασματική. Ετσι, δέχθηκαν τη μετάλλαξη του μάρκου σε ευρώ, αλλά πάντα σε κατάσταση επιφυλακής εναντίον των Γάλλων εταίρων τους.

Ο,τι κάνει ο κ. Σόιμπλε ή η Bundesbank, από τότε έως σήμερα, έχει έναν στόχο: να τιμωρήσει εκείνη την προσβολή-απειλή των γαλλικών ελίτ και να τους σηματοδοτεί ότι ποτέ δεν θα τους επιτραπεί να κάνουν το σχέδιό τους πραγματικότητα. Πράγματι, από το 1992, το Βερολίνο και η Φρανκφούρτη, συχνά-πυκνά, προβαίνουν σε κινήσεις που εξευτελίζουν το Παρίσι και «το βάζουν στη θέση του».

Υπό αυτό το πρίσμα, μια οποιαδήποτε συμφωνία που επιτρέπει στην Ελλάδα να αναπνεύσει εντός του ευρώ, όποιο κόμμα κι αν είναι στην κυβέρνηση των Αθηνών, για τον κ. Σόιμπλε θα έστελνε το λάθος μήνυμα στο Παρίσι.

Θα ήταν (νομίζει ο ίδιος) σαν να τους δίνει ελπίδες να συνεχίσουν να χρησιμοποιούν το μάρκο (σημ.: έτσι ερμηνεύει το ευρώ – ως μάρκο σε νέο περιτύλιγμα) χωρίς να αποδεχθούν το βέτο του Βερολίνου όσον αφορά τον κρατικό προϋπολογισμό της Γαλλίας. «Οποιος θέλει το ευρώ χρειάζεται να αποδεχθεί την τρόικα», τον έχω ακούσει να λέει αναφερόμενος όχι στην Ελλάδα τόσο πολύ όσο στη Γαλλία.

Αυτός είναι ο λόγος που ο κ. Μητσοτάκης, σε περίπτωση αναρρίχησής του στο Μαξίμου, έχει ακριβώς μηδέν πιθανότητες να πείσει το Βερολίνο να του επιτρέψει δραστική μείωση των φορολογικών συντελεστών – όσο μεγάλες μειώσεις κρατικών δαπανών, συντάξεων κι αν τους προτείνει.

Σόιμπλε και Σία αρνούνται οποιαδήποτε παραχώρηση στην Αθήνα μπορεί να εκληφθεί στο Παρίσι ως θετικό σημάδι ότι το Βερολίνο ενδέχεται να αποδεχθεί την κυριαρχία της γαλλικής κυβέρνησης επί της δημοσιονομικής πολιτικής της Γαλλίας.

Εχει σημασία λοιπόν να καταλάβουμε όλοι μας ότι το αδιέξοδο της Ευρώπης και η ερημοποίηση της Ελλάδας δεν είναι θέμα ενός «κακού» ανθρώπου ή κάποιας ιδιοτροπίας. Είναι απόρροια μιας τιτάνιας σύγκρουσης Γερμανίας-Γαλλίας, στην οποία Ελλάδα και Ευρώπη είναι παράπλευρες απώλειες.

Ενα είναι σίγουρο. Τόσο ο κ. Σόιμπλε όσο και η συντριπτική πλειοψηφία του γερμανικού κατεστημένου κατανοούν αυτό που η τρόικα εσωτερικού, εδώ στην Ελλάδα, κάνει ότι δεν καταλαβαίνει: η ευρωζώνη δεν είναι βιώσιμη, ούτε καν οδεύει προς θεσμικές μεταρρυθμίσεις που θα την κάνουν βιώσιμη.

Κατανοούν ακόμα ότι για να πετύχει η όποια ομοσπονδοποίηση 19 κρατών απαιτούνται η κατάργηση των δανείων από ένα κράτος σε άλλο και η δημιουργία ενός κοινού κέντρου με έναν κοινό, ομοσπονδιακό προϋπολογισμό της τάξης τουλάχιστον του 20% του συνολικού εισοδήματος. Δηλαδή, κατανοούν ότι απαιτείται ακριβώς το αντίθετο από αυτό που κάνουν σήμερα. Αρα, κατανοούν ότι η ευρωζώνη δεν έχει μέλλον.

Τότε γιατί επιμένει ο κ. Σόιμπλε σε δομές και πολιτικές που αποδομούν το ευρώ; Επειδή μπορεί η ευρωζώνη να ωφελεί τη γερμανική ελίτ για πολύ καιρό ακόμα πριν διαλυθεί. Αυτή η καθυστέρηση μάλιστα αλλάζει τον συσχετισμό δυνάμεων σημαντικά, εξασφαλίζοντας στο Βερολίνο το απόλυτο προβάδισμα (ιδίως απέναντι στο Παρίσι) στον σχεδιασμό τής μετά το (σημερινό) ευρώ εποχής.

Από πού προκύπτει ότι αυτή είναι η επιλογή του γερμανικού κατεστημένου (που ταυτίζεται με την πολιτική Σόιμπλε); Από την απόρριψη μετ’ επαίνων των προτάσεων του προέδρου Μακρόν από το Βερολίνο. Τι πρότεινε ο κ. Μακρόν; Πρότεινε τα ελάχιστα που απαιτεί μια λειτουργούσα Ευρωζωνική Ομοσπονδία:

Η Γαλλία να επεκτείνει την «προστασία» που προσφέρει το πυρηνικό της οπλοστάσιο σε όλη την Ευρώπη, με αντάλλαγμα από τη Γερμανία την αποδοχή κοινού προϋπολογισμού, τροφοδοτούμενου από νέους ομοσπονδιακούς φόρους και κοινά ομόλογα, καθώς και μια κοινή μεταναστευτική πολιτική που να «καλύπτει» την Ιταλία.

Ενα τριπλό «Nein» ήταν η απάντηση από τους Χριστιανοδημοκράτες, τους Σοσιαλδημοκράτες και τους Ελεύθερους Δημοκράτες! Τι προτείνουν εκείνοι;

Αυτό που άρχισε να οικοδομείται από το 2010, χρησιμοποιώντας τη Μνημονιακή Ελλάδα ως το εργαστήριό τους: Περισσότερους δημοσιονομικούς κανόνες αυτοματοποιημένης λιτότητας σε συνδυασμό με περισσότερα διακρατικά δάνεια και ενίσχυση της απαγόρευσης μεταβιβάσεων.

Απέρριψαν ακόμα και την πρόταση των Παρισίων για κοινή αμυντική πολιτική επειδή, όπως κύκλοι της γερμανικής κυβέρνησης επιβεβαίωσαν πρόσφατα, αυτή απαιτεί αύξηση των γερμανικών αμυντικών δαπανών – κάτι που το Βερολίνο απορρίπτει.

Εν κατακλείδι, η στάση του κ. Σόιμπλε εκφράζει τη στρατηγική επιλογή των γερμανικών ελίτ να φέρουν την ευρωζώνη σε αμετάκλητο αδιέξοδο, ελπίζοντας ότι η αποδόμηση που νομοτελειακά φέρνει η στάση τους θα αργήσει όσο χρειάζεται από τη σκοπιά τους.

Γι’ αυτόν τον λόγο, όσοι νοιαζόμαστε τόσο για την Ελλάδα όσο και για την Ευρώπη είχαμε -και έχουμε- υποχρέωση να συγκρουστούμε με τον κ. Σόιμπλε. Οχι βέβαια δαιμονοποιώντας τον και βαυκαλιζόμενοι ότι Μέρκελ-Σουλτς-Μοσκοβισί κ.λπ. είναι «καλύτεροι», αλλά αναγνωρίζοντας ότι η τρόικα στο σύνολό της αντανακλά την επικυριαρχία της γραμμής Σόιμπλε.

http://www.efsyn.gr/arthro/ti-thelei-...

The Great Crash (2007/8) ten years on – talking on BBC Radio 4’s World At One special program

 

In this BBC World at One program dedicated to the Crash of 2007-8, I try, in the space of two and a half minutes, to explain why those momentous events, ten years ago, changed the world in a manner that it no longer makes sense in terms common prior to 2007. Of why I claim that 2007/8 was to capitalism what 1991 was to socialism

https://www.yanisvaroufakis.eu/wp-content/uploads/2017/08/YV-talk-9-AUG-2017.mp3

And here is an interview on the same subject, and in the same BBC Radio 4  program, by Ken Rogoff

https://www.yanisvaroufakis.eu/wp-content/uploads/2017/08/Ken-Rogoff.mp3

“Κάνουν Eurogroup, χωρίς να κρατάνε πρακτικά και οι ευρωπαϊκοί λαοί δεν έχουν πρόσβαση στο τί ειπώθηκε εκ μέρους τους” – Η συνέντευξη της 30ης Ιουλίου 2017 στην Ν. Λυγερού

Ολόκληρη η συνέντευξη στην Νεφέλη Λυγερού, όπου απαντώ στην τρόικα εσωτερικού και εξωτερικού για τις ηχογραφήσεις, το χρέος, τη σκόπιμη διαστρέβλωση για το παράλληλο σύστημα πληρωμών κλπ

Πώς σχολιάζετε την συνέντευξη του Έλληνα πρωθυπουργού στην Guardian;

Δεν μπορώ να σχολιάσω τα κριτήρια, με τα οποία επιλέγει ο πρωθυπουργός τους συνεργάτες του και σε καμία περίπτωση δεν θα παρέμβαινα στον τρόπο που επέλεγε. Επίσης, δεν θα απαντούσα αν απλά εξέφραζε μία άποψη. Ο λόγος που παρενέβην είναι γιατί υπάρχει μία λογική ασυνέπεια σε αυτό που είπε. Ρωτήθηκε από την Έλενα Σμιθ αν ένα από τα μεγάλα λάθη, στα οποία αναφέρθηκε, ήταν η επιλογή του Γιάνη Βαρουφάκη για τη θέση του υπουργού Οικονομικών. Απάντησε: «όχι δεν το μετανιώνω. Ήταν η σωστή επιλογή για εκείνη την συγκρουσιακή πολιτική της πρώτης κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά το σχέδιο του δεν ήταν από εκείνα που αξίζουν καν συζήτηση».

Σε ποιο σχέδιο ακριβώς αναφέρεται;

Ο κ. Τσίπρας, θα έλεγα συνειδητά, συγχέει το Plan B μας, που στόχο είχε την επίτευξη μίας βιώσιμης συμφωνίας εντός του ευρώ, με το Plan X που θα εφαρμοζόταν μόνο αν η τρόικα αποφάσισε να μας διώξει από το ευρώ.

Ήταν δηλαδή δύο διαφορετικά πράγματα;

Ακριβώς. Το Plan B το είχαμε για να το εφαρμόσουμε στην περίπτωση που, όπως απεδείχθη, η τρόικα δεν είχε διάθεση να συνεργαστεί και να διαπραγματευτεί καλή τη πίστει για την αναδιάρθρωση του χρέους και, ως αποτέλεσμα, μας απειλούσε με ασφυξία ρευστότητας. Περιείχε το παράλληλο σύστημα πληρωμών, το οποίο καμία σχέση δεν έχει με παράλληλο νόμισμα. Επίσης, περιείχε το κούρεμα των ομολόγων SMP που κατείχε η ΕΚΤ, κάτι που θα δημιουργούσε μείζονα νομικά προβλήματα στον κ. Ντράγκι. Θα τον έκανε πολύ διστακτικό στο να κλείσει τις τράπεζές μας. Τέλος, περιείχε και την αλλαγή του νομικού πλαισίου που διέπει την Τράπεζα της Ελλάδος, ώστε να επανακτηθεί μέρος της κυριαρχίας επί της κεντρικής μας τράπεζας.

Ποιο ήταν ακριβώς το Plan X;

Το Plan X το είχαμε, όπως έχω επανειλημμένα δηλώσει, επειδή έπρεπε να υπάρχει, όχι για να εφαρμοστεί μονομερώς. Θα σας φέρω ένα παράδειγμα. Το Υπουργείο Άμυνας έχει σχέδια για το τι θα κάνει σε περίπτωση εισβολής στη Ρόδο ή στη Θράκη. Δεν σκοπεύει να τα ενεργοποιήσει. Τα έχει για την περίπτωση που ο εχθρός εισβάλει. Εμείς είχαμε το Plan X για την περίπτωση που προσπαθούσαν να μας διώξουν από την Ευρωζώνη. Το βασικό σχέδιο μας ήταν το Plan B για την επίτευξη μιας βιώσιμης συμφωνίας εντός του ευρώ, και ήταν εντελώς διαφορετικό από το Plan X. Ήταν εκείνο το οποίο του είχα παρουσιάσει πριν την εκλογική μας νίκη και για το οποίο, έτσι τουλάχιστον θεώρησα, με επέλεξε για την θέση του Υπουργού Οικονομικών.

Πως το είχε κρίνει;

Μου είχε πει ότι επειδή θεωρεί ότι η φύση και ο σχεδιασμός της διαπραγμάτευσης  που του πρότεινα ήταν σωστός, αλλά υπήρχε θέμα του ποιος θα τον εφάρμοζε, ήθελε να εμπλακώ στην προσπάθεια από κυβερνητική θέση, και δη από την θέση του Υπουργού Οικονομικών. Αυτό που θεωρώ ότι ήταν λογικά ασυνεπές στην συνέντευξη του πρωθυπουργού στην Guardian ήταν ότι από τη μία μεριά έλεγε ότι ήμουν η σωστή επιλογή ενώ από την άλλη χαρακτήριζε το σχέδιο μου σαθρό, ένα σχέδιο που δεν άξιζε ούτε να συζητηθεί.

Η λέξη που χρησιμοποίησε  στη συνέντευξη ήταν vague…

Ας πούμε ότι θεωρούσε πως ήταν κακό. Δεν μπορείς, όμως, ταυτόχρονα να λες ότι ο Βαρουφάκης κατέθεσε ένα σχέδιο που ήταν κακό, αλλά ο ίδιος ήταν η σωστή επιλογή. Αποφάσισε: ή ήμουν η λάθος επιλογή γιατί το σχέδιο μου ήταν κακό, ή το σχέδιο μου ήταν καλό και ήμουν η σωστή επιλογή. Αυτή είναι η απάντησή μου στον πρωθυπουργό.

Τελικά υπήρξε ολοκληρωμένο σχέδιο Β, ή ήταν απλώς μία πρόχειρη ιδέα;

Όσον αφορά τα τρία σκέλη του PLAN B, το μόνο που ήταν τεχνικά δύσκολο και απαιτητικό ήταν το σχέδιο για το παράλληλο σύστημα πληρωμών, που δεν είχε καμία σχέση ούτε με παράλληλο νόμισμα, ούτε με Grexit. Κρίνω ότι ήταν και παραμένει άρτιο και πως πρόκειται για ένα σχέδιο που έπρεπε να εφαρμοστεί σήμερα στην Ελλάδα, στην Ιταλία στην Πορτογαλία, στη Γαλλία την ίδια. Έχω αρθρογραφήσει γι’ αυτό στους Times. Ο Wolfgang Münchau, o European editor των Financial Times, έχει μάλιστα γράψει πρόσφατα πως εκείνο το σχέδιο ήταν καλύτερο από αυτό που τελικά προέκυψε. Την ίδια άποψη έχουν εκφράσει και άλλοι. Βέβαια άλλοι διαφωνούν. Αυτά έχει ο διάλογος σε ζητήματα τόσο κρίσιμα.

Λέτε πως το σχέδιο Β ήταν ολοκληρωμένο, δεν ήταν κάποιες κατευθυντήριες γραμμές που θα εφαρμόζονταν και όποιον πάρει ο χάρος.

Στο ερώτημα πόσο ολοκληρωμένο ήταν πρέπει να απαντήσω ξεκάθαρα: ήταν όσο ολοκληρωμένο μπορούσε να είναι. Θα κάνω έναν παραλληλισμό, ο οποίος μπορεί να φαίνεται ακραίος, αλλά είναι χρήσιμος. Όταν την 28η Οκτωβρίου του 1940 η ελληνική κυβέρνηση απέρριψε το τελεσίγραφο του Μουσολίνι δεν είχε κάποιο πρόγραμμα άμυνας, κάποιο επιτελικό σχέδιο που να ήταν 100% δουλεμένο και να εγγυάται σίγουρη επιτυχία. Κάναμε τότε μία εθνική επιλογή ότι θα πούμε ΟΧΙ στο τελεσίγραφο, επειδή η αποδοχή του θα ήταν η χειρότερη δυνατή επιλογή. Έτσι κάπως ήμασταν και το 2015, για την ακρίβεια έτσι ήμασταν από το 2010. Και το εκλογικό αποτέλεσμα τον Ιανουάριο του 2015 ήταν ακριβώς η επιλογή του σύγχρονου ΟΧΙ από τον ελληνικό λαό.

Μπορείτε να γίνετε πιο αναλυτικός και συγκεκριμένος για τη γραμμή πλεύσης που προτείνατε;

Βεβαίως. Από τεχνικής πλευράς, το κούρεμα των ομολόγων της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας ήταν έτοιμο και αποτελούσε σημαντικό αποτρεπτικό (για το κλείσιμο των τραπεζών) όπλο. Αν ο κ. Τσίπρας με είχε αφήσει να το υλοποιήσω θα είχαμε επιβάλει στον κύριο Ντράγκι να ξανασκεφτεί σοβαρά να κλείσει τις ελληνικές τράπεζες. Δεν ήταν και τόσα πολλά τα χρήματα, περίπου 20 δις. Θα του δημιουργούσε, όμως, τεράστια νομικά προβλήματα στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, με το οποίο κρατούσε την Ιταλία στο ευρώ. Δεν υπήρχε θέμα περαιτέρω επεξεργασίας. Ήταν ζήτημα απόφασης και μίας υπογραφής.

Ο ίδιος είπατε ότι το παράλληλο σύστημα πληρωμών ήταν πιο σύνθετο πρόβλημα.

Πράγματι, αλλά η γεωμετρία, η αριθμητική του, τα μαθηματικά αυτού του παράλληλου συστήματος ήταν απολύτως δουλεμένα. Το υπολογιστικό κομμάτι που αφορούσε την μετατροπή του Taxis net, τουλάχιστον στο πρώτο του στάδιο ήταν θέμα τριών ημερών.

Ακούμε, όμως, και άτομα από το Υπουργικό Συμβούλιο, τα οποία αποποιούνται την ύπαρξη του. Δεν άκουσαν, δεν είδαν…

Η επιλεκτική μνήμη είναι, φαίνεται, ίδιον των καλών πολιτικών. Έτσι αποδεικνύεται σωστός ο πρωθυπουργός όταν, μετά την παραίτησή μου, είχε πει ότι είμαι καλός οικονομολόγος, αλλά κακός πολιτικός.

Είναι αλήθεια ότι μόλις μία εβδομάδα πριν το δημοψήφισμα ο Αλέξης Τσίπρας ζήτησε να μάθει τις επιπτώσεις από την εφαρμογή του Σχεδίου B;

Όχι, όχι, μην συγχέουμε δύο διαφορετικά πράγματα. Το βασικό σχέδιο, το Plan B, ήταν μία βιώσιμη συμφωνία εντός της Ευρωζώνης. Αυτός ήταν ο στόχος μου και ο στόχος μας. Εντός της Ευρωζώνης που σημαίνει τί; Έλεγα στην ηγετική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ από το 2011 ότι με τη νίκη στις εκλογές και τον σχηματισμό μίας κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ θα αντιμετωπίζαμε την απειλή του κλεισίματος των τραπεζών. Πώς θα μπορούσε να αποτραπεί αυτό; Με το «σχέδιο αποτροπής» που τους κατέθεσα. Ένα σχέδιο συμφωνίας εντός του ευρώ ριζικά διαφορετικό, ως προς την λογική του, από το μνημόνιο που έχουμε σήμερα.

Δεν ήταν αυταπάτη να πιστεύετε ότι θα σας έδιναν μία τέτοια συμφωνία;

Τον Σεπτέμβριο του 2015, ο αντιπρόεδρος της ΕΚΤ κ. Βίτορ Κονστάντσιο παραδέχθηκε ότι δεν υπήρχε πιθανότητα να μας διώξουν από το ευρώ, ότι η απειλή που επικαλείται ο κ. Τσίπρας για να δικαιολογήσει την συνθηκολόγηση, ήταν «κούφια». Το κόστος για την Ευρωζώνη μιας αποπομπής μας θα ήταν τουλάχιστον ένα τρις ευρώ, ένα κόστος που δεν θα άντεχε η Ευρωζώνη, ιδίως δεδομένης της κατάστασης στην Ιταλία.

Ήταν σωστό για ένα τόσο κρίσιμο ζήτημα η κυβέρνηση να στηριζόταν σε μια εκτίμηση;

Πρέπει να πω ότι τίποτα δεν ήταν δεδομένο. Ναι, υπήρχε η πιθανότητα να μας εκδιώξουν από το ευρώ αν επιμέναμε, παρά το μεγάλο κόστος για την τρόικα. Μάλιστα, σε μια συζήτηση με τον Πρωθυπουργό του είχα πει ότι, δεδομένης της ισχύος του κ. Σόιμπλε και του παραλογισμού που διέπει το Eurogroup, οι πιθανότητες ήταν 50-50. Όμως, και έτσι να ήταν, που δεν νομίζω να ήταν, θέση μου ήταν ότι η συνθηκολόγηση, η γελοία υπερφορολόγηση που ακολούθησε, η μανιώδης επίθεση στους συνταξιούχους και στους μικρομεσαίους, η κατάλυση της κυριαρχίας του κράτους επί της φορολογικής αρχής, επί της δημόσιας περιουσίας, επί της ΕΛΣΤΑΤ, επί του ΤΧΣ, κλπ, όλα αυτά που ακολούθησαν το 3ο Μνημόνιο ήταν πολύ χειρότερα από την πιθανότητα 50% ενός Grexit, ακόμα κι ενός σίγουρου Grexit.

Είστε σαφής, αλλά ο Πρωθυπουργός απέκλειε το Grexit και δήλωνε ότι επίκειται συμφωνία…

Είχαμε αποφασίσει να διεκδικήσουμε μία τέτοια συμφωνία, αλλά δεν θεωρούσα δεδομένο ότι θα μας την έδιναν. Γι’ αυτό και υπήρχε ένα άλλο σχέδιο, το Plan X, που θα έπρεπε να έχει κάθε κυβέρνηση, με το οποίο να μπορεί η χώρα να αντιμετωπίσει τις έκτακτες ανάγκες που θα προέκυπταν αν μας πετούσαν έξω από την Ευρωζώνη. Δεν είναι δυνατόν κάθε τράπεζα, κάθε κράτος-μέλος να έχει το δικό του σχέδιο για την περίπτωση αποπομπής της Ελλάδας και η Ελλάδα να μην έχει. Το λεγόμενο Plan Z τηε ΕΚΤ έχει δημοσιευθεί στους Financial Times από το 2012. Το δικό μας αντίδοτο στο Plan Z της τρόικας το ονόμασα Plan X. Αυτό διάβασε ο πρωθυπουργός μία εβδομάδα πριν. Δεν το εισηγούμην όμως και δεν είχα κανένα σκοπό να το εφαρμόσω μονομερώς. Ήταν ένα σχέδιο που πρέπει να έχει κάθε υπουργός οικονομικών στο συρτάρι του.

Ήταν ενήμερος ο πρωθυπουργός για την ύπαρξη αυτού του σχεδίου Ζ ή Χ;

Το Plan X μου το είχε ζητήσει ο πρωθυπουργός μαζί με το άλλο το βασικό σχέδιό μας, το σχέδιο συμφωνίας ή Plan B, το οποίο ζητούσα να εφαρμόσουμε. Δεν πίστευα ότι τελικά θα μας πέταγαν έξω από την Ευρωζώνη, ώστε να εφαρμοστεί το Plan X

Πώς ακριβώς σας το ζήτησε ο πρωθυπουργός;

Με ρώτησε αν το Plan X ήταν έτοιμο. Του απάντησα θετικά. «Θέλεις να σου κάνω μία παρουσίαση;», του απάντησα. «Ναι» μου είπε. Τελικά του το έδωσα να το μελετήσει, λέγοντας του μάλιστα «read and weep», δηλαδή διάβασε και κλάψε. Ξεκάθαρα, δεν ήταν εισήγησή μου η ενεργοποίηση του Plan X, για αυτό και δεν του το παρουσίασα προφορικά. Όταν λοιπόν ο πρωθυπουργός λέει ότι το Plan X δεν τον έπεισε, προφανώς κι έχει δίκιο, δεδομένου ότι δεν το εισηγήθηκα καν ως κάτι που θέλουμε να ενεργοποιήσουμε.

Αυτό που εισηγούμην με έμφαση, και το οποίο απερρίφθη (εσφαλμένα, κατ΄εμέ) ήταν το Plan B μας – το βασικό μας σχέδιο αποτροπής του κλεισίματος των τραπεζών, που περιείχε το παράλληλο σύστημα πληρωμών, το κούρεμα των ομολόγων SMP της ΕΚΤ, και την αλλαγή του νομικού πλαισίου της Τράπεζας της Ελλάδας. Αυτό το σχέδιο, που ήταν το ουσιαστικό. Δυστυχώς ο Πρωθυπουργός δεν το αναφέρει, επιμένοντας να το συγχέει, όπως και η Αξιωματική Αντιπολίτευση, με το Plan B που είχαμε συμφωνήσει και το οποίο εισηγούμην. Φαίνεται ότι επιλογή του Μαξίμου είναι να αποσιωπηθεί, να ταυτιστεί με το Plan X, και έτσι να περάσει η «γραμμή» ότι τον Ιούλιο του 2015 η επιλογή ήταν μεταξύ Grexit/Plan X και συνθηκολόγησης.

Γιατί πιστεύετε ότι μπέρδεψε ο πρωθυπουργός τα δύο σχέδια μιλώντας στην Guardian;

Πρέπει να ρωτήσετε τον ίδιον. Το δίλημμα του πρωθυπουργού δεν ήταν ή Plan X ή Μνημόνιο. Έτσι το παρουσιάζει αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έτσι ήταν. Το δίλημμά του ήταν η επιλογή ανάμεσα στο Plan B μας, το σχέδιο μας για να επιτευχθεί μια βιώσιμη συμφωνία εντός του ευρώ και στη συνθηκολόγηση. Αυτό δεν το αναφέρει ποτέ. Δικαιολογεί την επιλογή  αναφερόμενος στο Plan X και όχι το σχέδιό μας, το Plan B, για το οποίο είχα αποδεχθεί την πρόσκλησή του να εργαστούμε μαζί.

Ποιοι γνώριζαν το σχέδιο αποτροπής, όπως το ονομάζετε;

Έκανα μία ολοκληρωμένη παρουσίαση στο Υπουργικό Συμβούλιο και υπήρξε καθολική και απόλυτη αποδοχή. Μάλιστα, μετά το Υπουργικό Συμβούλιο οι περισσότεροι υπουργοί ήρθαν και μου δώσανε συγχαρητήρια, χτυπώντας μου φιλικά την πλάτη.

Υπουργοί που σήμερα λένε τα εντελώς αντίθετα;

Κανένα περαιτέρω σχόλιο. Τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται.

Γιατί έχετε στο απυρόβλητο τον Ευκλείδη Τσακαλώτο;

Δεν έχω πει ποτέ κάτι αρνητικό για κανέναν, πόσο μάλιστα για φίλο και συνάδελφό μου από τα παλιά. Ψάξτε αν έχω πει κάτι αρνητικό για τον κ. Βενιζέλο, για τον κ. Τσίπρα, για τον κ. Σαμαρά ως άτομα, ως ανθρώπους. Έχω κρατήσει συνειδητά αυτή τη στάση, παρ’ ότι δεν λείπουν εκείνοι που με λούζουν με επιθετικούς προσδιορισμούς. Κάνω πολύ σκληρή κριτική στις οικονομικές και πολιτικές τους επιλογές αλλά ποτέ σε προσωπικό επίπεδο

Και για τον Γιώργο Χουλιαράκη;

Και πάλι δεν με έχετε ακούσει επί προσωπικού. Το ίδιο ισχύει και για τον Ευκλείδη. Τα τελευταία δύο χρόνια δεν έχει υπάρξει απόφαση που έχει υπογράψει ο Ευκλείδης, την οποία να μην έχω σχολιάσει με αυστηρή κριτική διάθεση. Η χρόνια φιλία μας με κάνει να στενοχωριέμαι πολύ. Το μόνο που ίσως εκφράζω είναι στεναχώρια. Με εκπλήσσει, πάντως, ότι δεν είχα προβλέψει την εξέλιξη αυτή. Αυτό, μάλιστα, το κατέγραψα στο πρόσφατο βιβλίο μου.

Πιστεύετε ότι ο Χουλιαράκης σας έβαζε τρικλοποδιές;

Κάθε πολιτική διαδικασία έχει τα γρανάζια της. Ο κύριος Χουλιαράκης ήταν ένα από αυτά. Δεν υπάρχει λόγος περεταίρω αναφοράς.

Υπάρχουν άλλοι άνθρωποι που νιώθατε ότι σας έβαζαν τρικλοποδιές;

Πάντα υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι. Δεν θεωρώ ότι το πρόβλημα μας ήταν οι άνθρωποι που υπονόμευαν. Τέτοιοι πάντα θα υπάρχουν. Κάποιοι με καλές προθέσεις. Υπάρχουν και οι ιδιοτελείς που βάζουν το δικό τους συμφέρον πάνω από τον κοινό αγώνα. Εγώ θεωρώ ότι αποτύχαμε γιατί η πολύ στενή ηγετική ομάδα διαπραγμάτευσης δεν έμεινε σταθερή στο πλάνο που είχαμε αποφασίσει εξαρχής.

Θεωρείτε ότι εφαρμόστηκε σχέδιο για την εκδίωξή σας από το υπουργείο Οικονομικών;

Από τις 30 Ιανουαρίου του 2015. Όταν ο Νταϊσελμπλουμ είδε ότι δεν υποχωρώ, αμέσως κατέστη σαφές ότι τους είναι απαραίτητο να φύγω. Μην ξεχνάτε ότι το μνημόνιο το υπογράφει ο υπουργός Οικονομικών, όχι ο πρωθυπουργός. Το σχέδιο αποδόμησης αργότερα επιταχύνθηκε από τις Βρυξέλες και μάλιστα ήταν ένα character assassination, για το οποίο με είχαν προειδοποιήσει τον Απρίλιο του 2015 στο αμερικανικό υπουργείο Οικονομικών.

Ας πάμε στο σήμερα…

Χωρίς το πλαίσιο του χθες δεν γίνεται να κατανοήσουμε το σήμερα. Εκείνο το 62%, που στεναχώρησε τον πρωθυπουργό και τους στενούς συνεργάτες του οι οποίοι ήθελαν να νικήσει το «Ναι», έπρεπε να εξορκιστεί. Έπρεπε να παρουσιαστεί ότι όλος ο κόσμος αυτός είχε παραστρατήσει, είχε ακολουθήσει δημαγωγούς και έπρεπε να οδηγηθεί στην φυλακή της ντροπής, μετανοιωμένος.

Πώς χαρακτηρίζετε την στάση του Μαξίμου απέναντί σας σήμερα;

Πρέπει να δικαιολογήσουν γιατί αυτά που λέγαμε από κοινού το 2014 ως κριτική στις Μνημονιακές κυβερνήσεις σήμερα τα παρουσιάζουν ως εθνικά επικίνδυνες αυταπάτες, αναπαλαιώνοντας το αφήγημα Σαμαρά-Βενιζέλου με σκοπό να το παρουσιάσουν ως υπεύθυνη αριστερή πολιτική. Θεωρώ ότι η ποιότητα της ζωής τους υποβαθμίζεται από αυτό.

Τι εννοείτε ακριβώς;

Ας πάρουμε ένα πολύ πρόσφατο παράδειγμα: Όταν τον Απρίλιο του 2014 η κυβέρνηση Σαμαρά εξέδιδε ένα ομόλογο, και είχαμε τις τυμπανουκρουσίες για το ξεπέρασμα της κρίσης και την επιστροφή στις αγορές, εξηγούσα σε τεχνικούς αλλά και πολιτικούς όρους στην ηγεσία του Σύριζα τι συνέβαινε, πως οι επενδυτές είχαν πειστεί να αγοράσουν ομόλογο βαθειά πτωχευμένου κράτους, και γιατί εκείνη η έκδοση δεν ήταν απλά μια φούσκα, αλλά μια κίνηση που καθιστούσε ακόμα λιγότερο βιώσιμο το χρέος μας. Η ηγεσία του Συριζα μάλιστα χρησιμοποίησε εκείνα τα επιχειρήματα στη Βουλή, στην τηλεόραση, και έκανε πάρα πολύ καλά. Σήμερα, όμως, οι ίδιοι άνθρωποι γιορτάζουν την έξοδο στις αγορές με τις ίδιες φράσεις που χρησιμοποιούσε ο κ. Σαμαράς και ο κ. Στουρνάρας και μάλιστα μετακυλίωντας το ίδιο ακριβώς ομόλογο! Δεν είναι ανθρώπινα λογικό όταν κάνουν μία τέτοια μεταστροφή, που σίγουρα μέσα τους τους πληγώνει, να δαιμονοποιούν εκείνον που έμεινε σταθερός;

Τι νοιώθετε για τον Αλέξη Τσίπρα; Θυμό;

Όχι, κανένας θυμός. Απλά μεγάλη λύπη. Όταν άρχισαν οι απόψεις μας να διίστανται, όταν άρχισε να δείχνει σημάδια συνθηκολόγησης αποδεχόμενος πίσω από την πλάτη μου τα φαιδρά πρωτογενή πλεονάσματα, τότε άρχισα να σκέφτομαι ότι πρέπει να παραιτηθώ. Αλλά σκέφτηκα ότι, παρ’ όλες τις υποχωρήσεις που θα κάνει, δεν υπάρχει περίπτωση να του δώσουν μία οποιαδήποτε συμφωνία χωρίς να τον εξευτελίσουν – π.χ, κλείνοντας τις τράπεζες. Ήλπιζα ότι, όταν θα συνέβαινε αυτό, θα ερχόταν να μου πει «έλα Γιάνη να κάνουμε αυτό που είχαμε συμφωνήσει να κάνουμε».

Δεν ήρθε, όμως, παρότι δεν του έδιναν συμφωνία…

Δεν πίστευα ότι ένας σαραντάρης θα υπογράψει ένα χαρτί που καταδικάζει τη χώρα του στην συνέχιση της δουλοπαροικίας. Και μάλιστα όταν εκλέχτηκε για να καταργήσει το μνημόνιο. Σκέφτηκα ότι δεν θα θέλει να κρύβεται για τα επόμενα 40 χρόνια της ζωής του. Με μεγάλη μου λύπη τον βλέπω να δανείζεται φράσεις των προηγούμενων κυβερνήσεων, να ταυτίζεται με την τρόικα που ήταν ο εχθρός, απέναντι στον οποίο δημιουργήθηκε ως πολιτική οντότητα.

Όταν έφτασε ο κόμπος στο χτένι δεν θεωρείτε ότι μπορεί να άλλαξε γνώμη για να αποφύγει τις επιπτώσεις μιας ρήξης;

Όχι. Άλλαξε γνώμη πολύ νωρίτερα, όταν αποδέχθηκε την σκληρή λιτότητα των υψηλών πρωτογενών πλεονασμάτων και αποποιήθηκε το Plan B μας, δίνοντας το πράσινο φως στην τρόικα να κλείσει την ρευστότητα και τις τράπεζες. Κατόπιν, το βράδυ του δημοψηφίσματος προέβη στην επιλογή του να κρατηθεί, μετά την συνθηκολόγηση, στην εξουσία ελέω τρόικας αυτή την φορά. Την δήθεν εξουσία. Ο Έλληνας πρωθυπουργός έχει λιγότερη εξουσία από τον δήμαρχο Περιστερίου στην Ελλάδα. Αυτό μου δημιουργεί λύπη για τον άνθρωπο Αλέξη Τσίπρα και για άλλους πολύ καλούς ανθρώπους που γνώρισα στον ΣΥΡΙΖΑ, οι οποίοι είναι εγκλωβισμένοι. Η λύπη για την τύχη της χώρας, βέβαια, είναι μεγαλύτερη και επικαλύπτει όλες τις άλλες.

Τί προβλέπετε για την πορεία της κυβέρνησης Τσίπρα;

Δεν έχει καμία σημασία. Δεν υπάρχει ελληνική κυβέρνηση. Και ο Θεός ο ίδιος, λόγου χάριν, να έρθει στο Μαξίμου για να κυβερνήσει υπό το 3ο Μνημόνιο θα κυβερνάται από τις βουλές του κ. Βίζερ, οι οποίες θα στέλνονται στον κ. Χουλιαράκη, ή όποιος άλλον τον αντικαταστήσει, πριν γίνουν νόμος του κράτους. Οπότε τί σημασία έχει;

Βλέπω ότι ταυτίζετε τον κ. Χουλιαράκη με την τρόικα…

Τα είπαμε αυτά. Δεν αξίζει να πω περισσότερα.

Πώς σας αντιμετωπίζουν στην Ελλάδα όταν κυκλοφορείτε; Σας την «πέφτουν»;

Είναι συγκινητική η πλήρης διαφοροποίηση της πραγματικότητας από αυτό που εμφανίζεται από τα ΜΜΕ και αυτό που βλέπω στο δρόμο, στα καράβια, στα λεωφορεία, στο μετρό, στα μαγαζιά. Η αποδοχή είναι συγκινητική. Ακόμα και όσοι έχουν κριτική να μου ασκήσουν έρχονται και μου την ασκούν ανθρώπινα, εποικοδομητικά, με καλή πίστη – τόσο που σπάνια, τελικά, διαφωνούμε. Κάθε μέρα πείθομαι ότι ο ελληνικός λαός, σε αντίθεση με την ολιγαρχία που τσιρίζει, έχει μεγάλη ωριμότητα.

Είναι θεμιτό ένας υπουργός να ηχογραφεί τον πρωθυπουργό του, χωρίς την συγκατάθεσή του;

Όχι βέβαια. Εγώ ποτέ δεν είπα ότι έχω ηχογραφήσει τον πρωθυπουργό μου. Δεν πρέπει να πιστεύετε αυτά που διαβάζετε.

Ποιον έχετε ηχογραφήσει;

Η όλη ιστορία με τις ηχογραφήσεις ξεκίνησε όταν συνάδελφός σας της New York Times ισχυρίστηκε ότι σε ένα Eurogroup είχε ειπωθεί κάτι που στην πραγματικότητα δεν είχε ειπωθεί ποτέ. Αυτό συνέβαινε συνεχώς σε ρεπορτάζ των διεθνών Μίντια. Της τόνισα ότι δεν ίσχυε αυτό που έλεγε. Μου ανταπάντησε ότι «αφού δεν υπάρχουν πρακτικά, γιατί να πιστέψουμε εσάς και να μην πιστέψουμε τους άλλους;» Τότε ήταν που της είπα: «Είναι πολύ απλό, γιατί τα έχω ηχογραφήσει όλα». Το είπα επίτηδες, καθώς για ένα μήνα όλος ο διεθνής Τύπος έλεγε ψέματα για το τί ακριβώς είχε ειπωθεί στο Eurogroup. Δεν έχουν το θεό τους. Κάνουν Eurogroup, χωρίς να κρατάνε πρακτικά και ο ελληνικός λαός και οι άλλοι ευρωπαϊκοί λαοί δεν έχουν καμία πρόσβαση στο τί ειπώθηκε για θέματα που αφορούν τις τύχες τους. Έτσι ξεκίνησε η ιστορία.

Αυτές τις ηχογραφήσεις τις δώσατε στον πρωθυπουργό;

Θα σας πω κάτι που δεν το έχω πει ξανά. Οι ηχογραφήσεις αυτές έγιναν για να τις μοιράζομαι με όποιον ήθελε.

Τί εννοείτε; Είχαν όλοι οι υπουργοί πρόσβαση;

Αν ήθελαν βεβαίως. Εγώ μάλιστα τους το είχα πεί, και στον πρωθυπουργό και στους συνεργάτες του. Όταν υπήρξαν διάφορες φήμες και εντός του Υπουργικού Συμβουλίου για το τι είχα πει στο Eurogroup της Ρίγας στις 24 Απριλίου του 2015, γυρνάω και τους λέω «σύντροφοι δεν ειπώθηκε τίποτα τέτοιο. Ειπώθηκαν τελείως διαφορετικά πράγματα». Θυμάμαι πως όταν γύρισα στο γραφείο μου έδωσα εντολή στη γραμματέα μου και έβαλε σε στικάκια την ηχογράφηση των συζητήσεων σ’ εκείνο το Eurogroup και την έστειλε σε όλα τα μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου. Πρέπει να σας πω ότι κανένας δεν μου είπε τίποτα γι’ αυτό. Κανένας!

Έμεινε ασχολίαστο δηλαδή;

Κανένας δεν το σχολίασε, κανένας. Και αν μου ζητούσαν ηχογράφηση και από άλλα Eurogroup  θα τους την έδινα.

Πώς το εξηγείτε; Θεωρούσαν στην κυβέρνηση πως είχατε αυτονομηθεί, πως λειτουργούσατε προκλητικά στα Eurogroup;

Δεν υπάρχει μεγαλύτερο ψέμα. Στο πλαίσιο της κυβέρνησης λειτουργούσα απολύτως συλλογικά. Ποτέ κάποιος Βαρουφάκης, κάποιος Τσακαλώτος δεν μπήκε σε κάποιο δωμάτιο με την Λαγκάρντ και άλλους και να κάνει προσωπική πολιτική. Πριν μπω σε οποιοδήποτε Eurogroup, σε οποιαδήποτε συζήτηση με τον Μοσχοβισί, είχαμε συμφωνήσει από κοινού με τον Τσίπρα, τον Παπά, τον Δραγασάκη και τον Τσακαλώτο για το τί θα ειπωθεί. Υπήρχε πλήρης συμφωνία για το τί θα ειπωθεί. Πολλές φορές, μάλιστα, έπιανα τον εαυτό μου να λέει πράγματα, με τα οποία δεν συμφωνούσα απόλυτα μόνο και μόνο γιατί αυτή ήταν η γραμμή. Έτσι λειτουργούσαμε. Αυτό είναι κάτι που θέλουν να συσκοτίσουν όσοι άλλαξαν γραμμή και θέλουν να δαιμονοποιήσουν εμένα για να υπεκφύγουν από την ευθύνη τους για την παλινωδία της 6ης Ιουλίου.

Θα έλεγε κανείς ότι επιζητάτε τη σύσταση Εξεταστικής…

Εδώ και μήνες ζητώ και απαιτώ ειδικό δικαστήριο, στρατοδικείο, ένα φόρουμ όπου να κατατεθούν στοιχεία και θέσεις για το πως πτώχευσε η χώρα, πως συγκαλύφθηκε από τα Μνημόνια αυτή η πτώχευση, πως βάθυνε λόγω των όρων των Μνημονίων, και πως το 2015 χάθηκε η μεγάλη ευκαιρία να αποδράσουμε από την φυλακή χρέους που επιβάλει φαιδρούς φορολογικούς συντελεστές στις επιχειρήσεις, απάνθρωπες περικοπές συντάξεων και επιδομάτων κλπ.

Δεν φοβάστε, αφού λέτε ότι σας δαιμονοποιούν;

Η ποιότητα της ελληνικής δημοκρατίας έχει πέσει στο πάτωμα.Ο δημόσιος διάλογος έχει καταστεί γελοίος. Δεν γίνεται καμία σοβαρή συζήτηση. Ένα ολοκληρο μιντιακό και πολιτικό σύστημα προσπαθεί να μην συζητάμε αυτά που πρέπει να συζητήσουμε. Το μόνο που επικρατεί είναι η αχαλίνωτη χυδαία διαστρέβλωση. Τελικά, εκεί που φτάσαμε ίσως μας σώζει ένα δικαστήριο. Εκεί τουλάχιστον θα δωθεί ευκαιρία σε όλες τις μεριές να καταθέσουν τις απόψεις τους, τα χαρτιά τους και να πάψει αυτός ο ψεύτικος πόλεμος χυδαιότητων και διαστρεβλώσεων.

Όλοι, όμως, είναι εναντίον σας…

Μεγάλη μου τιμή όταν το «όλοι» αναφέρεται στην εγχώρια, παρασιτική, διαπλεκόμενη, πτωχευμένη ολιγαρχία. Αυτό που θα με έκανε να αναρωτηθώ για τον εαυτό μου θα ήταν αν τα ΜΜΕ της ολιγαρχίας και το πολιτικό σύστημα μιλούσαν με καλά λόγια για εμένα.

Πώς νοιώσατε όταν ο πρωθυπουργός σας αποκάλεσε άλτερ έγκο του Σόιμπλε;

Ο Αλέξης Τσίπρας, από τον Απριλιο του 2015, τότε που αποδέχθηκε τα υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα (δηλαδή την σκληρή λιτότητα) και άρχισε η διαδικασία περιθωριοποίησης μου εντός της διαπραγματευτικής ομάδας, μου έλεγε το εξής: «Γιάνη εσύ προσφέρεις κάτι πολύ σημαντικό σε εμένα και την κυβέρνηση. Ακυρώνεις τον Σόιμπλε. Εσύ και ο Σόιμπλε συγκρούεστε στο eurogroup και αλληλο-ακυρώνεστε. Έτσι θα μου δοθεί η ευκαιρία να τα βρούμε με την Μέρκελ».

Ποια ήταν η δική σας αντίδραση;

Η απάντησή μου ήταν ότι «είναι φρούδες οι ελπίδες σου Αλέξη αν νομίζεις ότι θα τα βρείτε και ότι θα έρθει να σου δώσει κάτι βιώσιμο για την Ελλάδα». Μπορεί η κα Μέρκελ και κ. Σόιμπλε να αντιπαθούν σφόδρα ο ένας τον άλλον, μπορεί να συγκρούονται, αλλά λειτουργούν συντεταγμένα. Βλέπω ότι αυτό που διατηρήθηκε ακέραιο στον μου του πρωθυπουργού, από εκείνη την εποχή, είναι η ιδέα που ο ίδιος δημιούργησε πως με τον κ. Σόιμπλε είμασταν τα αντίπαλα δέη.  Πάλι καλά, καθώς άλλοι προσπαθούσαν να με υπονομεύσουν διαδίδοντας ότι ήμουν ο άνθρωπος του Σόιμπλε…

Ποιοι ήταν αυτοί; Κατονομάστε τους.

Ήταν άτομα μέσα από την ηγετική ομάδα της διαπραγμάτευσης καθώς και του βαθέως κράτους.