Ana’s Comments (group member since Jan 08, 2016)

Ana’s comments from the Our Shared Shelf group.

E: Già. Dopo aver passato un po’ di tempo con te – in realtà è stato la prima volta che ci siamo incontrate – sono andata da una mia amica e lei mi ha chiesto “Come era? Come era Gloria Steinem?” e io ho detto “Beh, era davvero… Zen” (ride). Cioè, da una parte sembra che la sfida sia…

G: No, non sono arrivata allo Zen. Non sono arrivata allo Zen (ride)

E: Beh, dalla mia prospettiva è bellissimo. La sfida a volte sembra insormontabile e, sai, stiamo scalando l’Everest e non riusciamo a vedere la cima, e tu stai facendo questo da tutta una vita, e da una parte sei così presa e incavolata e, tipo, completamente immersa nella battaglia, ma allo stesso tempo hai questo fantastico senso di pazienza, e questa fantastica visione aerea, quasi, e…

G: Beh, sai io non voglio renderci pazienti, ok? (ride) Ma credo che, ok, ecco cosa penso adesso (ride). Marx e Engels erano dei tipi davvero carini (ride) ma hanno fatto un grosso errore credo, e cioè hanno detto che il fine giustifica i mezzi. In realtà, i mezzi sono la fine. I mezzi creano la fine che otterremo, quindi se vogliamo divertimento e amore e ottimo cibo e danzare alla fine – non che questa sia la fine ma sai cosa voglio dire – allora vogliamo divertimento e ottimo cibo anche durante il cammino, altrimenti non l’avremo al traguardo e bruceremo per la strada, quindi, voglio dire, non dirò che sono un modello nel farlo, ma penso davvero che il processo, l’amicizia, la frenesia, le rivelazioni, la consapevolezza che stai facendo quello che ami fare così tanto che ti dimentichi che ore sono quando lo fai, continuare ad andare avanti senza fermarsi, è la cosa più commovente per me e quando vedo persone alla fine della loro vita, o sull’orlo del baratro che si rialzano e continuano, mi viene da piangere. Cioè, è miracoloso e è proprio quello che dobbiamo fare. Beh, mi ha fatto piangere, visto? (ride)

E: Diresti che è una sorta di mantra di Gloria quello di non mollare mai e poi mai?

G: Si, assolutamente! E danzare anche un po'! (Ride)

E: E danzare! La danza è meravigliosa. Vorrei parlare un po' di pornografia. (Ride) Vorrei chiederti - abbiamo già avuto un interessante scambio di e-mail recentemente - sulla differenza tra pornografia ed erotica; una delle cose più interessanti che mi hai spiegato è l'etimologia di entrambe le parole e gli indizi e le risposte racchiusi nelle due definizioni. Mi hai detto che pornografia ha radici greche, che significano “prigioniero femmina”, da “peras” che vuol dire vendere, e “graphos” che significa scrivere di o descrivere; mentre erotica è la parola che potrebbe finalmente cambiare qualcosa, salvare delle vite poiché deriva dal greco “desiderio sessuale”, “amore passionale”, quindi due significati estremamente diversi. Credi che quando parli a sfavore della pornografia, le persone possano scambiarti per un'anti-sesso o anti...?

G: No, se sanno cos'è il sesso! (Ride) Come dico sempre quando ho un pubblico maschile, la cooperazione batte il dominio, fidatevi (ride). No, guarda, credo che siamo così inondati dalla pornografia che quello che ho imparato parlandone con te...

E: Si, parlandone...

G: E' così prevalente, così prevalente che quasi non riusciamo ad immaginare altro, si presenta semplicemente come sesso, un po' come l'approccio iniziale che abbiamo avuto con lo stupro. Quelli di noi un po' più vecchi si ricorderanno che lo stupro era considerato un fatto inevitabile, possibile solo se la donna era vergine; almeno questo era quello che gli uomini dicevano alle donne, che dovevano semplicemente sdraiarsi e goderselo. Voglio dire, non c'era una vera differenziazione tra lo stupro e il sesso, e abbiamo dovuto passare un sacco di tempo, credo con notevole successo, per spiegare che lo stupro non è sesso; è violenza, giusto? Ora è appurato, non so, ci sono voluti circa trent'anni per far arrivare il concetto alla maggior parte della popolazione. Non vuol certo dire che gli stupri siano cessati ovviamente, ma almeno ora lo condanniamo invece di dare la colpa alla vittima e dire, cosa avevi addosso, l'hai provocato, tutte quelle cose che si dicevano prima. Ora, ho paura che se non iniziamo a differenziare la pornografia dall'erotica, la violenza dal piacere, potrebbe sembrare che questa vecchia concezione vinca, perché comprende tutti i tipi di sesso e sai, staremo a vedere cosa succederà, ognuno di noi trarrà le sue conclusioni, ma io trovo confortante che esista una parola per un sesso piacevole e reciprocamente approvato, che non sia dominio, dolore, violenza, umiliazione, eccetera, e credo che siamo in grado di capire, quando guardiamo rappresentazioni di sesso, se entrambi vogliono essere lì o se è solo per mostrare il dominio maschile e la differenza di potere; sono veramente preoccupata, noi - era stata la fine della nostra discussione - siamo preoccupate dal completo avvolgimento della Terra e sul web di immagini pornografiche e la destra sta spingendo a sponsorizzare l'educazione sessuale e promuovere, guadagnandoci, la pornografia, e quindi i giovani guardano i porno e pensano: “Ecco qui!”, ecco come dovrebbe essere. Io non so la risposta ma spero che il fatto di avere la parola erotica (ride), e ce ne saranno altre, parole che significhino sesso piacevole, empatico, veramente, veramente sesso piacevole, almeno potrebbe aiutarci a fare qualcosa a proposito della pornografia; perché ora semplicemente non c'è un'altra parola. Tutte le parole sono accettate, se avete qualche idea! (Ride)

E: Um, è interessante, perché mentre sono stata subito in grado di differenziare o capire che lo stupro è un atto di violenza, non un tipo di sesso che ogni tanto può succedere, um, è stato difficile per me immaginare un'alternativa al porno. Pensavo semplicemente che fosse una parte inevitabile della nostra cultura e della nostra società, che fosse qualcosa destinato ad accadere, ma invece, sai, ci sono culture esistenti al mondo in cui semplicemente non succede, dove non è proprio considerata statistica, e so che tu hai fatto molti viaggi, studiato molte di queste culture e di questi diversi modi di sistemare le cose, ma devo dire, ascoltandoti parlare, trovo difficile immaginare un mondo senza pornografia. Credo che mi suoni proprio...

G: Beh, non so, magari non proprio non esistere, ma avere un'alternativa...
E: Esatto! Beh questo lo trovo assolutamente possibile; dovremmo creare tante meravigliose alternative alla pornografia. (Ride)

G: Sai, pensando alla cultura dei nativi americani del Nord America, e ad alcune culture africane, indiane eccetera, l'intera idea di sessualità era, ed è, completamente differente. Ho cominciato a leggere le lettere di Cristoforo Colombo. Se vuoi leggere di un pessimo uomo (ride) sono quello che fa per te, perché quando arrivò scrisse di quanto tutti fossero ospitali e di come gli offrirono cibo e poi, uhm, prese alcune donne come schiave sessuali per la sua ciurma e rimase scioccato da come reagirono! Non riusciva a capire. (Ride) Sai, al prossimo Columbus Day metterò un enorme cartello a piazza Colombo a New York con scritto “assassino” (Ride) Ma ci sono state culture in cui le donne hanno controllato la riproduzione, con erbe, sostanze per l'aborto, scelta del momento giusto e così via, e in queste vecchie culture, sembra non ci fossero neanche i pronomi diversi per genere, nemmeno lui e lei, le persone erano persone, erano un concetto, e il paradigma sociale assomigliava più ad un cerchio che ad una gerarchia. Lo dico perché altrimenti penseremmo che è nella natura umana il dominio e la gerarchia, ma non è così, sono concetti nuovi nella storia dell'umanità. Almeno prima esistevano delle alternative, che non conosciamo esattamente, ma che sappiamo funzionavano sull'idea che siamo tutti connessi, non classificati.

E: Si. Ehm, vorrei tornare al tuo libro per un momento, perché una delle cose che mi sono piaciute di più è stata aprire la prima pagina e notare la passione che ci hai messo e vedere che stavi condividendo esperienze così personali e intime della tua vita... Hai mai pensato per un attimo: “Voglio davvero condividere questa cosa? Voglio renderla pubblica?” Com'è stato questo processo mentale?

G: Nella vita reale mi ci è voluto da quando avevo finito il college e lavoravo in un caffè a Mayfair come cameriera (ride) ed ero incinta, avendo rotto un fidanzamento a casa ed essendo in procinto di partire per l'India con una compagnia. Ok, era il 1957, mi ci è voluto da allora fino al 1972, quando pubblicammo una petizione per donne che avevano avuto un aborto su una rivista, dicendo di aver avuto degli aborti e chiedendo la depenalizzazione dello stesso. Quindi ci è voluto un sacco di tempo prima che riuscissi a parlarne, ma spero che ora sia molto più facile e credo sia importante dire la verità, perché è così che ci rendiamo conto cosa accade nel mondo. Una donna su tre qui e una donna su tre al mio paese ha avuto bisogno di un aborto ad un certo punto della sua vita, quindi perché non ne parliamo? E in un certo senso il tornare in questo paese, che era solo un po' meno pazzo del mio (ride) è una sorta di ringraziamento perché mi permise di trovare un dottore veramente straordinario che ha corso un rischio incredibile di perdere la sua professione - allora avevi bisogno di due persone che firmassero e le condizioni erano molto dure - e mi disse che avrebbe corso questo rischio a due condizioni: uno, non avrei mai dovuto rivelare il suo nome e due, avrei dovuto fare quello che volevo con la mia vita. Quindi gli ho dedicato questo libro.

E: Si, mi ha commosso molto!

(Applausi)

G: Quindi sono tornata mezzo secolo dopo per dire grazie (ride).

E: Continuando su questo argomento, in termini di resistenza al dolore, alla perdita, alla malattia, alla durezza del mondo in generale, quale credi che sia - se non è troppo personale - il miglior meccanismo di difesa? Cosa pensi ti abbia mantenuta sana quando le sfide sembravano...?

G: Gli amici! Sai, siamo animali sociali, abbiamo bisogno l'uno dell'altro, se rimaniamo soli diventiamo pazzi o ci sentiamo sbagliati, e infatti la radice di ogni cambiamento è un piccolo gruppo di persone che si supportano a vicenda. Durante la rivoluzione cinese erano chiamati gruppi acidi, nel movimento per i diritti civili al mio paese erano le chiese del sud che dicevano la verità sul razzismo, nel movimento femminista queste donne si univano nei cosiddetti gruppi RAP che ora vengono chiamati club del libro (ride).

E: Lo so! Sono rimasta assolutamente affascinata dal mio club...

, allora non sapranno che è possibile. E se non vedono donne che corrono rischi e che raggiungono i loro obbiettivo al di fuori del contesto domestico non sapranno che è possibile. Voglio dire, facciamo quello che vediamo più di quello che ci viene insegnato, quindi avanziamo lentamente, e credo che probabilmente questo sia l’unico modo che abbiamo. Ciò che ci è successo e la nostra infanzia diventano la norma e noi andiamo il più avanti possibile ma su un altro livello. Inoltre è importante perché se non abbiamo famiglie democratiche, non avremo mai società democratiche, mai; e se non eliminiamo la violenza domestica non avremo mai una società libera dalla violenza fuori dalla domesticità, quindi non riguarda soltanto l’uguaglianza nelle relazioni e nelle famiglie, va più a fondo.

E: L’ultima volta che ci siamo viste mi hai dato un libro che si chiama Sex and World Peace (Il sesso e la pace nel mondo, ndt), che credo sia uno dei titoli più belli che abbia mai sentito.

G: Sono le due cose che vogliamo! (ride)

E: È vero! È vero! (ride). Ma sono arrivata alla quarta pagina e ho dovuto mettere giù il libro perché ero così colpita dalle statistiche che non riuscivo a farmene una ragione e ho passato i 10 minuti successivi a cercare i dati su google e vedere se fossero davvero veri, ed è così, sono davvero basati su fatti; oggigiorno ci sono 101.3 uomini ogni 100 donne sul pianeta. Dunque le donne non rappresentano più la metà dell’umanità. Cito il libro adesso, dice «muoiono più persone attraverso la violenza sulle donne per aborto selettivo, infanticidio femminile, suicidio, mortalità delle madri e altre cause legate al genere che quante ne sono morte durante tutte le guerre e battaglie civili del XX secolo». Non riesco davvero a farmene una ragione, tutte le guerre e battaglie civili del XX secolo. Da questa prospettiva, la più grande incognita per la sicurezza è la sistematica svalutazione della vita della donna, e non mi ero mai imbattuta in statistiche del genere, non avevo mai capito che stavamo letteralmente avendo un impatto sulla popolazione del mondo e su come sia composta la popolazione del mondo. Credi che sia solo io ad essere così ingenua, oppure credi che le persone realizzino l'effetto che stiamo avendo su questa scala?

G: No, non credo. Non saprei, non chiedo un’alzata di mano, ma scommetto che quella statistica è stata una sorpresa per molti di noi qui, vero? E questo libro, che è un libro meraviglioso, Sex and World Peace, utilizza un’immagine molto efficacie, cioè un uccello con due ali, e se un’ala è rotta l’uccello non può volare. Dunque, se la parte femminile dell’umanità non è altrettanto sicura e in equilibrio con la parte maschile, non possiamo volare. E fa anche notare che il miglior indicatore per sapere se in un Paese avremo atti di violenza o se quel Paese è disposto ad utilizzare la violenza militare contro un altro Paese non è la povertà o l’accesso alle risorse naturali, non è la religione né addirittura il livello di democrazia, ma bensì la violenza contro le donne; questo non perché la vita femminile sia più importante di quella maschile, non lo è, ma perché è quello in cui ci imbattiamo prima di ogni altra cosa, è ciò che vediamo nelle famiglie e nelle case, l’idea che sia giusto per un gruppo dominare l'altro è la norma. Quindi è importante guardare al microcosmo di violenza, non solo per le donne in sé, ma per tutti, e alla violenza sessuale nelle zone di guerra e a tutte le altre ragioni per cui non siamo più metà dell’umanità.

E: È assurdo. Voglio dire, spesso mi viene domandato, a proposito dell’uguaglianza di genere, “Davvero? Davanti al terrorismo, alla guerra, alla povertà e ai cambiamenti climatici dovremmo davvero parlare di uguaglianza di genere quando succedono tutte queste cose orribili nel mondo?” e io ho la mia risposta, ma vorrei conoscere la tua e, inoltre, spesso viene spinta alla fine delle priorità, “Oh, prima risolviamo questo e poi, quando le cose si saranno messe meglio, penseremo al problema dell’ineguaglianza di genere”. Perché credi che dovrebbe essere la priorità?

G: Perché è alla base di tutte quelle altre cose! Scusami? È ciò che rende normale la dominazione in giovane età, è ciò che ha creato la stupida idea che esistono maschile e femminile…pronto? Esiste l’umano. E, sai, gli uomini che sono nati in questo contesto sentono che devono provare la loro virilità soprattutto con la superiorità rispetto alle donne, ma anche la superiorità rispetto ad altri uomini. La singola causa, la più grande causa primaria del riscaldamento globale è il fatto di costringere le donne ad avere figli che non vogliono e aumentare la popolazione oltre il limite. Se chiedi alle donne se, quando e come vogliono avere figli, la risposta si aggira intorno all’indice di rimpiazzo, ovunque nel mondo, perché è una questione di salute ed è il tuo copro e costringere le donne ad avere figli che non vogliono è la più grande cause del riscaldamento globale. Non c’è nessuna delle cose su quella lista che non sia fondamentalmente causata dallo stato di metà della razza umana rispetto all’altro. (pausa) Tu cosa rispondi quando te lo domandano? (ride) la mia risposta è un po’ lunga, ma…
(ride)

E: Beh, più o meno è quello che hai detto tu all’inizio, cioè che tutte queste questioni che continuo a vedere e sulle quali continuo ad imparare ogni volta sono direttamente legate e causate da quelle altre questioni. Sono collegate intrinsecamente e connesse e devono essere parte della conversazione. Voglio dire, quanto sarebbe diverso il mondo se le donne fossero rese partecipi della diplomazia e dei trattati e delle negoziazioni. Io credo sarebbe molto, molto diverso se lo facessimo, se rendessimo le donne partecipi. Credo che saremmo molto brave in quello.
G: Già… no vabbè non è che siamo così meravigliose, ma non dobbiamo dimostrare la nostra virilità, sai (ride) quindi, ciò che hanno fatto le Donne per la Pace in Irlanda o le donne il Liberia – vedi è semplicemente vero che c’è una migliore probabilità statistica; gli studi dimostrano che se metti solo uomini intorno ad un tavolo per prendere una decisione, questi prenderanno la più aggressiva, anche se è sbagliata; mentre se metti solo donne, è provato che queste prenderanno la più conciliatoria, anche se sbagliata. Quindi, abbiamo bisogno gli uni degli altri, per aver un…

E: Ci deve essere un equilibrio delle due parti…

G: Io credo che ti dovresti arrabbiare di più con le persone che ti fanno una domanda del genere (ride).

E: Tu credi? Ok, grazie. Ci proverò, ci proverò (ride). Visto che parliamo di rabbia, è interessante perché ci viene detto che la rabbia non è un tratto femminile; tu ne hai parlato in My Life on The Road, è il mio aneddoto preferito, cioè che quando ti arrabbi davvero inizi a piangere. E io faccio la stessa cosa, è davvero imbarazzante e fastidioso, e tu ne hai parlato anche con Lena Dunham, su Lenny, e ho adorato il fatto che tu abbia detto che quello che dovremmo cercare di fare è di far notare che piangiamo non perché sono triste, ma perché sono arrabbiata, non confondete le due cose – beh sono sicura che ci sia un po’ di tutte e due nel pianto – ma sono curiosa di sapere se sei riuscita a fare questa cosa nella tua vita di adesso.

G: Devo confessare che non ce l’ho fatta.

E: No, Gloria, no! Devi averlo fatto!

G: Ma lo farò, vi dico una cosa: la donna che me lo ha insegnato era una dirigente in un contesto di soli uomini, e anche lei piangeva quando si arrabbiava, ci sono un sacco di persone che lo fanno (ride) credo sia perché ci teniamo dentro tutto per tanto tempo e quando ci lasciamo andare è come perdere il controllo e quindi lei ha pensato che avrebbe dovuto semplicemente parlarne.

E: Sì.
G: E dire a tutti i suoi colleghi maschi: “Potreste pensare che sono triste, ma no!” (ride)

E: La mia faccia dice una cosa, ma significa tutt’altro!

G: È così che mi arrabbio, e lei dice che funziona. D’accordo. Dunque lo proverò assolutamente, voglio dire, fino ad ora non sono mai stata in una situazione dove ho dovuto trattenermi…

E: Già…

G: …perché non lavoro in quel tipo di situazione, ma lo farò, dovremmo entrambi fare fioretto…

E: Dovremmo davvero, perché è interessante! Ho recitato una scena recentemente, per un regista, dove dovevamo improvvisare e altre cose così e quindi, il mio personaggio doveva piangere nella scena e, circa a metà della performance il regista si avvicina e mi fa “Perché continui a chiedere scusa dopo che inizi a piangere? Non è nel copione” e tipo “Perché lo fai?”, e io ero tipo “Non lo so!”. Per me è una cosa talmente naturale il chiedere scusa immediatamente a chiunque è presente a cui sto esprimendo questa emozione, quindi forse se ci fosse meno vergogna intorno al pianto connesso alla rabbia…

G: C’è vergogna connessa alla rabbia, voglio dire, credo che le persone che non piangono assistendo ad un evento orribile dovrebbero spiegare perché non lo fanno (ride).

E: Sono d’accordo! Io adoro piangere, piangere è bello! (ride)

G: Rilascia anche le tossine dello stress, come è noto, quindi fa bene alla salute.

E: Ok, dunque… Justin Trudeau ha appena annunciato il suo Governo formato da 50% uomini e 50% donne, ed è magnifico, e io speravo che ci fosse stata come una reazione a catena in cui tutti i governi avrebbero fatto lo stesso – purtroppo non è successo – ma credi che uomini come lui che prendono l’iniziativa e dicono “Non credo che questo sistema sia giusto” e “credo che dovremmo avere la parità in tutte le istituzioni politiche” possano portare un impatto reale?

G: Beh, lo spero! Voglio dire, ha risposto in modo fantastico quando gli hanno chiesto perché, ha detto “Perché siamo nel 2015!”
(ride)

E: È stata una bella risposta.

G: E credo che dobbiamo riconoscere, a partire dal sesso, classe sociale, etnia, casta e tutte queste cose, che se i nostri organismi governativi non riflettono in qualche modo il Paese, c’è probabilmente qualcosa di sbagliato. Ma ci vorrà un po’ di tempo, il che va bene, perché vuol dire che ci divertiremo un sacco a combattere la rivoluzione (ride). Sai, ci vorrà semplicemente del tempo, ma sono rincuorata dai Nativi Americani nel mio continente, loro dicono sempre che ci vogliono quattro generazioni per guarire un atto di violenza, perché diventa la norma in quel modo, quindi credo proprio che dovremmo celebrare quanto siamo arrivati lontani e dare una bella occhiata allo stesso tempo; è il momento in cui facciamo tutto quello che posiamo, non dobbiamo trattenerci, ma è anche il momento in cui non dobbiamo scoraggiarci per la lentezza.

E: Salve, Gloria.

G: Salve! (Ride)

E: Ehm… grazie per essere qui e per avermi permesso di intervistarti. Un’opportunità del genere mi è sembrata così surreale, credo, ed ero così nervosa che mi sono resa conto tipo 20 secondi fa che stava davvero succedendo! Dunque, ehm, è davvero un piacere per me e so che tutti quanti qui sono estremamente grati per tutto quello che fai e che continui a scrivere e di cui continui a parlare e ho totalmente adorato “My Life On The Road”. Volevo iniziare chiedendoti alcune cose a proposito della tua vita e di te in particolare. Nel libro dici che non sei andata a scuola da bambina, che ha viaggiato un sacco con tua madre e tuo padre, il quale era un commerciante di antiquariato. Credi che questo tipo di esperienza unica ti abbia permesso di vedere il mondo in modo diverso, con più immaginazione? Ritieni che abbia avuto qualche influenza su quello che ti sei ritrovata a fare nella vita?

G: Credo che la mancanza della scuola, che rimpiangevo a quei tempi – sai, volevo andare a scuola come gli altri ragazzi, come nei film, dove le persone vivevano in case, non in roulottes – ripensandoci adesso credo che fu quasi una cosa buona, perché ho saltato quella certa dose di lavaggio del cervello (ride), specialmente quando si ha a che fare con questioni di genere, che era ancora piuttosto presente e lo era stato ancora di più nella mia infanzia, quindi è strano che le cose di cui ti penti a volte risultano essere le cose di cui sei felice. Inoltre, il fatto di viaggiare mi ha fornito delle buone competenze per convivere con l’insicurezza, il che è una buona cosa (ride) e per vivere una vita che non avrei mai immaginato, perché ovviamente ho passato molto tempo a ribellarmi contro quella parte della mia vita proprio perché volevo essere come gli altri ragazzi. Ma mi ha permesso di essere un’attivista femminista on the road.

E: Penso che qualsiasi cosa che ti renda un bambino diverso sia davvero dura e…

G: Beh, perché vorresti parlare di quello? (ride)

E: Sapevo che sarebbe successo! (ride)

E: No, ma è vero. Voglio dire…

G: No, ma seriamente, perché credo sia importante, sai, capire che non possiamo controllare quello che succede ma possiamo usare quello che succede.

E: Assolutamente. Credo che, voglio dire, volendo essere estremamente superficiale, io odiavo il fatto di avere delle sopracciglia folte quando avevo nove anni. Volevo disperatamente strapparmele e renderle due linee sottilissime e, sai, non riesci ad accettare certe cose e mia madre cercava in tutti i modi di farmi capire che davano carattere alla mia faccia, che se le avessi rese due linee sottilissime sarebbe stato un peccato e, vedi, non dai retta, ma penso anche che, per esempio, ho passato molto tempo a fingere di non essere come Hermione quando ovviamente lo ero e finalmente sono riuscita ad accettarlo, quindi mi ha resa ciò che sono e adesso ne sono felice. Quindi, sì. Credo che sia tutto, è stato un excursus interessante. Tu non sei andata a scuola ma sei riuscita, però, ad andare all’università. Sei andata allo Smith College; come è stata quell’esperienza, visto che quasi non avevi avuto un'educazione formale?
G: Beh… era bellissimo all’inizio, sai, perché mi davano tutti i libri che volevo leggere e tre pasti al giorno. Voglio dire (ride) non riuscivo a capire perché tutti quanti si lamentassero. (ride) Era fantastico! Mi sentivo un po’ insicura, tuttavia, perché ero arrivata da un liceo che era, come si dice, era… la cosa a cui ruotava attorno era la squadra di football, diciamo così (ride), e tutti erano talmente ossessionati dal football che potevi restare anche fino ai 22 anni, se avessi giocato a football… (ride)

E: Wow!
(ride)

G: Altrimenti, abbandonavi la scuola per lavorare nelle fabbriche, o per sposarti, o per qualcos’altro. Dunque, arrivare da quel tipo di liceo alla Smith mi rese piuttosto insicura a livello sociale, ma, fortunatamente, non sapevo abbastanza per essere insicura. (ride) Perché, vedi, dopo le vacanze natalizie, le persone tornavano abbronzate, e io mi dicevo “Accidenti, non sapevo che così tante persone vivessero in Florida o in California”. (ride) Quindi fu un innamorarsi dei libri e anche leggere Aristotele a proposito di come le donne siano così immorali e deboli da rompere gli specchi, sai, inoltre non c’erano corsi sugli studi di genere e non c’era neppure nessuna apertura agli studi sulla dominazione maschile.

E: Volevo chiederti, più o meno, quando è che hai incontrato il tuo primo libro femminista, ti ricordi quale fu la prima cosa che incontrasti che mosse qualcosa dentro di te?

G: Deve essere stata Virginia Woolf, credo, perché allora leggevo Virginia Woolf, ma ella stessa non era compresa a quei tempi, sai, in un certo senso era trattata come una nevrotica, invece di capire gli abusi che aveva sofferto nell’infanzia, quindi credo che tutto il mio essere idealista e la mia speranza nel cambiamento si nutrissero delle informazioni sugli altri paesi, che è anche perché ho frequentato un corso sull’India, cosa molto rara visto che allora studiavamo quasi sempre solo paesi europei. Beh, il colonialismo era vivo e vegeto nel nostro corso di studi. (ride) E così, il mio idealismo si concentrò sull’India, che era appena diventata indipendente, e non si stabilì dentro di me per niente, non capivo che non avevo nessuno ruolo da ricoprire tranne che essere d’aiuto.

E: Ehm, quindi hai continuato e hai cominciato a lavorare come giornalista, e poi ad un certo punto hai quasi deviato verso un attivismo più ampio e più vasto. Sono interessata in come tu stessa ti definisci, quando pensi a te.

G: Beh, mi definisco ancora una scrittrice perché è quello che mi interessa di più, anche se la verità è che passo più tempo in viaggio a organizzare, sai, altri tipi di attivismo, ma devo dire che scrivere è ancora l’unica cosa che quando la faccio mi fa sentire come se non dovessi fare altro. (ride) Per quanto mi piaccia e mi diverta organizzare e incontrare gruppi, all’improvviso diventa, come dire, ok, eccoci qui, ci guardiamo le spalle a vicenda, siamo in una gerarchia, la gerarchia è basata sul patriarcato e il patriarcato non funziona più (ride) e quindi nei gruppi come questo è bellissimo veder nascere discussioni all’improvviso e vedere le persone emergere, qualcuno qui ha una domanda, là qualcun altro ha un’altra domanda, annunci su problemi che stanno per sorgere, realizzare incontri - la biblioteca femminista sta per chiudere e c’è una dimostrazione contro la sua chiusura proprio mentre parliamo…

E: Già, mentre parliamo oggi…

G; Esatto, l’affitto, l’affitto è…

E: L’affitto è stato aumentato significativamente…

G: Dunque, è… scrivere è personale, ma sono molto grata che non sono riuscita a pubblicare quello che speravo di riuscire a pubblicare a proposito del movimento delle donne e, perciò, mi sono disperata, pensando che sarei morta ad andare a parlare in pubblico e…
E: Anche io mi sono sentita così, quando ho fatto il mio primo discorso, ero davvero convinta che sarei morta.
(ride)

G: Beh, tutto quello che ho imparato è che non si muore.

E: Non si muore!
(ride)

G: Ma mi si secca ancora la bocca, è un sintomo di nervosismo?

E: Oh, ti viene la bocca secca?

G: Esatto. Ogni dente si mette un maglione di angora e io non riesco…
(ride)

E: Io tremo e basta, sono davvero imbarazzata e conscia del fatto che riesco a vedere che le altre persone… che le altre persone vedano che sto tremando, quindi cerco di tenere le mani nascoste, e provo a tirarle fuori più avanti, ma appaio molto tesa (ride) e poi, ehm, spesso ho dei lapsus se sono molto nervosa, il che è molto frustrante perché mi preparo un sacco per qualcosa e la mia mente decide di cancellare tutto.

G: È diverso per te quando lo fai da personaggio differente?

E: Interessante! Parlare realmente per me stessa, da Emma, è stata la cosa al contempo più liberatoria e più terrificante; poi c’è la libertà di parlare attraverso le parole di un’altra persona e fingere di essere un’altra persona, tuttavia non è la stessa cosa. Voglio dire, è una fantastica esperienza trascendente, adoro quello che faccio, ma parlare della mia esperienza personale è stato molto importante per me, sì.

G: Ritengo che sia ammirevole e lodevole che tu ti sia presa un anno di pausa (Emma ride) dal tuo lavoro per dedicarti all’attivismo femminista e alla campagna delle Nazioni Unite.
È davvero, come posso dire, anche se stai recitando un ruolo…

E: Hmmm.

G: …credo che le persone imparino a conoscerti sul grande schermo, è così? E credo che ci fidiamo di te…

E: Lo spero! (ride)

G: Ed è questo il motivo… (ride)

E: Lo spero bene.

G: …il motivo perché è così bello e importante che tu stia prendendo quella fiducia e la stia mettendo nel lavoro che fai dando informazioni sull’attivismo, creando questo club del libro, sai, tutto ciò è molto prezioso e insolito, non credi?
(applausi)

E: Beh, voglio dire, immagino che se avessi avuto qualcosa da nascondere sarebbe stato scoperto a questo punto, è stato….

G: Anche io!
E: Sai, è stato…sono stata nell’occhio dell’opinione pubblica per un po’ adesso. È stato piuttosto surreale, ma è fantastico essere in grado di fare certe cose. Ehm, vorrei sapere una cosa. Hai parlato del fatto che il matrimonio prima non fosse egalitario per uomini e donne. Ma le femministe e il movimento femminista sono riusciti a cambiare il matrimonio abbastanza da rendere possibile un matrimonio egalitario.
E, tuttavia, quando parliamo di queste cose ci sono anche delle tradizioni che sono radicate nel matrimonio e vorrei sapere come si potrebbe avere un matrimonio che è veramente, onestamente basato sull’eguaglianza, rispetto reciproco, eccetera? Per esempio come si combatte l’idea che se metti su famiglia non puoi avere una carriera oppure, ehm, quali sono quelle cose che possiamo definire come trappole o altri tipi di insidie che potrebbero avere a che fare con questo, per una femminista?

G: Beh, è una domanda enorme, sai.

E: Già!

G: La risposta la trova ognuno di noi nella propria vita, ma è importante il fatto che la legge sia più egalitaria adesso, almeno nei nostri due Paesi – è ancora molto iniqua in molti altri – ma se mi fossi sposata quando avrei dovuto sposarmi avrei perso il mio cognome, le mie referenze, il mio domicilio legale e la maggior parte dei miei diritti civili. Dunque, abbiamo reso egalitaria quella parte e abbiamo l’uguaglianza nel matrimonio, ciò è molto importante, cioè che chiunque voglia sposarsi possa farlo, o meglio, abbiamo quasi raggiunto l'uguaglianza totale, e siamo sulla strada per farlo. Ma esiste ancora la pressione del mondo esterno che ti fa trattare diversamente quando lasci la soglia di casa. Le donne con figli hanno meno probabilità di essere assunte rispetto agli uomini, perché questi ultimi sono percepiti come responsabili, mentre le prime sono percepite come distratte. Perciò non credo che si raggiungerà l’uguaglianza rimanendo isolati, e dobbiamo aiutarci a vicenda, cambiare le cose. Nel Regno Unito siete molto più avanti di noi per quanto riguarda il congedo parentale, noi siamo parecchio arretrati su questo, e i paesi scandinavi sono ancora più avanti di voi, quindi possiamo imparare l’uno dall’altro e, soprattutto, non credo sia possibile avere un matrimonio egalitario fino a che gli uomini si faranno carico dell’educazione dei figli e non saranno altrettanto affettuosi e presenti nella cura dei bambini quanto lo sono le donne.

(applausi)

G: E non lo dico solo per il bene degli uomini o delle donne, il fatto è che è per il bene dei bambini che gli uomini vogliano essere vicini ai figli, perché se essi non vedono che un essere umano maschio può essere affettuoso e presente e paziente, allora non sapranno che è possibile. E se non vedono donne che corrono rischi e che raggiungono i loro obbiettivo al di fuori del contesto domestico non sapranno...

Hep söylemek istediğim şeyin çok fazla olduğunu düşünmüşümdür, bir sürü kelimelerle bezeli ve karışık. Bu nedenle yumuşak ilerlemeliydim yoksa okuma ahengi bozulabilirdi. Böylece salt siyah ve beyaz üzerinden gittim, olabildiğince az minimalistik vurgu ile beraber; çünkü bunun okuma ahengi için en iyi seçim olduğunu düşünüyordum.
Normalde boyama yaparken bir sürü renk kullanırım. Herhangi bir şeyi çizip orasına burasına biraz renk atarsanız hoş durur. Siyah ve beyaz ile çalışmak ise inanılmaz güç, hile yapamıyorsunuz. Siyah ve beyaz ile bir şeyi çizersiniz, orasına burasına biraz renk atarsınız ve güzel de görünür, sonrasında ise çizimin iyi olup olmadığı hemen belli olur. Aslında oldukça zorlu bir durumu da koyar önümüze: Sadece siyah ve beyaz ile nasıl başaracağım?

EW: Gerçekten zorlu bir durum. Şimdi soracağım soru çok kişisele girerse lütfen basıp geçmemi söyleyin ama ben hayal kırıklığına uğradığınızda, tükendiğinizde, ya da savaşmaktan yorulduğunuzda ne yaptığınızı merak ediyordum. Yola devam etmenizi sağlayan nedir?

MS: Sadece yürüyorum. Yürüyorum ve yürüyorum. Hatta geçen gün 28 mil kadar yürümüşüm.

EW: Vay!

MS: Tüm günü yürüyerek geçirdim ve bir şey düşünmemeye çalıştım. Anlamamız gereken şu ki; ihtiyacımız olan tüm bilgi beynimizde duruyor, bazen tek yapmamız gereken yürüyüp yerine oturmasını beklemek. Ve herkes gibi, her altı ayda bir tükendiğimi hissederim. Biterim. Söyleyeceğim hiçbir şey kalmamıştır. Dünyadaki en sıkıcı insan haline gelmişimdir. Bu hissi sık sık yaşarım ama yürürüm.

Pek çok kere, çok kere, tanımadığım insanların hayatıma yardım ettiği oldu. Bu bir süre hayatımda bana destek oldu. O insanlar, o iyi insanlar hakkında düşünmeye çalışıyorum, zaten halkın önemli bir çoğunluğunu oluşturuyorlar.

Tüm bunlar hakkında düşünürüm ve bilirim ki, öldüğüm zaman ölmüş olacağım. Elimde yaşayacak tek bir hayatım var. Oturup da strese girmekle uğraşamam çünkü öleceğim zaten. Çok yakında. Hemen yarın değil tabi umarım ama önümüzdeki bin yıl içinde öleceğim. On yirmi otuz kırk elli yıl falan sonra ölmüş olacağım. Ve yapmak istediğim şeyler var, yemek istediğim şeyler var, henüz atmadığım kahkahalarım var. Bir sürü yeni insanla tanışacağımı umuyorum. Bir ya da iki tane daha meslekle uğraşacağımı umuyorum.

Eğer çok kötü bir insan değilsem bence bu iyiye işarettir. Fena değildir en azından. Ve uğraşıyorum, gerçekten uğraşıyorum. Kadın sorunlarıyla ilgileniyorum çünkü neden kendimize biraz daha fazla inanmadığımızı anlamıyorum. Neden mutlu olmak için evlenmemiz gerektiğini düşünüyoruz ki? Neden erkek arkadaşımız yoksa bu dünyanın sonu olsun ki? Dünyanın sonu değil, inanın bana. Değil. Neden kendimizi başkaları üzerinden tanımlıyoruz ki? Sadece kendimiz olamaz mıyız?

EW: Hazır hakkında konuşurken, birisi bir keresinde bana demişti ki; coşkusu olmayan bunalım öfkedir. Ve-

MS: Ben büyük bir bunalım atlattım! Ve ne oldu biliyor musun? En komik tarafını anlatayım. Çok strese girmiştim ve çok strese girdiğimde nefes alamam. Nefes gelmez bir türlü. Bir gece yalnızdım ve bu nefes alamama olayı oldu. Persepolis'i yazmamdan önceydi, ben de ambulans çağırdım ve sadece "Nefes alamıyorum." diyebildim. Onlar da geldiler ve adeta bir pişmiş tavukmuşumcasına beni alüminyum folyoya koydular...

EW: Aman Tanrım!

MS: Battaniye ve sedye ile aldılar, yuvarlak şekilde ilerleyen merdivenlerden taşımaya başladılar. Sonra ise düştüm, tüm merdivenlerden yuvarlandım, kafamı kırdım. Dört dikiş attılar! Bunalımdan çıkmamı da sağlamış oldular aslında. Çünkü o kadar acı çekiyordum ki nefes alışverişim geri gelmişti ve karar verdim: Bir şey yapmalıydım. Ben de Persepolis'i yazdım.

EW: Cidden ilgi çekiciymiş bu.

MS: Eğer kafama o dört dikişi yememiş olsaydım hiç yazmamış olacaktım!

EW: Yani bazen böyle sınıra dayanmanın gerekli olduğunu mu düşünüyorsunuz, ya da...

MS: Sürekli mutlu olamayacağımızı kabullenmemiz gerekiyor. Üzgün olabilirsin. Ağlayabilirsin. Bunalıma girebilirsin. Bazen bunalıma girdiğimde pijamalarımı giyip hüzünlü müzik açıp ağlarım. Sonra aynadaki ağlayan suratıma bakar daha da ağlarım çünkü kendime üzülüyorumdur. Böyle devam eder ama an geldiğinde kendine üzgün olmak için izin vermen gerek. Hiçbirimiz robot değiliz.

Şu anda yaşıyorsak yaşıyoruzdur, bu yüzden elimden gelenin en iyisini yapmaya çalışırım. Sık sık bunalıma girerim ama sorun değil. Önceleri gençken endişelenirdim, "Aman Tanrım, üzgün hissediyorum!" diye. Şimdi ise "Ah üzgün hisssediyorum, peki." Sonra da o his hızlıca kaybolur çünkü artık ona karşı korkum yoktur.
EW: Harika. Gerçekten harika. Ve mükemmel bitirdiniz. Yaptığım en muhteşem sohbetlerden biriydi. Bana yeni bir azim kaynağı verdiniz ve bunun için minnettarım.

MS: Umarım fazla konuşmamış ve sıkıcı olmamışımdır!

EW: Hayır! Sıkıcı olmanın tam tersiydiniz. Sizinle konuşmak sayesinde yetkin hale gelmiş ve enerji dolmuş hissetmekteyim.

Translated into Turkish by Oylum Savlak

Şimdi sormak istediğim, kimliğinizi nasıl ifade ettiğinizle ilgili. Birisi gelip de "Nerelisiniz?" ya da "Fransız mısınız?" dediğinde tüm bu sorular arasında kimliğinizi ne şekilde ifade ediyorsunuz?

MS: İçimdeki bir parça daima İranlı olarak kalacak. Bunu değiştiremem. Mesela konukseverliğim daima İranlı olarak kalacak. Ben bu şekilde yetiştirildim. Evimin kapıları hep açıktır.

Hiçbir zaman yaşlı bir insana kızamam, imkansız benim için. Bu tamamen kültürle alakalı bir şey; benim kültürüme göre yaşlı bir insan ne kadar saçma sapan konuşsa da her zaman saygı duymalı ve sabırlı olmalıyım. Bunlar, kültürümün sevdiğim yanları.

Kültürümün salt geleneğe dayalı yönleri de var. Erkeklerin belli şeyleri yapmak zorunda olması ve kadınların bakire olması gerektiği gibi, saçmalığın ta kendisi. Hiçbir zaman buna inanmadım, kabul etmedim, reddettim çünkü tam delice.

Fransızların da sevdiğim pek çok yönü var; başkaldırı duyuları, hiçbir zaman mutlu olmamaları. İngilizlerin mizahını seviyorum. Amerikanların kibar olma isteklerini seviyorum. Pek çok kötü şey yapsalar da gerçekten kibar olmak istiyorlar. Yani, farklı yerlerin sevdiğim birçok farklı yönleri var. Kısaca diyebilirim ki; ben, hayal ettiği şeyleri yapmaya çalışan bir insanım ve bunu yapabildiğim için de gerçekten şanslıyım.

Bir sanatçı olduğum gerçeğini ise büyütmüyorum, bir yönden güzel bir şey bu ama bazen özenti durabildiği için yapmıyorum.

Açıkçası, ben pek çok İranlı ile konuştum ve aynı dilde, ana dilimde, konuştuğumuz halde onları anlayamadığım oldu. Tecrübelerime dayanarak da söyleyebilirim ki bu geldiğin yerle alakalı bir mesele değil, kafa yapısı meselesi. Kafa yapısı da, millet renk uzunluk gibi unsurlar fark etmeksizin dünya üzerindeki insanlarla serbestçe paylaşabildiğin bir şey.

Sizinle aynı mantığa sahip olan ve kültüre bakış açısı size benzeyen insanları bulmalısınız, sonrasında birleşmek mümkün olur. Bu nedenle dünya üzerindeki pek çok yerden arkadaş edindim. Ama gruplaşma fikrine karşıyım. Gruplaşmadan nefret ederim. Hepsi sırf aynı millete mensup oldukları için toplanıyor, mesela İranlılar sırf İranlı oldukları için böyle birleşiyor. Hiç sevmiyorum. İnsanları ait oldukları millete göre seçemem ki; "Bu İranlıymış, bunu daha çok severim." diyemem.

Bu, kimliğe dair fikirlerimle de aynı doğrultuda. Bazen film festivallerinde insanlar diyor ki; "Falancaya oy vermeliyiz çünkü o bir kadın." Ben de; "O, bir film yapmış herhangi bir insan evladı, eğer filmi iyiyse ona ödülü veririz. Değilse vermeyiz, dezavantajlı şekilde davranırız." diye düşünüyorum hep.

Açıkçası, kadın olmak bir dezavantaj değil. Bu nedenle düşünmeye çalışıyorum yani gerekirse kendimi yasadan üstün görebileceğim anlamına da gelmekte, "Bu yasa bana çok aptalca geliyor, ben de uymayacağım." gibi. Kendime bu tip bir özgürlüğü tanıyorum. Çünkü neden tanımayayım ki yani. Ben kısaca; istediği insanlarla çalışabilen ve bunu yapabildiği için şanslı olan bir insan olarak tanımlıyorum kendimi, sanırım.

EW: Çizgi romanlarınız İran'da mevcut mu? Satın alınabiliyor mu?

MS: Ergenlik dönemimde son çıkan müziklere erişebiliyordum. Yayınlanmasından bir hafta sonra kasetlerle elimizde oluyordu. İran'da her şey mevcut, sadece karaborsa üzerinde. Bir şeyi ne kadar yasaklarsanız, o da insanlara daha çekici gelir. İnsanlara ne kadar bir şeyi "Yapma!" derseniz daha fazla yaparlar. Adem ve Havva'nın hikayesini unutmayın, ne yaparlarsa yapsınlar elmayı yememeleri gerektiği söylenmişti! Ve tabii ki elmayı yediler. Bu insanın doğasında var.

EW: Çok zor bir durum olmalı; bir yandan erişebiliyorken bir yandan da toplum içinde kullanamıyorsunuz, çifte hayat yaşıyorsunuz. Deliliğin ta kendisi.

MS: Elbette hepimiz bu çifte yaşam nedeniyle şizofrenleşmiştik ama diğer taraftan tüm bu yaptıklarımız çok heyecan veriyordu. Burada aynı derecede bir heyecan yaşamak istesem gidip banka falan soymam gerekir. İşte anca o zaman oradakiyle eşdeğer adrenalini bulabilirim.

EW: Sizce diğer durumlarda da bu geçerli mi? Örnek olarak, şu anda fuhuşun suç sayılmamasının ve yasallaşmasının gerekip gerekmediği hakkında devam eden büyük bir tartışma var. Sizce bunda da geçerli midir?

MS: Ben genelevi destekliyorum. Yüzde yüz. Ahlaka karşı insanlığın sorunudur bu. Genelevlere karşı olan insanlar ahlakçılardır. Örnek olarak da İsveç'i verirler. Benim eşim bir İsveçli ve size temin ederim ki İsveç'te de oldukça fahişelik yapan var, tek farkı internet üzerinden olması. Madem ki fuhuş varsa biz de genelevleri desteklemeliyiz ki meydan paralarını alan kadın satıcılarına kalmasın. Onlara polis koruması sağlamalıyız, kendi işlerini halledebilmelerinin önünü açmalıyız ve 50 yaşından sonra emekliliklerini vermeliyiz. Buna insancıl yaklaşım denir.

Bu yaklaşım da onları insan olarak gördüğümüz ve korumamız gerektiği anlamına gelir.

"Fuhuşa karşıyım." fikri de var... Ne demek yani? Fuhuş her zaman var oldu ve bu fikir de ahlakla alakası olmayan ahlakçı bakış açısını sergilemekte. Kadınlara saygısı olan her kadın, her birey, her insan aynı zamanda fahişeliğe de saygı duymak zorunda.

"Çok boktan bir işiniz var." Bunu öne sürerek fahişelere saygı göstermemeniz de yani. Kimse eğlenceli diye fahişe olmuyor. Altında genellikle hep üzücü bir hikaye yatar; tecavüz, taciz, uyuşturucu ve benzeri. Zamanda geriye gidip hayatlarına baştan başlatabilir miyiz? Hayır. Hükümet ve toplumlar bu durumu tanımalı.

Peki biz insanlar olarak ne yapmalıyız? Onları korumalıyız. Nasıl koruyabiliriz? Onlar için alanlar oluşturarak ve dövülebilecekleri, paralarının ödenmeyeceği ve hatta öldürülebilecekleri otoyollarda bırakmayarak. Genelevleri yasallaştırarak. Ayrıca fahişelik fikrini kötü bulduğumu da eklemeliyim. Evet, böyle bir sürü kötü şey var fakat bu hayatın bir gerçeği ve bu gerçekle nasıl başa çıkarız? Ahlak ile mi? Kesinlikle hayır. İnsanlık ile.

EW: Hem tek başınıza hem de işbirliği ile toplamda dört tane film yönettiniz, Persepolis de bunlardan biri. İleride filmle uğraşacağınızı düşünüyor musunuz? Şu anda hissettikleriniz neler? Size en çok ne ilham veriyor? En çok ne yapmak istiyorsunuz?

MS: Bana göre sinema, bir empati oluşturma aracı. Dünyada sinema kadar empati oluşturabilen başka bir medya yok; çünkü mesela kitap okurken etkileyen kısım sizken, film izlerken etkilenen kısım sizsiniz. Okuyucu olarak olaylar size verilir. Siz de duygularınızı alır götürürsünüz.

Ayrıca, kitap yazdıktan sonra elime alıp okuduğumda "Ah! Bu şaşırtıcıymış." dediğimi mi sanıyorsunuz? Elbette hayır. Zaten o kitabı yazıp oluşturan benim. Ama film yaparken her zaman beklemediğim bir şey yapan bir oyuncu olur ve gerçekten de şaşırırım. O noktada artık bir yönetmen olmam, filmlerimin izleyicisi olurum. Bazen de hiç düşünmediğim bir fikri prodüksiyon tasarımcısı bana verebilir. Yani sonuçta oluşan şey oldukça heyecan verici ve benim için şaşırtıcı olabilir. Çok zor ve şu anda yapmayı sevdiğim bir iş. Ama sadece şu anda, gelecekte ne olur bilemem. Umarım ölmeden önce iki ya da üç farklı hayat daha yaşarım, ömrüm boyunca aynı işi yapmayı sevmiyorum. Kendime dair pek çok umudum var daha. Belki bir dansçı olurum, kim bilir?

EW: Harika! Mutlaka olmalısınız.

MS: Özetle şu anda ne yapmak istiyorsan onu yapmalısın diyorum. Bir kariyer planı yapmak iyi bir fikir değil; yaparsın ama on sene sonra o yaptığın plana uymak canın istemiyordur çünkü değişmişsindir. Bu nedenle bakacağım artık, ama sinema benim için çok çok büyük bir ilham kaynağı; çünkü oldukça zor bir iş ve beyin fonksiyonlarım zorluğa geldiğinde iyi çalışır. Ne kadar beynim zorlanırsa o kadar memnun oluyorum.
EW: Gerçekten güzel. Anılarınızı grafik roman olarak yazmak nereden aklınıza geldi? Bu fikri tam olarak nereden aldınız?

MS: Kendimi aynı saçmalıkları tekrarlarken ve önyargıyla yüzleşirken bulmuştum. Bir gün de kitaba dökme noktasına geldi, çünkü konuşmayı ne kadar sevsem de kendimi tekrar eder duruma gelmek çok yorucuydu. Kimsenin okuyacağını sanmıyordum ama kitabı yazdıktan sonra soru sorup duran insanlara "Yanıt kitapta, al oku." diyebilecektim.

Gerçekten kitapla kimsenin ilgileneceğini sanmıyordum. İlgi çekici olduğunu bile düşünmüyordum hatta, sadece bana ilgi çekiciydi. Sonuç olarak başarıya ulaştı ama hiç tahmin etmemiştim. Yazmaktan başka da çarem yoktu, insanlar nasıldır bilirsiniz; ne kadar az bilirlerse o kadar inanırlar. Cehalet size bu özgüveni verir. Bazı insanların yaşamım hakkında cahil olması ama görüşlerinde ısrarcı davranması nedeniyle bu farklı bakış açısını vermem lazımdı. Planlamadan gerçekleşti, sürpriz bir şekilde de başarıya ulaştı.

EW: Çizgi romanlar genelde erkeklerin dünyasından, erkeklere özgü olarak görülür, bu yüzden onlarla alakalı deneyimlerinizi merak ediyordum. İnsanlar sizin bir kadın olarak çizgi roman yazmanıza şaşırdı mı?

MS: Evet, genelde erkeklere özgü! Daha çok erkeksi bir şey çünkü çizgi roman sinemayla aynı anda geldi. Erkeğin eve gelip, koltuğuna oturup, gazetesini okuyup, gazetesinin altındaki şeridi sevmesiyle başladı. Bu da çizgi romanın doğuşu oldu. Kadının görevi ise yemek yapmak, piyano çalmak, dikiş dikmekti. Çizgi roman erkeğin boş zaman uğraşı oldu ve pek çok erkek onunla ilgilenir hale geldi.

Tekrar söylüyorum, kendilerine güvenmediklerinden, başaramayacakları söylendiğinden dolayı "Ben bunu yapamam." diyen pek çok kadın var. Benim hikayem ise farklıydı. Paris'te tek başıma kirasını karşılayamadığım için bir stüdyoyu paylaşmak zorunda kaldım. Evde de çalışamıyordum, evde kalırsam takıntılı bir şekilde çamaşır yıkıyordum. Stüdyoda bana onları cidden yazmamı söyleyen bir adam vardı. Çizgi romanların hep sabır işi olduğunu düşünürdüm, çünkü kafa yorucu bir iş; kare kare şeklinde.

Kendimi hiç takıntılı bir insan olarak görmezdim ama tüm bu süreç içinde takıntılı olduğumu fark ettim, ve uzun zaman boyunca da taşıdığım bir nitelik oldu. Sinemayı da böyle keşfettim, tepkim aynen "Vay." gibiydi. Tek başıma olmayı seviyorum ama çok uzun süre değil, peki başka insanlarla çalışmak? Oldukça heyecan verici. Başka insanları görmeye ve onlarla birlikte olmaya ihtiyacım var.

EW: Bir bakıma, çizgi romanlar sinema için mükemmel bir antrenman; zaten yaptığınız da bu... Gerçekten mükemmel.

MS: Kesinlikle haklısınız.

EW: Kitap kulübünün üyesi olan İranlı bir kadından gelen soru var, İran halkı ve kadınları için umudunuz nedir ve sizce neler başarılabilir?

MS: Bence pek çok şey başarılabilir çünkü öğrencilerin yüzde yetmişi kadın ve bu bana oldukça umut veriyor. Gün geçtikçe birçok kadının, kızın evlenmeyi reddettiğini duyuyorum. Hayatlarını babalarının kontrolü sonra da kocalarının kontrolü altında yaşamamaya karar veriyorlar, ki bu kararı 20 sene önce veremiyorlardı. Bu kafa yapısı ve kültür değişmeye devam ettikçe gerçek bir umudumuz olabilir. Değişmeye de devam ediyor. Tarihsel açıdan baktığımızda hiçbir şey ifade etmese de ömrümüz açısından bakarsak bir ifadesi var. Dökülen kanın daha çok kan döktüğü devrimlerdense şu anda temelli bir değişimi tercih ederim. Kısacası benim çok umudum var, evet. Bence her şey güzel olacak.

EW: Mustang'i izlediniz mi?

MS: Evet.

EW: Beğendiniz mi?

MS: Evet, çok.

EW: Çizgi romanlarınızı dolgun siyah mürekkeple oluşturmuşsunuz ve bu ilgimi çekti. Niçin böyle yapmayı seçtiniz? Ve sizce bu, farklı duyguları ve atmosferleri diğer çizgi romanlara nasıl taşıyor?

MS: Edebi bir tür olarak bakarsak; çizgi romanlar, güzel sanatlar ile ciddi şekilde bağlantılı. Çizgi romanlarda illüstrasyon aracılığı ile, çizimler ile, resimler ile yazarsınız. Yazmadığınız zaman çizersiniz, çizmediğiniz zaman yazarsınız. Yazmak yerine "Yatağımda oturuyordum, pencereden dışarıya bakıyordum ve bir kuş ötüyordu." şeklinde oturur çizmeye başlarsınız. Yani çizdiğiniz her şeyde insanların okuduğu bir anlam var. Renk kullanırsam insanların çıkaracağı bir anlam olur. Arka plan kullanırsam da gene aynı.

Kadın deyince akla gelen portrenin problemidir bu.

Bence Batılı kadınların durumu yüz kat daha iyi, zaten bu nedenle gelip Batı'da yaşamaya başladım. Burada kararlarımı kendim alabiliyorum. Ama aynı zamanda, eşit olmaya çok uzağız. Kadınlar halen kullanılmakta. Tıpkı bir nesneymişcesine.

EW: Katılıyorum, kızlar ve kadınlar daha güçlü hissetmek adına yeni gidişatlara yönelmeli.

MS: Bir adam bir adama vurunca, o adam da ona vurur. Yani birisi size fiziksel olarak istemediğiniz bir şey yaparsa, sizin de kendinizi fiziksel olarak savunma hakkınız doğar. Bu temel bir haktır. Ama kaç defa da insanlar bu yüzden "Ne kadar da zalimsin!" dedi bana. Ben zalim değilim; zalim dediğiniz, insanları yok yere döven kişidir. Ben kendimi savunuyorum. Lakin kaç defa gerçekten tepki gösteriyoruz ki?

Ve tüm bu filmlerdeki kadın karakterler, kaç tane erkeklerle bir bağı olmayan kadın başrol var? Kadın hep eş rolünde, anne rolünde, sevgili rolünde, büyükanne rolünde. Sadece "kadın" olamaz mı?

Daha alacağımız çok yol var, ama bence karar gene bize ait. Çocuklarımızı yetiştirirken "Her şeyden önce sen bir insansın." demeliyiz. Cinsiyetin ancak aşık olduğunda, sevgilinle beraber olduğunda fark eder. Bir kadın olabilirsin, bir erkek olabilirsin; ne olmak istersen. Geri kalan zamanda ise, sadece insan gibi davran. Her zaman.

Ayrıca bazı feminist hareketlerin de hiç yardımı dokunmuyor çünkü mizah unsurundan yoksunlar. Mesela Amerika'da, kötü görülen bir davranışa "Tam erkeğe özgü bir davranış." deniyor. Bir an düşünüyorsun, "Hiç kötü bir kadın görmedin mi sen? Erkek olmakla hiçbir alakası yok olayın." Simone de Beauvoir demiştir ki "Kadın olarak doğmazsın, kadın olursun." Erkek olarak da doğmazsınız, erkek olursunuz; toplum size nasıl davranacağınızı öğretir.

Feminizm hareketi uzun süre boyunca erkeği erkeklikten uzaklaştırmaya uğraştı. Bu da iyi bir şey değildi. Erkeklerin erkek kulüpleriyle yaptıkları "dışlama" hatasını bizim yapmamamız gerekir. Daha akıllı olmalıyız ve "Bu yaşamda beraberiz, işbirliği yapacağız ve bu işi beraber yapacağız." demeliyiz.

Ben, yüz yıl öncesinin erkeklerinden daha akıllı olduğumuz ve onlara dersler verebildiğimiz yeni bir feminizm hareketi istiyorum. Bu şekilde yararlı olabiliriz. O dünyayı birlikte kuralım. Birbirimize karşı nazik, insanca davranalım ve belki böylece daha iyi şeyler yapabilelim.

EW: Dediklerinize bayıldım ve mizah konusuna kesinlikle katılıyorum. Çok önemli. Persepolis'ten önce okuduğumuz kitap, İngiliz komedyen Caitlin Moran'ın yazdığı "How To Be A Woman"dı. Kitap bazı konularda oldukça anlaşmazlığa neden olsa ve bazı yerleri insanları gücendirse de, gerçekten mizaha sahipti.

MS: Bizde de olması gerekir.

EW: İhtiyacımız da var.

MS: Lakin insanlar...

EW: Fazla ciddiler!

EW: Bence kadınların bunu bilmesi gerek, çünkü yetiştirilme çağımda o kadar eğitildim ki; kesin berbat durumda olacağım, kadın olmak çok dandik bir olay, erkekler daha şanslı şeklinde düşünmüştüm.

Her neyse, sosyal medyanın gelişimine değinmek istiyorum; kullanıp kullanmadığınızdan emin olmasam da. İranlı milenyum jenerasyonu sosyal medyayı bir sığınak olarak görüyor ve kendilerini özgürce ifade etmek için kullanıyor. Sizce bu bir değişim sinyali mi? Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

MS: Sosyal medya konusunda şüpheciyim. Birkaç sene önce New York'taydım ve bir gazetede yeni teknolojilerden sorumlu olan bir adam vardı. "Devrim yapmalarını Facebook sağladı." falan demişti. Belki de öyle oldu ama hükümetlerin insanları bulup hapse tıkmasını da Facebook sağladı. Sen diğer insanları bulabiliyorsan hükümetler da seni bulabilir. Twitter ise beni gerçekten dehşete düşürüyor, 140 karakter kadar kısa bir yazım alanının olması fikirleri de küçültüyor.

Bir anda yazıyorsun, üzerine düşünecek vaktin olmuyor ve bizim o vakte ihtiyacımız var. Özellikle ağzımızı açmadan önce! Yani yeni medyada yokum, ne Facebook ne Twitter ne de diğerlerinde hesabım var. İnsanları kendi gözümle görmem gerek. Eğer görmezsem koklayamam, seslerini duyamam, onları tanıyamam.

(Gülüşmeler)

Lakin bu muhtemelen jenerasyon farkıyla da alakalı. Fotoğraf çekip her yere yükleyen insanlar görüyorum. Amaç gazetecilerle iletişim kurmaksa anlarım. Sizin kitap kulübünüz içinse onu da anlarım. Ama aynı zamanda pek çok pislik de var etrafta, değil mi?

EW: Gerçekten de öyle. Sürekli olarak insanların kendilerine duyduğu hayranlığı reklam yapmasına şaşırıyorum, oldukça da tuhaf buluyorum.

Her neyse, kitap kulübümden Kendra sormuş ki; "Feminizm açısından İslam ve türban hakkında pek çok farklı görüş var. İslam ya da türbanın ya da ikisinin beraber feminizm karşıtı olduğunu düşünüyor musunuz?"

MS: Bana göre en başından bütün dinler feminizm karşıtı. Bütün dinler. Hıristiyanlık, Musevilik, her din. Budizm ve Hinduizm bile. Her dinde var olan bir durum bu. Ataerkil bir durum.

Diğer yandan, başörtüsünü gerçekten sevmiyorum çünkü takmaya zorunlu tutuluyorum ve hoşuma gitmiyor. Bir diğer yandan ben kim oluyorum ki takmak isteyen birine takma diyeyim?

Bu o kadar güçlü bir inanış ki, Fransa'da başörtüsü yasağı getirmek istediklerinde "Evet! Hadi yasaklayalım!" diyerek destek olacağımı sandılar. Bunun iyi bir fikir olduğunu sanmıyorum çünkü baskı unsurunu alıp baş kaldırma unsuruna dönüştürmeye çalıştırıyorsunuz. Aferin! Bir yönden de büyük bir başarı elde ettiniz. Artık baş kaldırmak adına başını örten daha çok kız var.

Ayrıca argümanlarında tutarsız bir durum var, kızların özgür bırakılmasını savunuyorlar. Madem bu kızlar özgür olmalı diyorsunuz, nasıl özgür olacaklar okula gitmeden? Sırf aileleri örtü taktırdı diye bu kızların okula gitmesini yasaklarsanız tam da ailelerinin istediği şeyi yapmış olursunuz, eğitim almamalarına ve köyün birinde yaşayan kuzenleriyle evlenmesine sebep olursunuz.

Okula gitmek ve özgürlüğüne kavuşmak yerine kızımız 20 yaşına gelmiş ve çoktan beş çocuk yapmış oluyor. Bir başarı daha! Bir şeyleri yasaklamak yerine gerçekten diyalog kurmalısınız, o insanların inançları varsa ve örtünmek istiyorlarsa bırakın örtünsünler. Benim asıl sorum şu: Neden günümüzde 30 yıl öncesinden daha çok örtülü kadın var? Sorulması gereken soru budur.

EW: Neden fazlalaştı? Neden artmaya devam etmekte?

MS: Çünkü Fransa'da bu iş bir kimlik meselesi. Mesela Fransa'da yaşıyorsunuz, üç kuşak sonra bile hala Arap deniliyor; kendi ülkelerine gittiklerinde de Fransız deniliyor. Hiçbir yerden saygı görmüyorlar, e kimliklerini nerede ve nasıl bulacaklar? Dinlerinde.

Biz de okumalarına, okula gitmelerine izin vererek yeni bir kimliğe bürünmelerini sağlayabiliriz, bu şekilde özgürleşebilirler de. Ne yasa ile ne de devrim ile bir şeylerin değişeceğini sanmıyorum. Dünyayı değiştirebilecek tek şey, kültürün yavaşça evrilmesidir.

Kültür ve toplum değişmezse zaten bir şeyi değiştiremezsin. Bu böyledir çünkü gidip Afganistan'a bombalar yağdırıyorsunuz sonra da Coca-Cola makineleri koyunca birden demokrasi geliyor. Saçmalığın daniskası!

Kültürü umursayan kim ki? Herkes iki yıllığına seçileyim diye bakıyor, bu süre de bir fark yaratabilmek için fazla kısa. Bunun bir inanç meselesi olduğunu da sanmıyorum. Siyasetçilerimizin önceden daha iyi olmasıyla da alakalı değil. Demek istediğim, hızlıca bir haber geliyor sonra bir tane daha, sonra Twitter'da da yeni bir şey görüyorsun; kafaya oturma süresi kalmıyor. Düşünmeye vakit ayırmamız lazım. İnsan beyni, anlamak ve kavramak için zamana ihtiyaç duyar. Beynimize bu zamanı tanımazsak doğrudan savaşa gider yollarımız. Zaten şu anda da gittiğimiz yer orası.

EW: Yani anladığım kadarıyla; sanat yapmanın, kültürle iç içe geçmenin insan olarak yapabileceğimiz en devrimci ve en etkili şey olduğunu mu düşünüyorsunuz? Kültürün yavaş evrimine inandığınızı varsayarsak?

MS: Emma, söylediğim gibi ben İranlıyım ve hayatımda hiç İngilizce öğrenmedim. Film izlemem sayesinde İngilizce konuşabiliyorum. Bu şekilde öğrendim, tek bir İngilizce dersi bile almadım. Bunu yapmam, İran'dan gelip Fransa'ya yerleşerek bir seri katil hakkında Amerikan filmi çekmeme olanak sağladı.

Yani belli bir yerde doğman belli bir düşünce tarzına sahip olman anlamına gelmiyor, genelde böyle olsa da. Tüm o silahlara, tüfeklere ve savaşlara yatırdıkları parayı "Öğrenci olup okula giden herkes 18 yaşını geçmeden başka bir ülkeyi ziyaret etmelidir." gibi bir şeye yatırsalardı ne olurdu bir düşünün. İnanın, dünya çok daha iyi bir yer olurdu.

Başka bir yerde yaşayan bir insanı tanıdığınızda o kişiyi düşman olarak nitelendirmeniz daha zor olur çünkü o kişi kanlı canlıdır sizin için. Soyut bir düşünceden ibaret değildir artık. Bu nedenle kültür işi çok önemli.

Ülkemde savaş patlak vermeden önce The Deer Hunter adında bir film izlemiştim. Henüz çocuktum, annem ve babam neden o yaşta öyle bir filmi izletmenin iyi bir fikir olduğunu düşündüler bilmiyorum, sonuçta izlettiler. O zaman anlamıştım ki ben kesinlikle savaş karşıtıydım, sebebi de sırf savaş olması değil savaşın sonrasıydı. Tüm o yaşanan hasardı.

O film hayatımı değiştirdi. Gerçekten değiştirdi. Okuduğum bir kitap hayatımı değiştirebilir. Dinlediğim bir şarkı hayatımı değiştirebilir. Beynimde gerçekleştirdiğim her bir aktivitenin hayatımı değiştirebilme gücü vardır.
Fundamentalistler neden bu kadar güçlü biliyor musunuz? Çünkü insanların duyguları üzerine oynuyorlar, hislerini körüklüyorlar. Böylece bağıran çağıran kendini öldürmek isteyen insanlar elde ediyorlar.

Ama insanlardan düşünmelerini isterseniz farklı bir durum oluşur. Düşünmeye başladığınız anda, düşünmenin göründüğünden daha karmaşık bir iş olduğunu fark edersiniz. Bağırıp çağırıp kendini öldürmek isteyecek kadar abartmanın daha olanaksız hale geldiğini fark edersiniz. Bu nedenle, bence insanlar düşünmek için biraz çaba sarfederlerse cidden sakinleşebilirler de.

Kültürün önemli olduğunu söylemiştim ama bir de 1930ların Almanya'sına bakarsanız bir sürü aydın görürsünüz, lakin bu aydınların çoğu Nazidir. Sebep? Fakir ve aşağılanmış olmaları.

Yani temelde herkesin bir hayatı olmalı, bunun üzerine kültürü koyabiliriz ve böylece belki de daha iyi hale gelebiliriz. Fakat belli ki bu hiçbir zaman gerçek olmayacak. Bunu gerçekleştirebilmek için fazla aptalız.

Bu sebepten dolayı, etrafımızdaki yaşamları değiştirmek çok önemli. 30 yaşımdayken dünyayı değiştireceğimi söylerdim, gel gör ki on sene sonra dünya beni değiştiriyordu. Hiçbir şeye inanmayan kötümser bir insan haline gelmiştim. Dedim ki "Kendimi kaybediyorum," sonra da "Pekala şu andan itibaren kendimi değiştireceğim ve eğer kendimi değiştirebilirsem bu dünyanın bir parçasını da değiştirmiş olacağım. Daha iyi bir insan olmaya uğraşacağım." diye bir karar aldım. Bu kararımda pek başarılı olduğum söylenemez, kötü tarafım gene ağır basıyor, ama uğraşıyorum... Uğraşıyorum.

EW: İnsanlara bağımsız birer düşünür olmalarını söylediğiniz kısmı çok sevdim çünkü okullarda genelde kitapta yazanları ezberlemeniz ve anlamadan tekrar etmeniz isteniyor. Benimse okulda öğrendiğim en önemli şeyler; nasıl düşünürüm, nasıl kendim için karar alırım, nasıl bir fikir sahibi olurum, nasıl gidip bir şeylerin cevabını bulabilirim ve nasıl insanların bana verdiği cevapları karşılaştırabilirim, farklarını bulabilirim gibileriydi. Bu nedenle bağımsız düşünme hakkındaki fikirlerinize bayıldığımı söyleyebilirim.

Emma Watson: Persepolis'te, kadınların devrim sonrasında hareketlerini kısıtlayan yasalara kıyasla 1970lerdeki göreceli özgürlüklerini işliyorsunuz. Çocukluk döneminizle karşılaştırıldığında günümüzde kadınların yaşamının daha kolay olduğunu düşünüyor musunuz?

Marjane Satrapi: Yasalara bakarsak daha çok özgürlüğe sahiptik, çünkü mesela kadınlar boşanma hakkını kullanabiliyordu. Ancak kadın eğitimsiz ve ekonomik özgürlüğüne sahip değilse istediği kadar hakkı olsun, çok büyük bir fark yaratmaz. İşin sonunda mesela üç çocuğun var, eğitimin yok, işin yok, ne yapacaksın? Boşanamıyorsun, ömrün boyunca aynı pislik herifle kalmak zorunda kalıyorsun.

Günümüzdeki sorun, yasaların daha çok kadın karşıtı olması. Ama aynı zamanda da sürekli olarak tekrarlanan "Sen erkeğin yarısı değerindesin, sen erkeğin yarısı değerindesin." gibi deyişler aslında kadınların daha da okumasını sağladı. Sonuç olarak da günümüzde İran'da öğrencilerin üçte ikisi (%70'i) kız.

Böylece alanlarında bir role sahip oluyorlar. Bunun da sonucunda, bu kızlar ve kadınlar evlendikleri zaman kendi babalarından, kendi kocalarından, kendi erkek kardeşlerinden daha eğitimli oluyorlar ve onların söylemlerine hiçbir şekilde önem vermiyorlar! Erkekler, artık "Sen erkeğin yarısı değerindesin." diyemiyor.

Yani, eğer kadın çalışıp hayatını kazanabilirse boşanma hakkını da kullanabilir. Önce kadınların ekonomik özgürlüğü olsun ki kadınların özgürlüğünden bahsedebilelim. Kadınlar eğitilirse ekonomik özgürlüklerine kavuşabilirler ve daha az tasa çekerler. Demokrasinin ilk adımı budur.

Eğitimli kadın, eğitimli toplum anlamına gelir. Söylediğim şeyin feminist önyargısı ile alakası yok, bu bir gerçektir.

Küçükken annem bana derdi ki, "Güzelliğini değil zekanı kullan. Evlensen de evlenmesen de benim için fark etmez. Ben senin okumanı ve ekonomik özgürlüğe sahip olmanı istiyorum."

Bense çocuk aklıyla "Çok çirkinsin, asla güzel olamazsın. Güzel olmaya uğraşmamalısın bile, o şansı çoktan kaybettin, ne yaparsan yap kimse seninle evlenmeyecek. En azından zeki olmaya çalış." dediğini sanmıştım.

EW: Gerçekten böyle mi algılamıştınız?!

MS: Aynen böyle. 28 yaşımdayken anneme bunu anlatmıştım ve tabi o da düşüncemin saçmalık olduğunu söylemişti.

EW: Ancak şimdi söylediği zamana ve şartlara bakınca, size böyle bir mesajı aşılaması gerçekten olağanüstü. Sizce annenize bu gücü veren neydi? Bu geldiğiniz güçlü kadınların soyu nereye dayanıyor?

MS: Coğrafyayla bayağı bir alakası var, ben İran'ın kuzeyindenim. Pirinç ektiğimiz, kadınların tüm gün beraber çalıştığı bir yer orası. Yani, cinsiyet ayrımcılığı yoktu.

Annem orada büyümüş ve babası tarafından, ailesi tarafından oldukça sevgi görmüş. Ama bir bakıyorsun ki kadın ve erkeğin eşit olmadığını söyleyen bir toplum var etrafında. Kadının görevinin sadece seks ve çocuk yapmak olduğunu söyleyen bir toplum var. O zaman da, kadınlar kapasitesinin ancak yarısını ya da daha azını, yeteneklerinin yarısını ya da daha azını, zekasının yarısını ya da daha azını, çalışmalarının yarısını ya da daha azını kullanıyor. Toplum da yarı ya da daha az hızda işliyor.

Ama annem 1960ların ve 1970lerin kadınıydı, benim bu tür fikirleri öğrenmemi istemedi. "Sen bir insansın." fikriyle yetiştirildim. Bana hiç "Sen bir kızsın." veya "Sen bir erkeksin." demediler. Bana "Bir insanın başarabileceği ne varsa sen başarabilirsin." dediler.

Annem ve babam, yapmam gereken ilk şeyin okumak olduğu konusunda nettiler, okursan istediğini yapabilirdin. Ama okumazsan biz senin başını ağrıtırız! Karara varmak da kolaydı tabi, kendi huzurumu ve dilediğim şeyleri yapmayı istiyorsam derslerimde iyi olmalıydım. Ben de bunu yaptım.

EW: Aynısı bende de vardı, annem çoğu şeyde rahat davranırdı ama iş okula gelince başarılı olmalıydım.

MS: Ayrıca çoğu zaman erkekleri suçluyoruz, ne kadar kötü olduklarından yakınıyoruz fakat kadınların payını da göz ardı edemeyiz. Ataerkil sistemde çocukları kim yetiştirir? Kadınlar. Kızlarına "Sen güzel olmak zorundasın." oğullarına "Her hakka sahip olan sensin." gibi şeyler diyen de kadınlar. Bu gözler aşırı ataerkil kadın da gördü, feminist erkek de gördü yani bu cinsiyetle alakalı bir durum değil. Kafa yapısıyla alakalı bir durum.

Bakın çıkan tüm kadın dergilerine, hepsine bakın! Hiçbirini elime alıp da okumam çünkü hepsi berbat ve yüzeysel. "Yaz gelmeden nasıl 10 kilo veririm?" Peki ya kilo vermek istemiyorsam? O küçük kıvrımımı seviyorum ben. Peki ya kusursuz cilde sahip olmak istemiyorsam, çünkü 45 yaşındaysam ve doğal olarak yaşlanıyorsam?

Fakat bu erkeklerin suçu mu? Sanmıyorum. Sorumluluk alması gereken biziz, erkekleri suçladığımızda da kendimizi mağdur yerine koyuyoruz. Biz mağdur değiliz. Biz insanız. Akla sahibiz. Kimse bizim harika, zeki, düşünceli olmamızı engelleyemez. Kabul, aynı kaslara sahip olmadığımızdan Olimpiyat Oyunları'nda aynı kategoride koşamayız. Ama bakıyorum, bazı ayrımcı festivaller görüyorum, kadın edebiyatı festivali gibi ve soruyorum: Mememin olması neden farklı yazmama sebep olsun ki? Ya da sırf kadın olduğum için mi? Erkeklerin kendimi hiç özdeşleştiremediğim kadınlar hakkında yazdığı pek çok kitabı okumuşluğum var.

Biraz daha akıllı olmamız gerek.

EW: Cidden rahatsız ediciymiş. Sizin söylediklerinizden çıkardığım ve kendimle özdeşleştirebildiğim şey ise insanların özerkliğine, durumlarını idare edebilecek güce ve yeteneğe sahip olduklarına inanmanız. Bence bu mükemmel.

MS: Özgür olmamıza karşı tek engel biziz. Kimse özgürlüğünüzü elinizden alamaz. Demek istediğim, ben diktatörlük altında yaşadım. Emin olun ne söylediğimi biliyorum.

EW: Ben de onu diyecektim, bu durumu gerçekten yaşamamış birisi için yorum yapmak ya da o koşullar altında yaşamanın nasıl olduğunu tasavvur edebilmek çok zor. Ancak sizin böyle bir hakkınız var; çünkü siz biliyorsunuz, siz yaşadınız.

MS: Diktatörlük sisteminde yaşadım. Her şey yasaktı! Düşünmeme engel miydi? Değildi. Aptal bir insan mı oldum? Hayır, olmadım. Çünkü bana ne kadar bakarlarsa baksınlar, zihnime erişemediler. Zihnim bana aitti. Benim kontrolüm altında diyorsam benim kontrolüm altındaydı. Ben sadece onu eğitip eğitmeyeceğime karar vermeliydim. Kullanmazsam aklım gelişmez, kullanırsam gelişir. Kararı biz veririz.

Üzerimize getirilen sınırlamaları kabul etmemeliyiz. Karşı karşıya kaldığımız gerçek soruları sormalıyız kendimize.

Bana sorarsan, kadınlar birbirlerine karşı oldukça acımasız olabiliyorlar. Mesela 30 yaşıma geldiğimde tüm röportajlarda "Çocuğunuz var mı?" sorusunu alıyordum.

"Yok."

Sonra tekrar; "Çocuğunuz var mı?"

"Yok."

"Neden yok?"

"Çünkü kimsenin annesi olmak istemiyorum."

Bir kadın olarak kendimi sürekli olarak savunmak durumunda kalıyorum. "Kendimi işime adamak istiyorum." dersem de millet beni hırslı bir kaltak olarak damgalıyor!

Ama bunu bir erkeğe asla yapmazlar. Asla.

Bana bu soruları en fazla kim soruyor? Kadınlar.

Birbirimize gerçekten çok acımasızca davranıyoruz ve bence artık karşımızdakini yalnızca "insan" olarak görmenin zamanı geldi. En azından güzel bir başlangıç.

EW: Bence de güzel bir başlangıç. Tamamen katılıyorum. Pekala, Anoosh amcanız sizin gençlik halinizi kitapta şöyle anlatıyor: "Bunun farkında olman çok önemli. Ailemizin hatırası kaybolmamalı. Senin için kolay olmasa da, tamamen anlayamasan da." Bu düşüncenin ne kadarı Persepolis'in yazımında etkili oldu?

MS: Oldukça fazlası. Bağışlayıcılık güzel bir şey çünkü tüm hayatını kızgınlıkla yaşayamazsın ki, sonunda o nefret ettiğin insanlara dönüşürsün. Günümüzde dünyada yaşanan durum tam da bu.

Şiddete cevabı gene şiddetle veriyoruz. Suçladığımız insanların oynadığı oyunu oynamaya başlarsak iş tehlikeli bir hal alır.

Cahil insanları affedebilirim, çünkü cahildirler. Fakat bir insanın yanlış bir şey yaptığını bile bile o şeyi yapması on kat daha kötü bir durum. Ben affetmeye çalıştım ama bu kitabı yazmaya başladığımda o kadar öfkeyle ve nefretle dolu olduğumu fark ettim ki neredeyse herkesi öldürmek istiyordum! Gözümde herkesin cezalandırılması gerekiyordu.

Sonra birkaç sayfa boyunca yazdım ve aynen şu durumdaydım: Kahretsin, aynı onlar gibiyim. Tıpkı onlar gibiyim ve başarılı olmuşlar, beni kendilerine benzetmeyi başarmışlar. Bu yüzden sakinleşmek ve durumu anlayabilmek adına kendime zaman tanıdım. Bir şeyi anlaman onu haklı çıkarmana değil de daha iyi tahlil etmene olanak sağlıyor.

Bu olay otobiyografi yazmam için bir sorun teşkil etmiyordu zaten, çünkü otobiyografi aslında şudur; ailenden, arkadaşlarından nefret ediyorsundur ama bunu onlara nasıl söyleyeceğini bilmiyorsundur, sen de bir kitap halinde yazarsın ve okumaları için çıkarırsın.

EW: Şu ana kadar duyduğum en iyi otobiyografi tanımıydı!

MS: Hikayemi başka nasıl şekilde anlatabilirdim bilmiyorum. Çıkıp da "Bu yazdıklarım 70li 80li 90lı yıllarda İran'da başıma gelenlerin bir analizidir." diyemezdim, çünkü ben ne bir tarihçiyim ne de bir siyasetçi. Ben, belli bir zamanda belli bir yerde doğmuş bir insanım ve her şey hakkında emin olmayabilirim. Ama yaşadığım şeylerden eminim. Biliyorum.

Bir de oldukça kişisele giren önemli küçük bir durum var. Milletten bahsediyorsunuz, nedir millet? Yani, tüm Britanyalılar aynı mı? Tabii ki de değil. Sizin gibi hoş insanlarınız var. Serserileriniz de var. Her türden insanınız var. Yani siz okuyucu kendinizi bir insanla özdeşleştirebilirsiniz, bir milletle özdeşleştiremezsiniz.

Bu nedenle oldukça kişisel bir bakış açısıyla ele almak zorundaydım, yoksa sıkıcı, anonim bir bakış açısına dönüşecekti. İnsanlar size diyor ki "Biliyorum.” Ben bilmiyorum. Sadece yaşadıklarımı bilirim.
Yani kendi deneyimlerimi anlamaya, ifade etmeye çalıştım ve insanların çok az bilgisi olduğu için bunu yapmam da önem taşıyordu. Onlar sadece televizyondan izleyip "Demek böyle olmuş." diye düşünüyorlar. Sonra da gelip bana her türlü garip soruyu soruyorlar.

(Gülüşmeler)

EW: İran'dan geldiğinizde size yöneltilen en saçma soru neydi? Var mıydı böyle aşırı saçmalığa kaçan?

MS: Vardı! Bir gün Almanya'da bir konferanstaydım ve Frau Doktor -eğitimli kadın- olan bir kadın vardı. Kadın sordu ki; "Kitabınızda ailenizi, siz ve anne babanızdan ibaret anlatmışsınız... Ailenizin geri kalanı nerede?" Ben de dedim; "Nasıl yani ailemin geri kalanı? Üç kişilik bir ailemiz var; annem, babam ve ben, o kadar..."

"O kadar diyorsunuz da geri kalanlar nerede?"

Kadın ciddi ciddi büyük çadırlarda, 26 kişiyle beraber yaşadığımıza inanmış ve gelmiş beni yalancılıkla suçluyor! Ben de düşündüm ki, hanımefendi, yalnızca sen cahil olduğundan yalan söylediğim yok. Sen cahilsin ve belki de biraz daha iyi bilmen gerekir.

EW: Ne?! Ne kadar da deliceymiş. Ama bir yandan biz Batı'dakiler olarak İran'da yaşamın, sizlerin yaşamının nasıl olduğuna dair garip fikirler uyduruyoruz, bu nedenle ilgimi çekti. Kadınların, özellikle Batılı kadınların bizim baskı görmemize göz yumduğunu düşünüyor musunuz? Bizlerin, bize benzemeyen kültürlere karşı önyargılı olduğumuzu ve bazı şeyleri gözden kaçırdığımızı düşünüyor musunuz?

MS: Bana sorarsanız, Batılı kadınların durumu bizden daha iyi. Bedenlerini istedikleri gibi gösterebiliyorlar. Kendi kararlarını alabiliyorlar. Bunlar gerçekten harika şeyler. Fakat bizim toplumumuzun kültürü daha çok dini kültüre dayalı. Herhangi bir tek tanrılı dine göre; Adem ve Havva vardı, Tanrı dedi ki "Elmayı yeme." ve kötü Havva, Adem'e dedi ki "Hadi elmayı yiyelim." Ama kimse de demiyor ki; "Adem reddedebilirdi..."

Hikayeye göre Havva daha cesaretliydi ve meraklı olduğu için denedi, Adem de bir koyun gibi onu takip etti. Gerçekte olan şey buydu ama herkes olayı Havva'nın suçuymuş gibi anlatır. Sonra da biz kadınların kötü olduğu sonucuna ulaşılır. Bu kadar. Nereye giderseniz gidin, kadın dendiğinde akla gelen portrenin problemi budur.

Bazı ülkelerde kadınları örtmeye çalışırlar. Bazı ülkelerde de çıplak bırakmaya çalışırlar. Araba satarken, portakal suyu satarken, herhangi başka bir şey satarken mememizi gösteririz.

...στο χτίσιμο αλληλεγγύης πέρα από τα σύνορα; Σύνορα εθνών, εθνικοτήτων, τάξεων και προγραμμάτων… Ευχαριστώ πολύ.
Γ: Ξέρεις… Καταλαβαίνω πως προφανώς η προσφυγική κρίση είναι τεράστια τώρα, σωστά; Αλλά επίσης πιστεύω πως λόγω της φύσης κάποιων προσφυγικών κινημάτων, έχουμε καταλήξει να σκεφτόμαστε πως οι πρόσφυγες γενικά στον κόσμο είναι περισσότεροι άντρες απ’ ότι είναι, ενώ στην πραγματικότητα είναι 90% γυναίκες και παιδιά πρόσφυγες. Οπότε, ξέρεις, πρέπει να το θυμόμαστε. Όσο για το να δουλέψουμε μαζί, η ερώτηση είναι αν γνωριζόμαστε ο ένας με τον άλλο, πιστεύω. Στη Νέα Υόρκη, υπήρχε μια ομάδα από Αφροαμερικάνες γυναίκες, πολύ ισχυρή και σημαντική, και μια ομάδα από Εβραίες γυναίκες, πολύ ισχυρή και σημαντική, που προσπαθούσαν να κάνουν πράγματα μαζί αλλά ποτέ δεν τα κατάφερναν, οπότε είχαν τηλεφωνήσει σε μια φίλη μου που είναι ειδικός για την επίλυση των φεμινιστικών συγκρούσεων (γέλια), οπότε της τηλεφώνησαν σαν σύμβουλο και είπε «Μήπως οι πρόεδροι σας ξέρουν η μια την άλλη;» και είπαν «Όχι, όχι ακριβώς» και εκείνη απάντησε «Πέστε τους να γευματίζουν μαζί κάθε βδομάδα για λίγο καιρό και όλα θα δουλέψουν». Έτσι κι έγινε! Εννοώ, ποιους ξέρουμε; Ποιους εμπιστευόμαστε; Τίποτα δεν αντικαθιστά την εμπιστοσύνη. Με ποιους πάμε στο σινεμά; Υπάρχει αυτός ο κανόνας Μπελ Χουξ που λέει «Αν αγοράζετε μαζί παπούτσια, μπορείτε να κάνετε πολιτική μαζί». (Γέλια) Οπότε, θα έλεγα πως αυτή είναι η πρώτη ερώτηση που όλοι πρέπει και μπορούμε να απαντήσουμε. Ποιοι είναι οι φίλοι μας; Έχουμε φίλους διαφορετικούς από εμάς; Κι αν όχι, γιατί όχι; Δε μαθαίνουμε. Δε μαθαίνουμε πολλά από την ομοιότητα.
Ε: Άλλη ερώτηση…
Μ. Α.: Γεια σας, είμαι η Λίσα από την Γερμανία και θα ήθελα να πάω πίσω στο θέμα που αναφέρατε για λίγο πριν, το οποίο είναι ενδιαφέρον και πάνω στο οποίο θα κάνω την έρευνά μου, και αυτό το θέμα είναι η γυναικεία σεξουαλικότητα. Κατά την άποψη μου, αυτό είναι ένα κλειδί από μόνο του για την ισότητα, και θα ήθελα να ρωτήσω τη γνώμη σας γι’ αυτό, επειδή νομίζω πως δεν είναι μόνο η πορνογραφία, είναι επίσης και οι γυναίκες που καταλαβαίνουν την δική τους σεξουαλικότητα και είναι δυνατές γι’ αυτή με τις απόψεις και τα συναισθήματά τους και επίσης, είναι τα περιοδικά που ξέρετε, γράφουν για το πώς να ικανοποιήσεις αυτόν, είναι όλα για τους άντρες και όχι για τις γυναίκες, και απλώς ήθελα να σας ρωτήσω τη γνώμη σας για το πώς είναι αυτό ένα κλειδί στην ισότητα.
Γ: Ξέρεις, είναι το κλειδί, είναι ένα κλειδί επειδή το πώς βρεθήκαμε σ’ αυτή την στενάχωρη κατάσταση (γελά) με την πατριαρχία και άλλες μαλακίες, ξέρεις, είναι λόγω της προσπάθειας να ελέγξουν την αναπαραγωγή και αυτό σήμαινε να ελέγξουν τα σώματα των γυναικών και αυτό σήμαινε πως η ηδονή ήταν η κινούμενη γυναίκα και αυτό ήταν επικίνδυνο οπότε μας επέβαλαν τα πάντα, από κατ’ οίκον περιορισμό, σε ακρωτηριασμό των γυναικείων γεννητικών οργάνων, στον Φρόυντ να μας λέει πως υπήρχε ένα είδος οργασμού που δεν ήταν φυσιολογικά εφικτός…
Μ. Α.: Το όνομά μου είναι Τζουντ Κέλυ, έχω ξεκινήσει το Άγριο Φεστιβάλ εδώ… (Χειροκρότημα) Ευχαριστώ, ευχαριστώ! Φέτος θα είναι ο έκτος μας χρόνος και το Κόμμα Ισότητας Γυναικών είχε αναβληθεί από αυτό το φεστιβάλ πέρυσι και πριν δύο χρόνια είχα ξεκινήσει το φεστιβάλ Being A Man και αυτά είναι η ρίζα της ερώτησής μου, η συνείδηση των γυναικών έχει ανεβεί πολύ, κι αυτό γίνεται επίσημα για περίπου εκατό χρόνια, πολύ πιο πριν, από πάντα βασικά, αλλά το ανέβασμα της συνείδησης των αντρών είναι κάτι πολύ πρωτόγνωρο. Η ανησυχία μου είναι πως αν αυτό είναι το τρίτο κύμα φεμινισμού τότε θα μπορούσε να προσθέσει, αφού τώρα απλώς κυμαίνεται γύρω, και αν η συνείδηση των αντρών προστεθεί στην ατζέντα των αντρών τότε φοβάμαι πως θα… αυτή είναι η ερώτηση μου βασικά. Πιστεύετε πως είναι αλήθεια ή νομίζετε πως υπάρχουν περισσότερα που μπορούμε να κάνουμε γι’ αυτό, φυσικά δε μπορεί να είναι απλώς οι γυναίκες να πιέζουν τους άντρες να προχωρήσουν, πρέπει οι άντρες να έρχονται μόνοι τους μπροστά; Ευχαριστώ.
Γ: Υπάρχει, νομίζω και στις δύο χώρες μας, υπάρχει ένα αρκετά σημαντικό κίνημα αντρών που λένε «ένα λεπτό, δε θα περιοριστούμε σ’ αυτό τον, ξέρεις, απάνθρωπο ανδρικό ρόλο». Και, μπορούμε να βρεθούμε μεταξύ μας για να στηρίξουμε ο ένας τον άλλο σ’ αυτή την περιφρόνηση του αντρικού ρόλου, που δεν είναι εύκολο, και επίσης για να στηρίξουμε τις γυναίκες. Υπάρχουν επίσης ομάδες αντρών που δουλεύουν κατά τη βία ενάντια στις γυναίκες οπότε, ξέρεις, ευχαριστούμε που το έκανες ορατό και ευχαριστούμε που τους στηρίζεις. Ναι, φυσικά!
Ε: Πιστεύω γι’ αυτό είναι που ξεκινήσαμε, ο λόγος που ήθελα να ξεκινήσω με τον ΟΗΕ και το #HeForShe, ήθελα να δημιουργήσω μια συζήτηση χωρίς αποκλεισμούς. Νομίζω πως το ότι ο φεμινισμός γίνεται συνώνυμος με το μίσος για τους άντρες είναι πολύ επιβλαβές και πραγματικά λάθος, οπότε πιστεύω, όσο πιο πολύ μιλάμε γι’ αυτό, όσο πιο πολύ προσπαθούμε να ανοίξουμε ένα χώρο όπου, εννοώ, είναι υπέροχο που βλέπω άντρες στο ακροατήριο, και ευχαριστώ που ήρθατε! (Χειροκρότημα)
Γ: Και βασικά, έχουμε ατελείωτες έρευνες για το πως αν διαγράψουμε από τις στατιστικές για το γιατί πεθαίνουν οι άντρες τα πράγματα που συνδέονται με τον αντρικό ρόλο και τη βία και την ταχύτητα και το άγχος, τότε θα ζούσατε πέντε χρόνια περισσότερο! Εννοώ, οποιοδήποτε άλλο κίνημα (γέλια), και ξέρεις, το να βλέπεις τους άντρες με τα παιδιά τους, να τους αγαπούν και να τους φροντίζουν πραγματικά είναι ένα δώρο για όλους. Χρωστάω και στον πατέρα μου επίσης, επειδή ήταν ένα υπέροχος και υπομονετικός άνδρας, με αγάπη και φροντίδα μέσα του, οπότε είναι προσωπικά υπαίτιος για το γεγονός ότι είμαι ακόμα φίλη με τους παλιούς μου εραστές, (γέλια) επειδή ήταν πολύ καλοί άνθρωποι, εμ, εντάξει ίσως εκτός από έναν… (γέλια)
Μ. Α.: Γεια, είμαι ο Γκρεγκ και ξεκίνησα ένα περιοδικό γύρω στην εποχή που η Γκλόρια άρχισε το ΜΣ. Γεια σου, Γκλόρια. Το τι με φοβίζει εμένα τώρα είναι πως όταν ο σύντροφός μου κι εγώ ξεκινήσαμε το περιοδικό, το στήσαμε με το στόχο να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε τα πάντα αλλά το χειρότερο που μας συνέβηκε είναι πως μας είπαν πως ήμαστε χαζοί. Εννοώ, αυτό ήταν όλο, μας είπαν πως είμαστε χαζοί και θα αποτύχουμε. Και ποιος άλλος έρχεται μπροστά μας μετά από 40 χρόνια εκτός από την Κάρολαιν Κριάντο Πέρεζ, που πολλοί από εδώ την ξέρουν, και είπε «Γιατί δεν υπάρχει γυναίκα στο εξώφυλλο;» που εμένα μου φαίνεται λιγότερο προσβλητικό στους άντρες απ’ ότι προσπαθούσαμε να κάνουμε. Το αποτέλεσμα των λέξεων της ήταν απειλές θανάτου, προστασία από αστυνομία, Τουίτς και μηνύματα και ιμέιλ με τόση φαυλότητα και διαστροφή και βία προς εκείνη που με φοβίζει αρκετά πως είναι λες και κάποιος ξύπνησε το τέρας και ακούς πράγματα γι’ αυτό, πως οι γυναίκες είναι σκλάβες της κοινωνίας μας και έχει γίνει πολύ, πολύ, πολύ πιο άσχημο. Το βρίσκετε καθόλου αυτό στις ΗΠΑ; Και επίσης, τι πιστεύετε γι’ αυτό;
Γ: Είναι αλήθεια πως φαίνεται να υπάρχουν στάδια αντίστασης, ξέρεις, η πρώτη γυναίκα που κάνει κάτι έχει αντίσταση και εκείνη η γυναίκα εκεί κτλ και μετά είναι εντάξει μέχρι να φτάσει στο ένα τρίτο και ξέρεις μετά λένε «πάει η γειτονιά μας» και τέτοια, ανησυχούν πως θα είμαστε 50-50 και υπάρχει ένα νέο στάδιο αντίστασης και τώρα με το διαδίκτυο που οι άνθρωποι μπορεί να είναι μοχθηροί χωρίς ονόματα και τιμωρίες, φαίνεται πιο ξεκάθαρα. Οπότε δεν είναι πως ο κίνδυνος δεν είναι πραγματικό, επειδή είναι, αλλά είναι και μέρος της προόδου, απλώς είναι ξέρεις, και πρέπει να προσέχουμε ο ένας τον άλλο και να έχουμε τα μάτια μας ανοιχτά και να επικοινωνούμε με άλλους ανθρώπους, άντρες που μπορούν να βοηθήσουν και να το επισημάνουν και ξέρουν πως είναι λάθος αλλά δε μπορούμε να σταματήσουμε, εννοώ, δε μπορούμε να το αφήσουμε να μας φοβίσει για να σταματήσουμε, απλώς προσπαθούμε να βρούμε θεραπείες, ξέρεις, τρόπους για να αντιμετωπίσουμε τις νόμιμες απειλές στο ιντερνέτ και την καταδίωξη στο διαδίκτυο, αυτό είναι ένα καινούριο μέρος του νόμου, για παράδειγμα, και πολλά άλλα, πρέπει να μιλάμε και να προστατεύουμε ο ένας τον άλλο, αλλά δε θα σταματήσουμε.
(Χειροκρότημα)
Μ. Α.: Εμ, θα ήθελα να μιλήσω σαν άντρας υποστηρικτής του φεμινισμού και επίσης σαν ανάπηρος, οπότε με κάποιο τρόπο πολεμάμε για άλλο είδος καταπίεσης που μας κάνει να βλέπουμε τις διαφορετικές συνδέσεις σε διαφορετικά είδη καταπίεσης. Πιστεύω πως η πραγματική απάντηση στο φεμινισμό είναι πως όλοι οι άντρες πρέπει να είναι φεμινιστές επειδή αυτός είναι ο μόνος τρόπος που θα μπορέσουμε να φτιάξουμε τον κόσμο, δε μπορούμε να το κάνουμε μόνο με τις γυναίκες να πολεμούν γι’ αυτό επειδή υπάρχουν τόσα χιλιάδες χρόνια πατριαρχίας. Οι άντρες πρέπει να καταλάβουν πως με το να είναι φεμινιστές στις σχέσεις τους και στον τρόπο που απλά υπάρχουν, θα έχουν μια καλύτερη ζωή γι’ αυτούς και τα παιδιά τους και τους συντρόφους τους και αυτό είναι το πρώτο πράγμα που θέλω να πω. Το δεύτερο είναι πως όλοι σ’ αυτό το δωμάτιο θα αντιμετωπίσουν μια απόφαση στις 23 Ιουνίου και οι πολιτικοί επίτηδες προσπαθούν να συγχύσουν τους ανθρώπους, αλλά αν δείτε πως η Ευρωπαϊκή Ένωση αντιπροσωπεύει την ισότητα και αυτοί που είναι κατά της δε θέλουν ισότητα, είναι πολύ καθαρό πού πρέπει να πηγαίνουν οι άνθρωποι και η Ευρωπαϊκή Διακήρυξη Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων βγαίνει από την Παγκόσμια Διακήρυξη Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και αυτό είναι που σε πολλούς δεν αρέσει. Και αν δεν διατηρήσουμε αυτόν τον προμαχώνα, θα συμφωνούσατε πως είμαστε σε ένα κατήφορο σ’ αυτή τη χώρα ενάντια στην ισότητα;
(Χειροκρότημα)
Γ: Ναι, τώρα τα δικαιώματα των γυναικών στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν είναι, έτσι; Δε θα πρέπει να ψηφίσω αλλά ελπίζω και πιστεύω πως ο κόσμος δε θα πάει πίσω.
Μ. Α.: Είπατε πως αν φαίνεται σαν πάπια αλλά το νιώθω σαν γουρούνι τότε είναι γουρούνι, οπότε η αποχή από τη ψηφοφορία είναι όσο σημαντική όσο μια ψήφος. Θα πάω κατευθείαν στην ερώτηση, έχουμε υποχρεωτική ψηφοφορία, πιστεύετε πως με το να βρούμε άλλους τρόπους για να εμψυχώσουμε περισσότερες γυναίκες να ψηφήσουν, θα είχαμε ίσως μια καλύτερη αντιπροσωπεία στη Βουλή και έτσι θα μπορούσαμε να κάνουμε αλλαγές ευκολότερα;
Γ: Ναι, σε όλες τις χώρες που γνωρίζω, από την Ινδία στις ΗΠΑ, στο ΗΒ, υπάρχει ένα χάσμα μεταξύ των φύλων στους υποψήφιους, άντρες κυρίως αλλά και γυναίκες που αντιπροσωπεύουν την πλειοψηφία των προβλημάτων των γυναικών και αντιπροσωπεύουν την ισότητα, και χρειαζόμαστε να δημιουργήσουμε αυτό το χάσμα και να το κάνουμε ηχηρό και νομίζω αυτό προσπαθεί να κάνει το Κόμμα για την Ισότητα των Γυναικών και αυτό που εμείς προσπαθούμε να κάνουμε και ξέρεις, διατυπώνει προβλήματα ακόμα κι αν κάποιος από άλλο κόμμα τα λέει, δημοσιοποιεί προβλήματα, κάνει τον κόσμο να καταλάβει τι είναι εφικτό και επίσης κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε γι’ αυτό, συνηθίζουμε να κάνουμε εκστρατείες έξω από κόμματα ή άλλες εκστρατείες επειδή πραγματικά τα κινήματα για κοινωνική δικαιοσύνη είναι πιο αξιόπιστα από τα πολιτικά κινήματα! (Επευφημίες) Οπότε είναι πολύ σημαντικό πιστεύω, να χρησιμοποιήσουμε αυτή την αξιοπιστία, δεν υπάρχει τίποτα πιο σημαντικό από ένα έμπιστο αγγελιαφόρο.
Οικοδέσποινα: Νομίζω πρέπει να κλείσουμε εδώ.
(Χειροκρότημα)

Γ: Ναι, και είχα γράψει κάποτε ένα κείμενο για την πρώτη φορά που είχα πάει σε λέσχη υγείας επειδή έβλεπα τα γυναικεία σώματα στη σάουνα και είχα διαπιστώσει πως το κάθε σώμα ξεχωριστά είχε νόημα, ξέρεις, χωρίς τα μικρά, γελοία σουτιέν, ξέρεις (γελά) και υπάρχουν κάποια πράγματα που με έπαιρναν σε άλλες ιδέες, μια γυναίκα μοιάζει με το Βούδα ξέρεις, τα σημάδια της καισαρικής έμοιαζαν με σημάδια πολεμιστή, ξέρεις. Είναι δύσκολο επειδή υπάρχει αυτή η μεγάλη προσπάθεια να μας συγκρατήσουν από την επανάσταση, και υπάρχουν πολλά λεφτά σ’ αυτό το θέμα αλλά ελπίζω πως όλοι μας, άντρες και γυναίκες, μπορούμε να πάμε σπίτι, να κοιταχτούμε στον καθρέφτη και να πούμε «Ναι! Είμαι φανταστική, γαμώτο!» (γέλια)
(Χειροκρότημα)
Ε: Θα ήθελα να σας ρωτήσω ακόμα μια ερώτηση που είναι συνδεδεμένη μ’ αυτό και μετά θα πάω στις επόμενες. Οπότε, σαν φεμινίστρια, όταν ετοιμάζεστε το πρωί και ετοιμάζετε τον εαυτό σας, εμ, υπάρχει αυτή η λάθος αντίληψη πως για να είναι κάποια φεμινίστρια, ξέρετε υπάρχουν όλοι αυτοί οι κανόνες, που λένε πως δε πρέπει να βάζουμε τακούνια, δεν πρέπει να βάζουμε μακιγιάζ ή πρέπει να έχουμε τρίχες στο σώμα, και εννοώ έχω μια απάντηση αλλά ενδιαφέρομαι, όταν ετοιμάζεστε, τι πράγματα περνάνε από το μυαλό σας και τι σκέφτεστε;
Γ: Εμ, παλιά είχα ένα κανόνα πως οτιδήποτε μπορούσα να κάνω σε λιγότερο από 20 λεπτά ήταν οκέι (γέλια) και με το χρόνο, έχω φτιάξει κάτι σαν μια στολή, ξέρεις, μαύρο παντελόνι, κάτι από πάνω, μια περίεργη ζώνη… Αλλά νομίζω, πιστεύω πως η διακόσμηση του σώματος είναι στην ανθρώπινη φύση, στους άντρες και στις γυναίκες, αν έχετε δει ποτέ τους ανθρώπους Όμο στην Αφρική – αν όχι, ψάξτε το στα κινητά σας, ψάξτε ο-μ-ο – και δείτε αυτούς τους ανθρώπους, άντρες και γυναίκες, αγόρια και κορίτσια, πώς διακοσμούν τους εαυτούς τους με, ξέρεις, φυσικό πηλό και μπογιές, λουλούδια, είναι πολύ όμορφο. Δεν υπάρχει κάτι λάθος με το να περιποιέσαι τον εαυτό σου, είναι ωραίο! Αλλά η ερώτηση είναι, γιατί οι άντρες δε μπορούν να το κάνουν και γιατί οι γυναίκες πρέπει να το κάνουν; Ξέρεις, γιατί δε μπορούμε να το κάνουμε και οι δύο με χαρά και φαντασία;
Ε: Μέχρι τώρα είναι επιλογή αλλά σε κάνει να νιώθεις ωραία, νιώθεις ενδυναμωμένη και δε νομίζω ότι πρέπει να υπάρχουν κανόνες. Οπότε, Το Κοινόχρηστο Ράφι μας (Our Shared Shelf), η λέσχη βιβλίου μου. Η Μαρία θέλει να μάθει, «Κατά την άποψή σας, πώς ο φεμινισμός έχει αλλάξει στην ψηφιακή εποχή, τώρα που γυναίκες απ’ όλο τον κόσμο μπορούν να ενημερωθούν μέσω του διαδικτύου; Έχει μετατοπιστεί η ισορροπία της ισότητας;»
Γ: Είναι προφανώς υπέροχο πως μπορούμε να ενημερωθούμε στην ασφάλεια του σπιτιού μας, πως μπορούμε να γνωρίσουμε ο ένας τον άλλο, αλλά είναι επίσης προφανές πως δεν είναι το ίδιο με το να γνωρίσεις κάποιον, ξέρεις δεν χρησιμοποιείτε και τις πέντε αισθήσεις και το να πατάς ‘Αποστολή’ δεν είναι ακτιβισμός. (Γελά) Εμ, είναι επίσης αλήθεια πως είναι διχαστικό και προκλητικό επειδή η πλειοψηφία των αγράμματων στη χώρα μου και σε όλο τον κόσμο είναι γυναίκες και πολλά, πολλά, πολλά εκατομμύρια γυναίκες δεν έχουν ηλεκτρισμό, δεν έχουν λεφτά για υπολογιστή, ξέρεις είναι διχαστικό και πρέπει να το αντιληφθούμε. Το όνειρο μου για την τεχνολογία είναι αυτό: Πιστεύω πως πρέπει να έχουμε ένα μεγάλο δορυφόρο στον ουρανό, ξέρεις, που θα αναμεταδίδει σε διάφορες γλώσσες και θα πρέπει να έχουμε εκείνα τα ραδιόφωνα με το τρανζίστορ που δε χρειάζονται καν ηλεκτρισμό, ξέρεις, οπότε όλες οι γυναίκες στο έδαφος θα μπορούν να παρακολουθούν προγράμματα στη γλώσσα τους. Εννοώ, η τεχνολογία είναι ισχυρή, όλοι το ξέρουμε, αλλά ας την μοιράσουμε με άλλους, ας προσπαθήσουμε να την διαδώσουμε όσο πιο μακριά μπορούμε. Υπάρχει, βέβαια, και το αντίθετο σ’ αυτό που είναι πως οι γυναίκες στο διαδίκτυο τιμωρούνται πολύ περισσότερο, με παρενοχλήσεις, σκληρότητα και πολλές απειλές, ξέρεις, οπότε πρέπει να καταλάβουμε πως με την απουσία των πέντε αισθήσεων μπορούμε να γίνομε πολύ πιο σκληροί μεταξύ μας απ’ ότι είμαστε όταν είμαστε παρόντες.
Ε: «Τι λέτε στους ανθρώπους που πιστεύουν πως ο φεμινισμός είναι απλώς για το μίσος κατά των αντρών;» Ερώτηση από τον Ραφαήλ.
Γ: Θα τους έστελνα στο λεξικό!
(Γέλια)
Ε: Έτσι, αυτό είναι! Πολύ καλό!
Γ: Οι άντρες είναι φεμινιστές κι αυτοί, γι’ αυτό διαλέξαμε τη λέξη, ξέρεις, μου αρέσει και το «απελευθέρωση γυναικών» σαν φράση αλλά διαλέξαμε το φεμινισμό επειδή και οι άντρες μπορούν να είναι φεμινιστές, επίσης.
Ε: «Έχετε πρότυπα και αν ναι ποιοι είναι και γιατι;» Ερώτηση από την Ρομίνα.
Γ: Αχ, έχω τόσους πολλούς, τόσους πολλούς. Τώρα που το λες, σκέφτηκα την Βίλμα Μανκίλερ, η αρχηγός των Τσερόκι που θα έπρεπε να είναι η πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών Αμερικής σε μια δίκαιη κατάσταση, μια καταπληκτική γυναίκα που ήξερε πώς να δημιουργήσει ανεξαρτησία, όχι εξάρτηση, ένα υπέροχο δώρο. Άλις Ουόκερ, που νομίζω είναι πολύ πιο μπροστά από εμένα…
Ε: Είναι η συγγραφέας μας για το Φεβράρη…
Γ: Είναι το νούμερο δύο στη λέσχη βιβλίου σας και είμαι τόσο ευγνώμων, εννοώ, πόσο τέλειο είναι που εγώ είμαι εδώ, η Άλις Ουόκερ είναι εδώ και δεν το ξέραμε, δεν το προγραμματίσαμε, δεν κάναμε τίποτα, είμαστε τόσο ευγνώμων που μας διαλέξατε, τόσο ξαφνιασμένες, έτσι;
Ε: Αχ όχι, είναι τρελό, το ότι είμαστε εδώ και σας μιλάμε, εσάς που γράψατε τόσα πράγματα που σημαίνουν τόσα για μας, είναι αξιοσημείωτο και το τέλειο δώρο, οπότε εμείς είμαστε ευγνώμων! Θα ήθελα να ρωτήσω ακόμα λίγες ερωτήσεις γιατί αλλιώς θα θυμώσουν μαζί μου.(Η Γλόρια γελά) Εμ, α, αυτή είναι πολύ ενδιαφέρουσα! Πιστεύει – «Πιστεύετε πως η λέξη φεμινισμός θα έπρεπε να αλλάξει σε ουμανισμός; Μήπως θα ήταν πιο εύκολο για τους άντρες να αγκαλιάσουν το φεμινισμό αν η αλλαγή της λέξης έκανε το κίνημα να ακούγεται σαν ισότητα για όλους, όχι απλά για τις γυναίκες;» Ερώτηση από τον Τσέις.
Γ: Μια φορά είχα πάει να δώσω μια διάλεξη σε ένα τεράστιο αμφιθέατρο και υπήρχαν άνθρωποι έξω με μεγάλα πινακίδες που έλεγαν «Η Γλόρια Στάινεμ είναι ουμανίστρια» και είχα σκεφτεί «τι ωραία!» (γελά). Ήμουν τόσο ανίδεη για την παραδοσιακή έννοια της λέξης ουμανισμός που σημαίνει πως δεν πιστεύεις στο Θεό, που ξέρεις, τους είχε θυμώσει πολύ…
(Γέλια)
Ε: Πραγματικά αυτό σημαίνει;
Γ: Ναι! Το γενικεύω φυσικά αλλά αν πας σπίτι και το κοιτάξεις… Ναι, αυτό σημαίνει, πως πιστεύεις στους ανθρώπους…
Ε: Εκθέτω την άγνοιά μου, πραγματικά, εδώ! (γέλια) Νόμιζα πως ο ουμανισμός σημαίνει πως πιστεύεις στην ισότητα των ανθρώπων, αχ όχι, ήμουν τόσο λάθος…
Γ: (γελά) Εννοώ, μπορούμε να το συζητήσουμε, οι έννοιες αλλάζουν με το χρόνο αλλά αυτή δεν είναι η προέλευση…
Ε: Νομίζω πως αυτό κάπως πίστευα σαν ορισμό, δεν ξέρω, ακόμα κι αν δεν είναι η πραγματική ετυμολογία…
Γ: Ξέρεις, πρώτα ‘π’ όλα θα πρέπει να είμαστε ικανοί να διαλέξουμε τη δική μας λέξη, αν δε θέλει κάποιος να λέει φεμινισμός, εντάξει: απελευθερωτές των γυναικών, γυναικιστές, μουχερίστα αν είναι ισπανός, κορίτσια με πολλά ρο… (γέλια) Οπότε, είναι το περιεχόμενο που μετράει, όχι η λέξη, σωστά; Κάποιοι επίσης λένε ισοτιμιστές, να ακόμα μια λέξη…
Ε: Ναι. Εμ, οκέι, είναι πολύ δύσκολο να αποφασίσω… Θα ήθελα – Η Μισέλ λέει πως «θα ήθελε να ακούσει περισσότερα για την Εθνική Συνδιάσκεψη των Γυναικών του Χιούστον. Πιστεύετε πως θα μπορούσε να ξαναγίνει, αν γινόταν σήμερα; Πώς νομίζετε η Συνδιάσκεψη θα ήταν διαφορετική από το 1977; Πώς θα είχαν αλλάξει τα προβλήματα από τότε;»
Γ: Ξέρεις, δε θέλω να αναπτύξω πολύ αυτό το θέμα επειδή μάλλον πολλοί από τη χώρα μου δεν το ξέρουν, αλλά ήταν μια διαδικασία δύο ετών κατά την οποία αντιπρόσωποι όλων των πολιτειών και εδαφών είχαν εκλεγεί και θέματα είχαν επιλεγεί από ένα μεγάλο αριθμό ανθρώπων, εννοώ μόνο στη Νέα Υόρκη υπήρχαν δύο χιλιάδες άτομα, και μόνο από τους κανόνες της Συνδιάσκεψης, ήταν ίσως η μόνη φυλετικά και οικονομικά εκπροσωπημένη συνάντηση που έχω δει ποτέ στη χώρα μου και είχαμε αποφασίσει τότε, οι αντιπρόσωποι ψήφισαν για ένα πρόγραμμα που όλοι μας συμφωνούσαμε οπότε μας έκανε να ενωθούμε γύρω από τα αντί-λεσβιακά φεμινιστικά προβλήματα, ξέρεις, γύρω από τα αναπαραγωγικά δικαιώματα όπως την έκτρωση που ήταν αμφιλεγόμενο ζήτημα τότε, οπότε ήταν λες και γράφαμε ένα συμβατικό σύνταγμα για γυναίκες. Οπότε το περιέγραψα στο βιβλίο και σε άλλα βιβλία γι’ αυτό το θέμα, αν θέλεις να το ψάξεις και να δεις αν θα ήταν χρήσιμο με κάποιο τρόπο.
Ε: Εμ, «Ποιες είναι οι εφικτές λύσεις για τον μισογυνισμό στα ΜΜΕ; Πώς μπορούν οι διαφημίσεις είτε να αλλάξουν τα μέσα ενημέρωσης είτε απλά να σιγουρέψουν πως λαμβάνουν αξιόπιστα νέα χωρίς προκαταλήψεις και καταστροφική μισογυνία;» Από την Έμι.
Γ: Νομίζω πως αυτό είναι στην ατζέντα του Πολιτικού Κόμματος Γυναικών, δεν είναι; Να αλλάξουν τα ΜΜΕ;
Μέλος του ακροατηρίου: Ναι! (Χειροκρότημα)
Γ: Και για τη βία κτλ, έτσι δεν είναι;
Μ. Α.: Ευχαριστούμε!
Γ: Ευχαριστώ, ευχαριστώ.
Μ. Α.: [ακατανόητο]
Ε: Ευχαριστώ πολύ, το εκτιμώ ιδιαιτέρως…
Γ: Θέλεις να επαναλάβεις αυτό που είπε;
Ε: Συγγνώμη;
Γ: Α όχι, όχι, αν θέλεις να επαναλάβεις αυτό που είπε…
Ε: Α, απλώς μου έλεγε πως έχει περισσότερες πληροφορίες, αν χρειάζομαι…
Γ: Οκέι! (Γελά) Εμ, ξέρεις, υπάρχουν πολλές υπάρχουσες ομάδες αφιερωμένες σ’ αυτό και μπορούμε να βρούμε ένα Κέντρο Πολυμέσων Γυναικών στη χώρα μου, ξεκινήσαμε ειδικά γι’ αυτό επειδή διαπιστώσαμε πως είχαμε, και συνεχίζουμε να έχουμε, ένα κίνημα για την υγεία των γυναικών αλλά δεν είχαμε κίνημα για τις γυναίκες στα πολυμέσα, ξέρεις, οπότε είναι πολύ σημαντικό, έχουμε τα δικά μας πολυμέσα τώρα, περισσότερα από πριν προφανώς, αλλά οι διαφημίσεις που στηρίζουν τα μεγάλα κανάλια είναι οι μεγαλύτεροι ιδιοκτήτες ΜΜΕ που είναι πέντε μεγάλες εταιρίες, και επίσης το περιεχόμενο των διαφημίσεων… Πιστεύω υπάρχουν διάφοροι τρόποι, μπορούμε να διαμαρτυρηθούμε σε άτομα, μπορούμε να σαμποτάρουμε τα προϊόντα που διαφημίζονται και, ξέρεις, μπορούμε να το κοιτάξουμε με το Κόμμα Γυναικών, με το Κέντρο Πολυμέσων Γυναικών, με οποιοδήποτε γκρουπ που ξέρουμε πως δουλεύει στα μέσα ενημέρωσης και καταλαβαίνει πως είναι σημαντικό, επειδή δυνατόν τα ΜΜΕ να σε κάνουν να νιώσεις πως αυτά έχουν δίκαιο κι εσύ έχεις λάθος. Είναι υπέροχο, ξέρεις, οπότε χρειαζόμαστε πιο ρεαλιστικά ΜΜΕ.
Ε: Θα ρωτήσω ακόμα μια γρήγορη ερώτηση και μετά θα ρωτήσουμε για εντυπώσεις από το κοινό. Η Σάρα ρωτά, «Έχετε ιδέες για το πώς να διδάξω στους γιους μου για την ισότητα; Ο μικρότερός μου είναι επτά και φέτος έχουν μοιράσει τα παιδιά στη γυμναστική ανάλογα με το φύλο και δεν είμαι σίγουρη πώς να του εξηγήσω γιατί».
Γ: Χμ. Πιστεύω είναι ο τρόπος που συμπεριφερόμαστε στα αγόρια, ξέρεις, τους λέμε μην κλαίτε, να είστε σκληροί και τέτοια, αλλά αν τους αφήναμε κάπως να είναι ο εαυτός τους… Είναι υπέροχο για τα αγόρια να φροντίζουν μικρά παιδιά, τους κάνει να νιώθουν μεγάλοι και, εμ, υπάρχει ένα υπέροχο πρόγραμμα στη Νέα Υόρκη που λέγεται «Oh Boy, Babies». Μικρά αγόρια της έκτης δημοτικού φροντίζουν παιδάκια σε νηπιαγωγεία και στην αρχή όλοι ήταν κάπως, εμ όχι κατούρημα, ξέρεις αλλά μετά φυσικά έλεγαν πως τα μωρά είναι ενδιαφέροντα! (Γέλια) Ξέρεις, ενδιαφέρονταν! Και επίσης τους έκανε να νιώσουν μεγάλοι και το πρόγραμμα πήρε το όνομά του επειδή, ξέρεις κάθε φορά που εκείνες οι δύο μέρες τη βδομάδα έρχονταν, τα αγόρια έλεγαν «Oh Boy, Babies»! (Γέλια) Οπότε, γενικά πιστεύω οι γυναίκες, τα κορίτσια, γίνονται ολοκληρωμένοι άνθρωποι με το να βγαίνουν έξω και να κάνουν κάτι που λανθασμένα θεωρείται ανδρικό αλλά δεν είναι, και τα αγόρια παίρνουν τον έλεγχο στα χέρια τους με το να βγαίνουν έξω και να κάνουν κάτι που λανθασμένα θεωρείται γυναικείο αλλά δεν είναι. Έτσι γινόμαστε ολοκληρωμένοι άνθρωποι.
Ε: Ωραία. Ερωτήσεις από το κοινό…
Γ: Απαντήσεις! Οργανωμένες ανακοινώσεις!
Μέλος του ακροατηρίου: Εμ, ευχαριστώ πολύ, μας δώσατε έμπνευση και ενέργεια! Δουλεύω με γυναίκες πρόσφυγες στο Ηνωμένο Βασίλειο και πρώτα ‘π’ όλα, προχωρώντας από αυτά που είπατε για την σημαντικότητα του ακτιβισμού, θα ήθελα να προσκαλέσω και τις δύο και όλους εδώ σε μια συνάντηση που θα έχουμε τη Διεθνή Μέρα Γυναίκας, έξω από τη Βουλή στη μία η ώρα για να στηρίξουμε τα δικαιώματα των γυναικών που περνούν τα σύνορα και διακινδυνεύουν, ειδικά στην σημερινή προσφυγική κρίση. Και Γκλόρια, μπορείτε να πείτε κάτι για τις εμπειρίες σας

Γ: Όχι, όχι, αλήθεια, είναι… Είναι η ικανότητα να πεις αυτό που σε προβληματίζει, όλες τις κακές σου εμπειρίες, να μάθεις πως δεν είσαι μόνη σου, κι άλλος κόσμος… Εννοώ, ξέρεις, αυτό είναι! Δεν καθόμαστε γύρω από μια φωτιά συζητώντας για χίλια χρόνια για το τίποτα, πρέπει να είμαστε μαζί, να λέμε τις ιστορίες μας, να δούμε τι είναι το κοινό μας, αν υπάρχουν κοινά προβλήματα είναι το πιο πιθανόν πολιτικά, αλλιώς δε θα συνέβαιναν στους ανθρώπους, και αν είμαστε μαζί μπορούμε να τα αλλάξουμε.
Ε: Έχουμε μιλήσει για τη σημαντικότητα του να είμαστε μάρτυρες για τον πόνο ή χαμό ή βάσανο κάποιου άλλου και ήμουν πολύ συγκινημένη από αυτό επίσης. Νομίζω… Θυμάμαι όταν ήμουν μικρότερη που ένιωθα πανικό όταν κάποιος βασανιζόταν ψυχολογικά, όταν περνούσε άσχημα, επειδή νόμιζα πως ο ρόλος μου ήταν να βρω ένα τρόπο να το λύσω όσο πιο γρήγορα μπορώ ή να προσπαθήσω να τους κάνω να σταματήσουν να κλαίνε όσο πιο σύντομα γινόταν, σκεφτόμουν πώς και τι μπορώ να κάνω για να βοηθήσω και όλα αυτά μου έδιναν διάφορα συναισθήματα πανικού επειδή συχνά δεν είχα απαντήσεις, αλλά μια μέρα συνειδητοποίησα πως συνήθως, το πιο αγαθό και το πιο σημαντικό πράγμα που μπορώ να κάνω είναι απλά να είμαι εκεί, να είμαι μάρτυρας κάποιου άλλου εκείνη τη στιγμή, δεν είναι καν απαραίτητο να τους αγγίζω, να τους αγκαλιάζω, να τους δίνω δώρα ή να τους παίρνω στο νερό και όλα αυτά τα πράγματα που συνήθιζα να κάνω, και πραγματικά, το να κάθομαι και να είμαι άνετη απλά με το να ακούω κάποιον άλλο σ’ αυτές τις δύσκολες στιγμές, με βοήθησε να δραπετεύσω κάπως και πιστεύω, ελπίζω, ότι με βοήθησε να είμαι καλύτερη φίλη με το να μην είμαι άβολη γύρω από κάποιον… Νομίζω το περιγράψατε πολύ καλά…
Γ: Εμένα μου φαίνεται πως τα καταφέρνεις μια χαρά!
Ε: Το ελπίζω, εννοώ, σημαίνει πολλά για μένα όταν άλλοι κάθονται και με ακούν να μιλώ συνέχεια, ξέρετε, όταν έχω μια από εκείνες τις μέρες που σκέφτεσαι «δε μπορώ να το κάνω». Εμ, η Ρεβέκκα Τράιστερ έγραψε ένα άρθρο πρόσφατα για το New York Magazine, και υποστηρίζει πως οι ελεύθερες γυναίκες ή οι ανύπαντρες γυναίκες είναι τώρα αναμφισβήτητα οι πιο ισχυρές ψήφοι φέτος, για τις φετινές προεδρικές εκλογές και ξέρετε, ενδιαφέρομαι, έχουν υπάρξει στιγμές στη ζωή μου που ένιωθα «δεν ξέρω αρκετά, δεν ξέρω αρκετά γι’ αυτούς τους υποψήφιους και δε θα κάνει πολλή διαφορά», ξέρετε, και «δεν ξέρω αρκετά για να νιώθω πως μπορώ να πάρω μια απόφαση» και με τα ΜΜΕ που είναι έτσι όπως είναι, ενδιαφέρομαι, τι πιστεύετε είναι ο πιο ενδυναμωτικός τρόπος που ένας νέος άνθρωπος μπορεί να βρει πληροφορίες και να πάρει μια απόφαση για τον ποιο υποψήφιο θα ήθελαν να στηρίζουν και αν νιώθουν πως δεν υπάρχει κάποιος που θα ήθελα πραγματικά να στηρίξουν, έχετε, πώς θα τους δίνατε μια συμβουλή γι’ αυτό;
Γ: Όταν έχω τον Τραμπ στη χώρα μου… (γέλια) Συγγνώμη, αλλά… (γέλια)
Ε: Θα έλεγα πως είναι πολύ διασκεδαστικό αλλά είναι επίσης και τρομακτικό…
Γ: Ναι, είναι απλά πολύ επικίνδυνο επειδή είναι μια μάρκα, ξέρεις… Κάποιοι άνθρωποι ξέρουν το όνομά του και νομίζουν πως επειδή έχει πολλά λεφτά, είναι έξυπνος (γέλια) και όταν ρωτούν τους υποστηρικτές του γιατί τον στηρίζουν λένε επειδή είναι ένας πετυχημένος επαγγελματίας οπότε θα ήθελα να πως δεν είναι ένας επιτυχημένος επαγγελματίας, είναι ένας επιτυχημένος απατεώνας, είναι πολύ διαφορετικό. (Χειροκρότημα) Αν κάποιος καταλάβαινε πως απλά έχει πάρει τα λεφτά που κληρονόμησε και τα επένδυσε και θα μπορούσε να ήταν πολύ πιο πλούσιος απ’ ότι είναι τώρα, επειδή έχει κηρύξει πτώχευση και έχει επιβάλει τα χρέη του και σε άλλου ανθρώπους κτλ… Ξέρεις, έχουμε πολλά πολιτικά προβλήματα αλλά νομίζω πρέπει να καταλάβουμε ότι το μόνο μέρος στον πλανήτη όπου ο λιγότερο δυνατός είναι ίσος με τον πιο δυνατό, είναι ο θάλαμος ψηφοφορίας. Δεν είναι το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε αλλά είναι το ελάχιστο που μπορούμε να κάνουμε και, ξέρεις, πραγματικά πρέπει να επενδύσουμε κάποιο χρόνο για να μάθουμε από έμπιστες πηγές, ξέρεις, ποια είναι τα προβλήματα και να καταλάβουμε πως τα πράγματα δεν αλλάζουν μέσα σε μια νύχτα, ξέρεις, δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις, αλλά είναι πραγματικά εφικτό να προχωρήσουμε και να εμπιστευτούμε το ένστικτό μας, ξέρεις. Εννοώ, ξέρεις την αυθεντικότητα όταν τη δεις, ίσως και ξέρεις, είναι τόσο πολύτιμο, οπότε μην παραλείψεις να εμπιστευθείς τον εαυτό σου, το να μην ψηφίσεις είναι και πάλι ψήφος οπότε ξέρεις, χρησιμοποίησέ το και προχώρα μπροστά. Αυτό είναι το καλύτερο που μπορώ να πω για το ένστικτο: αν περπατά σαν πάπια και φαίνεται σαν πάπια και κράζει σαν πάπια αλλά νομίζεις πως είναι γουρούνι, τότε είναι γουρούνι. (γέλια)
Ε: Είναι καλό! Το πιο συναρπαστικό – αυτό είναι ένα από τα αγαπημένα μου κεφάλαια στο βιβλίο – ήταν όταν μιλήσατε για τις εμπειρίες σας όταν δουλεύατε σε διάφορες πολιτικές καμπάνιες, και ξέρετε πώς είναι σε τέτοιους χώρους και είπατε «Για την επιθυμία για μια πινέζα χάθηκε το παπούτσι / Για την επιθυμία για ένα παπούτσι χάθηκε το άλογο / Για την επιθυμία για ένα αλόγου χάθηκε ο καβαλάρης / Για την επιθυμία για ένα καβαλάρη χάθηκε η μάχη / Για την επιθυμία μιας μάχης χάθηκε το βασίλειο / Και όλα αυτά για την επιθυμία μιας πινέζας». Και ήταν κάπως… Όταν μιλήσατε για το πόσο κοντά ήταν η εκλογή μεταξύ Αλ Γκορ και Μπους, πραγματικά όταν το έβλεπες σκεφτόσουν πως όλα αυτά για μια πινέζα…
Γ: Ναι, δε θα σου βάλω μέσα σ’ όλη την ιστορία αλλά είχε ξεκινήσει με περίπου δύο με τρεις χιλιάδες ψήφους στο Μιζούρι και η Χάριετ Γουντς η οποία ήταν υποψήφια για τη Γερουσία αλλά έχασε επειδή δεν είχε αρκετά λεφτά, καθαρά επειδή δε μπορούσε να απαντήσει σε ταρίφες την τελευταία στιγμή, κι έτσι λόγω αυτού, ο γερουσιαστής που ξαναψηφίστηκε πήρε μαζί του στην Ουάσιγκτον τον Κλαρένς Τόμας, επειδή ο Κλαρένς Τόμας ήταν εκεί, φαινόταν σαν ένας σπάνιος Αφροαμερικάνος συντηρητικός πρόθυμος να πάει ενάντια στην ίδια του την κοινότητα, και ξέρεις, έχει πετύχει να μπει στο Ανώτατο Δικαστήριο και λόγω μίας ψήφου σταμάτησε την καταμέτρηση στις εκλογές του Γκορ και του Μπους, και του αρέσει ο Μπους, κι έτσι γι’ αυτούς τους λόγους έχουμε πόλεμο στο Ιράκ, έχουμε, ξέρεις, δύο πολέμους στο Αφγανιστάν, έχουμε μεγαλύτερο καταμερισμό πλούτου, περισσότερες φυλακές, και ξέρεις, αυτό είναι, έτσι, ξέρεις, είναι όλα αλήθεια οπότε για την επιθυμία για μια πινέζα έχουμε ξέρεις τρεις πολέμους και την πιο πολωμένη και προκλητική κατάσταση μεταξύ πλούσιων και φτωχών στη χώρα μας σχεδόν από το Κραχ του ’29. Επίσης, έδωσε ομοσπονδιακά λεφτά σε θρησκευτικές ομάδες, το οποίο έκανε επειδή είχε το προεδρικό προνόμιο και ήταν σαν ένα σύστημα διανομής ψήφων ξέρεις, οπότε άρχισε να κυριαρχεί το Ρεπουμπλικανικό κόμμα και απλώς ξεκίνησε με μερικές χιλιάδες ψήφους οπότε έβαλα αυτή την εμπειρία στο βιβλίο επειδή πιστεύω είναι ένα απ’ αυτά τα πράγματα που μαθαίνεις με το χρόνο, και εννοώ, εσύ ξέρεις την ισοδύναμη κατάσταση στη χώρα σου, εγώ όχι, αλλά είναι σημαντικό, μερικές ψήφοι μπορούν να κάνουν τεράστια αλλαγή και θυμάμαι στη χώρα μου, όταν ο Ρίτσαρντ Νίξον εφεύρε την ιδέα και την κοινοποίησε σαν η πολιτική είναι βρώμικη και η ψήφος σου δε μετρά, απλώς προσπαθούσε να καταστείλει τις ψήφους επειδή ήξερε πως δε θα μπορούσε να νικήσει με μια καλή προέλευση ψηφοφόρων.
Ε: Το βρήκα, το ότι μιλήσατε για την εμπιστοσύνη στο ένστικτο μας και πόσο σημαντική είναι η ψήφος μας και πόση τεράστια, τεράστια, τεράστια αλλαγή θα μπορούσε να φέρει στην ιστορία μας, και ναι, απλώς ο τρόπος που το θέσατε τόσο εύγλωττα, το βρήκα πολύ ενδυναμωτικό και πειστικό…
Γ: Είμαι σίγουρη πως κι εδώ υπάρχουν ωραία παραδείγματα. Πιστεύω πως πρέπει να αρχίσουμε να ανταλλάσουμε τα παραδείγματά μας και νομίζω είναι ένας τρόπος να εμπνεύσουμε ακτιβισμό ο ένας στον άλλο.
Ε: Θέλω να προχωρήσω σε σας σαν συγγραφέα και κάποια βιβλία, κάποια από τα άλλα βιβλία σας. Γράψατε ένα βιβλίο που λέγεται Επανάσταση από μέσα (Revolution from within) το οποίο είναι για την αυτοεκτίμηση και θα ήθελα να μάθω γιατί πιστεύετε πως αυτό το θέμα – η αυτοεκτίμηση – ήταν κάτι σαν το κλειδί για την επανάσταση και το κλειδί για τόσα άλλα πράγματα…
Γ: Προφανώς ήταν επειδή λόγω του ότι περιπλανήθηκα γύρω στη χώρα μου και σε άλλες χώρες, είδα πολλές πολύτιμες και απίθανες γυναίκες ειδικά, αλλά και άντρες, που ήταν καταπληκτικές αλλά δε το πίστευαν (γέλια), οπότε άρχισα να ψάχνω βιβλία που θα ήταν βοηθητικά και μπόρεσα να βρω βιβλία που ήταν εξωτερικά για τον ακτιβισμό και άλλα βιβλία που ήταν εσωτερικά για την αυτοεκτίμηση αλλά δεν βρήκα κάποιο που να τα έχει και τα δύο, ξέρεις, ότι με το να εκτιμάς τον εαυτό σου και τις πράξεις σου και τη γνώμη σου βρίσκεις άλλους ανθρώπους ίδιους και, ξέρεις είναι ένας κύκλος, οπότε αποφάσισα πως έπρεπε να το γράψω εγώ.
Ε: Ήταν μεγάλη αποκάλυψη για μένα, ή ένα μεγάλο ξύπνημα για μένα το ότι ήταν πολύ κερδοφόρο να σκέφτομαι απαίσια για τον εαυτό μου σαν γυναίκα, όντως πολύ κερδοφόρο, και όταν άρχισα να σκέφτομαι, όταν επιτέλους κατάλαβα αυτή την ιδέα, μπόρεσα πραγματικά να καταπνίξω πολλά…
Γ: Τι εννοείς; Εξήγησέ μου τι εννοείς κερδοφόρο»;
Ε: Εννοώ πως, αχ θεέ μου, απλώς νιώθεις απαίσια για τον εαυτό σου που θέλεις να τον αλλάξεις με κάποιο τρόπο, πως δεν είσαι εντάξει όπως είσαι, δεν είσαι αποδεκτή όπως είσαι, πως για να είσαι άξια, αγαπητή, εκτιμώμενη, όμορφη, δεν είσαι εντάξει όπως είσαι και πως χρειάζεσαι βελτίωση, αλλαγή και πολλές αλλαγές συχνά και πιστεύω πως, ξέρεις το ότι το κατάλαβα είναι πολύ ενδυναμωτικό επειδή ποτέ δεν είχα, νομίζω, συνδεθεί με αυτές τις ιδέες και ήμουν, όπως είπατε, χωρίς φίλους ή μόνη σκεφτόμενη πως «Θεέ μου, μόνο εγώ είμαι έτσι, ΕΓΩ είμαι έτσι μόνο, πρέπει να είναι απλώς ένα πρόβλημα δικό μου» και μετά αρχίζεις να μιλάς με άλλες γυναίκες για το πώς νιώθουν για τους εαυτούς τους και καταλήγει μια πεντάωρη συζήτηση. Είναι κάτι σαν μια στιγμή που μισείς τα πάντα, πολλές φορές εννοώ, δε μπορώ να γενικεύσω βέβαια, δεν είναι έτσι για όλους, αλλά είχα ενοχληθεί για το πόση ώρα μπορούσα να συνεχίσω μια συζήτηση με τις περισσότερες γυναίκες για τα πράγματα που δεν τους άρεσαν στον εαυτό και το σώμα τους και αυτό ήταν ανησυχητικό για μένα, ακόμα είναι. Οπότε… έχασα το πού πήγαινα μ’ αυτή την απάντηση, την απάντηση στην ερώτησή σου! (γέλια) Οκέι, είμαι εντάξει, μπορείς να το κάνεις.
Γ: Όχι, όχι, έχεις απόλυτο δίκαιο, και όσο το λάθος μπορεί να βρεθεί στον αδύναμο άνθρωπο, τότε θα μείνει αδύναμος επειδή, επειδή φταίνε τους εαυτούς τους…
Ε: Ναι…
Γ: Υπάρχουν τόσες βιομηχανίες, ξέρεις, αφιερωμένες στο να κάνουν τις γυναίκες να νιώθουν πως πρέπει απλώς να δείχνουν διαφορετικές, να έχουν εμφυτεύματα στήθους, να φτιάχνουν τις μύτες τους, κάνουν τους έγχρωμους ανθρώπους να νιώθουν πως δεν είναι τόσο έγχρωμοι και πως αν ίσιωναν τα μαλλιά τους – εννοώ, γεια σας, ξέρεις είναι γύρω μας και είναι τεράστιο και δύσκολο και…
Ε: Μια δωδεκάχρονη κοπέλα, τις προάλλες, μου εξηγούσε πως παχαίνει. Και ήμουν κάπως απλώς περνάς την εφηβεία σου, δε μπορείς να δώσεις στον εαυτό σου λίγο διάλειμμα; Ξέρετε, αυτό με έκανε να νιώσω ευαίσθητη μετά την συζήτησή μας, τη μίσησα εκείνη τη συζήτηση.
Γ: Νομίζω πρέπει, ανησυχούν για την ώρα εκεί… (γελά)
Ε: Αχ, πρέπει να… Α θέλουμε ερωτήσεις; Αχ, όχι, πρέπει, πρέπει να ρωτήσω κάποιες ερωτήσεις από τη λέσχη βιβλίου μου (η Γκλόρια γελά), για να το τελειώσουμε…
Γ: Πίσω στο, πίσω στο προηγούμενο θέμα για μισό λεπτό… Πραγματικά πιστεύω πως κάποια πράγματα βοηθάνε, η γυμναστική ας πούμε, επειδή η γυμναστική λέει στις γυναίκες πως δεν είναι απλά στολίδια, είναι όργανα και ξέρεις, σημαίνει πως πρέπει να κάνουν πράγματα.
Ε: Ναι, πως έχουν ένα στόχο…

Ε: Πάντως έτσι φαίνεται από εδώ που κάθομαι. Η πρόκληση, μερικές φορές, φαίνεται να είναι ανυπέρβλητη και, ξέρετε, σκαρφαλώνουμε το Έβερεστ και δε μπορούμε να δούμε την κορυφή κτλ και εσείς το κάνετε αυτό σχεδόν για όλη σας τη ζωή και από τη μια πλευρά είστε τόσο δεσμευμένη και τρελή γι’ αυτό αλλά από την άλλη, έχετε αυτή την υπέροχη υπομονή και αυτή την εναέρια θέα, ας πούμε κάπως, και…
Γ: Ξέρεις, δε θέλω να μας κάνω ασθενείς, εντάξει; (γέλια) Δε θέλω να είμαστε σαν ασθενείς…
Ε: Όχι…
Γ: Αλλά νομίζω, οκέι, αυτό νομίζω αυτή τη στιγμή (γέλια). Ο Μαρξ και ο Ένγκελς ήταν πολύ καλά παιδιά, οκέι (γέλια), αλλά είχαν κάνει ένα μεγάλο λάθος, πιστεύω, το οποίο ήταν ότι έλεγαν πως ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. Στην πραγματικότητα, τα μέσα είναι το τέλος. Τα μέσα φτιάχνουν το τέλος που θα έχουμε, οπότε αν θέλουμε χιούμορ, αγάπη και καλό φαγητό και χορό στο τέλος – όχι πως είναι το τέλος αλλά καταλαβαίνεις τι εννοώ – τότε θέλουμε χιούμορ και φαγητό και καλό χορό και στην πορεία αλλιώς δε θα τα έχουμε στο τέλος και θα καούμε στο τέλος, οπότε, εννοώ, δε θα πω πως είμαι το καλύτερο παράδειγμα γι’ αυτό αλλά πιστεύω πως η πορεία, οι φιλίες, η τρέλα, τα αχα, ξέρεις, όταν ξαφνικά συνειδητοποιείς κάτι, το συναίσθημα πως κάνεις κάτι που αγαπάς που ξεχνάς τι ώρα είναι, το αγαπάς τόσο πολύ που απλά, απλά συνεχίζεις, συνεχίζεις να πηγαίνεις, είναι το πιο συγκινητικό για μένα και όταν βλέπω ανθρώπους στο τέλος της ζωής τους ή στο τέλος του σχοινιού τους που σηκώνονται μόνοι τους και συνεχίζουν, με κάνει να κλαίω, ξέρεις, είναι θαύμα και πρέπει να κάνουμε τόσα πολλά, με κάνει να κλαίω! (γέλια)
Ε: Θα λέγατε πως αυτό είναι κάπως σαν ένα Γκλόρια μάντρα, απλά ποτέ, ποτέ, ποτέ, ποτέ, ποτέ να μην τα παρατάς;
Γ: Ναι, φυσικά! Φυσικά. Και να χορεύεις λίγο! (γέλια)
Ε: Και χορός! Ο χορός είναι καλός! Εμ, θέλω να σας ρωτήσω για το πορνό. (γέλια) Εμ, θέλω να σας ρωτήσω, είχαμε μία ενδιαφέρουσα ανταλλαγή ιμέιλ πρόσφατα, πολύ πρόσφατα, για τη διαφορά μεταξύ πορνογραφίας και ερώτικας, και ένα από τα πιο ενδιαφέροντα πράγματα που μου εξηγήσατε ήταν η ετυμολογία και των δύο αυτών λέξεων και μετά τις ενδείξεις και τις απαντήσεις μέσα από τις δύο ετυμολογίες. Μου είπατε πως η πορνογραφία έχει ελληνική ρίζα που σημαίνει «γυναίκα αιχμάλωτη», «πέρας» που σημαίνει «πουλώ» και «γράφω» που σημαίνει να καταγράφω ή να περιγράφω, και ερώτικα είναι η λέξη που σκέφτεσαι ότι μπορεί να αλλάξει και να σώσει ζωές και προέρχεται από την ελληνική ρίζα «σεξουαλική επιθυμία» και «παθιασμένος έρωτας», οπότε δύο εντελώς διαφορετικές, δύο εντελώς διαφορετικές έννοιες. Πιστεύετε πως όταν μιλάμε κατά της πορνογραφίας, ο κόσμος το παρεξηγεί και πιστεύει πως είμαστε κατά του σεξ, ή κατά…;
Γ: Όχι αν ξέρουν τι είναι το σεξ, (γελά) όπως λέω πάντα σε κοινά με άντρες, ξέρεις, η συνεργασία είναι ανώτερη από την κυριαρχία, εμπιστεύσου με, ξέρω, οπότε… (γέλια) Όχι, κοίταξε, πιστεύω πως είμαστε τόσο κατακλυσμένοι από την πορνογραφία που, έμαθα με τις συζητήσεις μας…
Ε: Τις συζητήσεις μας, ναι…
Γ: … είναι τόσο επικρατών, τόσο επικρατών που σχεδόν δεν μπορείς να φανταστείς κάτι άλλο και παρουσιάζεται σαν σεξ και η καλύτερη μου αναλογία γι’ αυτό είναι το που είχαμε ξεκινήσει με το βιασμό. Αυτοί από μας που είμαστε μεγαλύτεροι εδώ, θυμόμαστε πως ο βιασμός θεωρούνταν αναπόφευκτο, θεωρούνταν εφικτό μόνο αν η γυναίκα ήταν παρθένα, ήταν αυτό που οι άντρες έλεγαν στις γυναίκες και το μόνο που μπορούσες να κάνεις ήταν να ξαπλώσεις πίσω και να το απολαύσεις. Εννοώ, ξέρεις, δεν υπήρχε πραγματικά διαφορά ανάμεσα στο σεξ και τον βιασμό και έχουμε ξοδέψει πολύ χρόνο – και πιστεύω με ένα καλό ποσοστό επιτυχίας – να εξηγούμε πως ο βιασμός δεν είναι σεξ, είναι βία, σωστά; Αυτό πήρε, δεν ξέρω, τριάντα χρόνια ή κάτι για να το καταλάβει εννοιολογικά ο περισσότερος κόσμος. Δε σημαίνει πως βιασμοί δε συμβαίνουν, φυσικά, αλλά σημαίνει πως το καταδικάζουμε αντί να φταίμε το θύμα και να λέμε τι φόραγες, εσύ το προκάλεσες, ξέρεις όλα αυτά συνέβαιναν πριν. Οκέι, φοβάμαι πως αν, αν δε αρχίσουμε να διακρίνουμε την πορνογραφία από την ερώτικα, τη βία από την ευχαρίστηση τότε θα, θα φαίνεται, θα νικήσει επειδή θα περικλείει όλο το σεξ, ξέρεις, οπότε θα δούμε τι θα συμβεί και όλοι εσείς εδώ, ξέρετε, σκεφτείτε τι νιώθετε γι’ αυτό το ζήτημα, αλλά εγώ βρίσκω πως θα βοηθήσει αν υπήρχε τουλάχιστον μια λέξη για το σεξ που είναι αμοιβαίο και ευχάριστο και όχι για κυριαρχία και πόνο και βία και ταπείνωση κτλ, και πιστεύω πως περίπου ξέρουμε όταν κοιτάμε σε αναπαραστάσεις του σεξ, αν και οι δύο άνθρωποι ήθελαν να είναι εκεί ή αν, ξέρεις, αν είναι για τον ανδρικό ρόλο να κυριαρχεί και τις διαφορές δύναμης, ξέρεις, ανησυχώ ότι, και οι δύο – αυτό ήταν το τέλος της συζήτησης μας – και οι δύο ανησυχούμε για την εξέλιξη της γης και των πορνογραφικών εικόνων λόγω του ιντερνέτ, και απλά, οι νεαροί κυρίως, η δεξιά παράταξη από τη μια πλευρά, η δεξιά παράταξη γενικώς, πιέζει τη σεξουαλική διαπαιδαγώγηση και επιτρέπει το ασυνείδητο κέρδος από την πορνογραφία οπότε οι νεαροί βλέπουν πορνό και σκέφτονται «αυτό είναι», ότι έτσι πρέπει να είναι. Δεν ξέρω την απάντηση αλλά ήλπιζα πως ίσως αν είχαμε τη λέξη ερώτικα (γελά), τουλάχιστον, τουλάχιστον θα μπορούσε να υπάρχουν άλλες λέξεις, τουλάχιστον διαφορετικές λέξεις για την κοινή ευχαρίστηση και εμπάθεια στο σεξ, αληθινό, ξέρεις, αληθινά ευχάριστο σεξ, θα μας βοηθούσε να κάνουμε κάτι για την ερώτικα, όχι εννοώ για την πορνογραφία, επειδή τώρα, τώρα δεν υπάρχει άλλη λέξη γι’ αυτό. Αν, όλες οι λέξεις είναι ευπρόσδεκτες εδώ, αν έχετε άλλες ιδέες, αλήθεια (γελά)…
Ε: Εμ, είναι ενδιαφέρον, επειδή μπορούσα εντελώς να διαφοροποιήσω ή να καταλάβω πως ο βιασμός είναι μια βίαιη πράξη, όχι απλώς ένα είδος σεξ που κάποτε συμβαίνει, εμ, ήταν δύσκολο για μένα να το φανταστώ. Απλώς σκεφτόμουν πως ήταν ένα αναπόφευκτο κομμάτι της κουλτούρας και της κοινωνίας, πως ήταν απλώς κάτι που θα συνέβαινε και – ξέρετε, υπάρχουν κουλτούρες στον κόσμο που δε συμβαίνει καθόλου, δεν είναι καν στατιστική, και εμ, ξέρω πως έχετε ταξιδέψει πολύ, έχετε μελετήσει πολύ αυτές τις κουλτούρες και τους άλλους τρόπους να στήσεις μια κοινωνία όπου αυτό δε συμβαίνει, εμ, αλλά πρέπει να πω πως, ενώ σε ακούω ταυτόχρονα, είναι πολύ δύσκολο να φανταστώ ένα κόσμο όπου η πορνογραφία δεν υπάρχει και νομίζω, πιστεύω, για μένα ακούγεται…
Γ: Εμ, δεν είμαι, δεν ξέρω, ίσως το να μην υπάρχει είναι πολύ μακριά αλλά το να έχεις μια εναλλακτική λύση…
Ε: Ναι! Αυτό σίγουρα νομίζω πως είναι εφικτό, θα πρέπει να δημιουργήσουμε πολλές, τέλειες εναλλακτικές λύσεις για την πορνογραφία! (γέλια)
Γ: Ξέρεις, σκέφτομαι τους αμερικάνους ιθαγενείς στη χώρα μου, τη Νότια Αμερική, και κάποιες από τις πιο παλιές κουλτούρες στην Αφρική, στην Ινδία κτλ, εννοώ, η όλη ιδέα της σεξουαλικότητας ήταν πολύ, πολύ διαφορετική, ξέρεις. Ξεκίνησα να διαβάζω τα γράμματα του Χριστόφορου Κολόμπου. Αν θέλεις να διαβάσεις για ένα κακό άνθρωπο, (γέλια), σίγουρα θα πρέπει επειδή όταν είχε φτάσει, ξέρεις, έγραφε κάτω πόσο καταπληκτικοί και φιλόξενοι ήταν όλοι και πόσο ευγενικοί ήταν και πως τους έδιναν φαγητό κτλ και, εμ, τότε πήρε κάποιες γυναίκες σαν σκλάβες του σεξ για το πλήρωμά του και ήταν σοκαρισμένος που πολεμούσαν πίσω! Δεν μπορούσε να καταλάβει! (γέλια) Ξέρεις, στην επόμενη μέρα του Κολόμπου, θα πάρω μια τεράστια αφίσα στον Κύκλο του Κολόμπου στην Νέα Υόρκη που θα λέει «δολοφόνος»! (γέλια) Αλλά ναι, υπήρχαν κουλτούρες όπου οι γυναίκες είχαν έλεγχο για την αναπαραγωγή τους, με βότανα και για την διακοπή της εγκυμοσύνης τους και της ώρας κτλ, και δεν υπήρχαν, κυρίως στις παλιές κουλτούρες, φαίνεται πως δεν υπήρχαν αντωνυμίες για τα φύλα, ούτε «αυτός» και «αυτή», οι άνθρωποι ήταν άνθρωποι, ήταν μια έννοια και ήταν ο κύκλος σαν παράδειγμα όχι μια ιεραρχία, οπότε – το λέω αυτό επειδή αλλιώς νομίζουμε πως είναι η ανθρώπινη φύση, ξέρεις, ισχύς και ιεραρχία, που στην πραγματικότητα δεν είναι, είναι μια σχετικά καινούρια ιδέα στην ιστορία της ανθρωπότητας. Τουλάχιστον υπήρχαν εναλλακτικές λύσεις πριν, δεν ξέρουμε ακριβώς αλλά τουλάχιστον υπήρχαν μεγάλες κουλτούρες που λειτουργούσαν με την ιδέα πως όλοι είμαστε συνδεδεμένοι, όχι σε κατατάξεις.
Ε: Ναι. Εμ, θέλω να πάμε πίσω στο βιβλίο σας για λίγο, επειδή ένα από τα αγαπημένα μου πράγματα στο βιβλίο είναι όταν ανοίγω το βιβλίο στην πρώτη σελίδα και βλέπω την αφιέρωση που κάνατε και, όταν μοιράζεστε τόσο προσωπικές εμπειρίες από την ίδια σας τη ζωή… σας παίρνει κάποτε ένα λεπτό να σκεφτείτε, «ουάου, θέλω όντως να το μοιραστώ; Θέλω να το κοινοποιήσω;» Μήπως κάποτε, πώς είναι, πώς είναι αυτή η ψυχική διαδικασία;
Γ: Στην πραγματική ζωή, με πήρε στην εποχή που ήμουν απόφοιτη πανεπιστημίου εδώ, όταν εργαζόμουν σε ένα εσπρεσσάδικο στο Μέιφεαρ σαν σερβιτόρα (γελά), όταν συνειδητοποίησα πως ήμουν έγκυος μετά τη διάλυση ενός αρραβώνα στην Αμερική και στο δρόμο προς μια υποτροφία στην Ινδία. Οκέι, ήταν 1957 τότε, μου πήρε από τότε μέχρι το 1972 όταν εκδώσαμε μια αίτηση σε ένα περιοδικό για γυναίκες που είχαν κάνει έκτρωση, λέγοντας πως είχαμε κάνει εκτρώσεις και απαιτούσαμε, ξέρεις, την αποποινικοποίηση του οπότε μου πήρε πολύ χρόνο, εννοώ ούτε το είχα μιλήσει για πολύ καιρό αλλά ελπίζω πως είναι πολύ πιο εύκολο τώρα και πιστεύω είναι πολύ σημαντικό να λέμε την αλήθεια, έτσι μαθαίνουμε τι γίνεται στον κόσμο, σε όλους μας. Μια στις τρεις γυναίκες σ’ αυτή τη χώρα και μια στις τρεις γυναίκες στην Αμερική έχει χρειαστεί έκτρωση σε κάποια στιγμή της ζωής της οπότε, ξέρεις, γιατί είμαστε σιωπηλοί γι’ αυτό; Και με ένα περίεργο τρόπο, η επιστροφή μου τώρα είναι κάπως ένα ευχαριστώ σ’ αυτή τη χώρα, που ήταν ελαφρώς λιγότερο τρελή από τη δική μου (γέλια), οπότε μπόρεσα να βρω ένα γιατρό εδώ, που ήταν ένας καταπληκτικός άντρας που πήρε ένα τεράστιο ρίσκο για το επάγγελμά του και που είπε – ξέρεις, ακόμα έπρεπε να έχεις δύο ανθρώπους, δύο άλλους γιατρούς να υπογράψουν, ξέρεις επειδή ξέρω πως προσπαθείς να το αλλάξεις αυτό τώρα – αλλά οι συνθήκες υπό τις οποίες υπέγραφαν ήταν πολύ πιο αυστηρές, οπότε μου είπε πως θα έπαιρνε αυτό το ρίσκο αν του υποσχόμουν δύο πράγματα. Ένα δε θα έλεγα το όνομά του σε κανένα και δύο, θα έκανα ό,τι ήθελα με τη ζωή μου. Οπότε αφιέρωσα αυτό το βιβλίο σ’ εκείνον.
Ε: Εμ, ναι, είχα συγκινηθεί πολύ απ’ αυτό!
(Χειροκρότημα)
Γ: Οπότε, θα έρθω πίσω μετά από μισό αιώνα για να πω ευχαριστώ! (γέλια)
Ε: Εμ, κατά μήκος αυτού του θέματος, από την άποψη, ξέρετε, της ασυδοσίας στον πόνο, την απώλεια, την αρρώστια, τη σκληρότητα μερικές φορές αυτού του κόσμου γενικά, τι έχετε βρει να είναι, αν δεν είναι πολύ προσωπικό, τον καλύτερο μηχανισμό άμυνας και αντιμετώπισης, τι σας έχει κρατήσει σε σώας τας φρένας όταν οι προκλήσεις φαίνονταν…;
Γ: Οι φίλοι! Εννοώ, ξέρεις, είμαστε κοινωνικά ζώα, χρειαζόμαστε ο ένας τον άλλο, αν είμαστε μόνοι καταλήγουμε να νιώθουμε τρελοί ή απλά λάθος, και η πηγή όλων των αλλαγών, ο μηχανισμός της αρχής οποιασδήποτε αλλαγής είναι μικρές ομάδες από άτομα που αλληλοϋποστηρίζονται. Εννοώ, στην κινέζικη επανάσταση, ονομάζονταν «λέω πικράδες» ομάδες, στο κίνημα κοινωνικών δικαιωμάτων στη χώρα μου ήταν οι νότιες εκκλησίες που έλεγαν την αλήθεια για το ρατσισμό, στο κίνημα των γυναικών ήταν όλοι οι άνθρωποι, κι αυτές οι γυναίκες ονομάζονταν ΣΡ ομάδες ή ΡΑΠ ομάδες αλλά τώρα ονομάζονται λέσχη βιβλίων. (Γέλια) Αλήθεια!
Ε: Το ξέρω! Με έχει καταπλήξει η λέσχη βιβλίου μου…

Γ: Και δεν το λέμε απλώς για τους άντρες και τις γυναίκες και για τους άντρες που θέλουν να είναι κοντά στα παιδιά τους. Είναι για τα παιδιά, επειδή αν δε δουν ότι ένας άντρας μπορεί να δείξει αγάπη και φροντίδα και υπομονή, τότε δε θα ξέρουν πως είναι πιθανό. Κι αν δε δουν γυναίκες να είναι έξω από το σπίτι να είναι επιτυχημένες και τολμηρές τότε δε θα ξέρουν πως κι αυτό είναι πιθανό. Εννοώ, κάνουμε αυτό που βλέπουμε πολύ περισσότερο από αυτό που μας λένε να κάνουμε οπότε, ξέρεις, προχωράμε αργά μπροστά και νομίζω είναι ο μόνος τρόπος να το κάνουμε επειδή είμαστε… Ό,τι έγινε σε εμάς και τα παιδικά μας χρόνια γίνεται επίσης κανονικό μέσα μας και προχωρούμε όσο πιο μπροστά μπορούμε αλλά ως σε ένα σημείο και είναι… Η οικογένεια είναι επίσης σημαντική επειδή αν δεν έχουμε δημοκρατικές οικογένειες, ποτέ δε θα έχουμε δημοκρατικές κοινωνίες, ποτέ, και αν δεν εξαλείψουμε τη βία στην οικογένεια, ούτε μια κοινωνία χωρίς βία θα έχουμε ποτέ, οπότε δεν είναι απλώς για ίσες σχέσεις και οικογένειες, είναι βαθύτερο από αυτό.
Ε: Την τελευταία – θα προχωρήσω λίγο τώρα – την τελευταία φορά που βρεθήκαμε, μου δώσατε ένα βιβλίο ονόματι Σεξ και Παγκόσμια Ειρήνη (Sex and World Peace), που νομίζω είναι ένας από τους καλύτερους τίτλους που έχω δει ποτέ.
Γ: Είναι τα δύο πράγματα που θέλουμε!
(γέλια)
Ε: Ναι! Είναι αλήθεια!
(γέλια)
Ε: Αλλά, μόλις έφτασα στην τέταρτη σελίδα, έπρεπε να βάλω το βιβλίο κάτω επειδή ήμουν τόσο αιφνιδιασμένη από αυτή τη στατιστική που δε μπορούσα να το πιστέψω και μετά πέρασα τα επόμενα δέκα λεπτά προσπαθώντας μέσω του ιντερνέτ να μάθω αν είναι αλήθεια και είναι όντως αληθινό γεγονός το ότι τώρα υπάρχουν 101.3 άντρες για κάθε 100 γυναίκες πάνω στον πλανήτη. Οπότε, οι γυναίκες δεν αποτελούν πλέον τη μισή ανθρωπότητα. Το βιβλίο λέει εδώ, επί λέξει, «περισσότερες ζωές χάνονται με τη βία ενάντια στις γυναίκες με αμβλώσεις λόγω συγκεκριμένου φύλου, γυναικεία γενοκτονία, αυτοκτονία, διαβόητη γυναικεία θνησιμότητα και άλλα συνδεδεμένα προβλήματα φύλου, παρά οι ζωές που έχουν χαθεί κατά τη διάρκεια όλων των πολέμων και πολεμικές διαμάχες του 20ου αιώνα». Δε μπορώ να πιστέψω αυτό τον αριθμό – όλοι οι πόλεμοι και οι πολεμικές διαμάχες του 20ου αιώνα! Από αυτή την άποψη, το μεγαλύτερο δίλημμα ασφάλειας είναι η συστηματική κοινωνική υποτίμηση της γυναικείας ζωής και ποτέ μου δεν είδα τέτοια στατιστική, δεν είχα καταλάβει πως επηρεάζαμε την ισορροπία του πληθυσμού του κόσμου και πώς αυτός ο πληθυσμός είναι φτιαγμένος. Πιστεύετε πως μπορεί, μπορεί απλά εγώ να είμαι πολύ πίσω; Πιστεύετε πως ο κόσμος καταλαβαίνει πόσο πολύ επηρεάζουμε αυτή την κλίμακα;
Γ: Όχι, δε το νομίζω. Δε ξέρω… Δε ζητώ να ψηλώσετε χέρια αλλά βάζω στοίχημα πως αυτή η στατιστική ήταν μια έκπληξη για πολλούς από εμάς εδώ, σωστά; Κι αυτό το βιβλίο, που είναι καταπληκτικό, Σεξ και Παγκόσμια Ειρήνη, χρησιμοποιεί μια υπέροχη εικόνα. Ένα πουλί που έχει δύο φτερά, αν το ένα είναι σπασμένο τότε δε μπορεί να πετάξει. Έτσι, αν το γυναικείο μισό της ανθρωπότητας δεν είναι ασφαλές και σε ισορροπία με το ανδρικό μισό, δε μπορεί να πετάξει. Επίσης, επισημαίνει ότι ο καλύτερος δείκτης για το αν θα υπάρχει βία σε μια χώρα και στους δρόμους κτλ ή για το αν αυτή η χώρα θα ήταν πρόθυμη να χρησιμοποιήσει στρατιωτική βία ενάντια σε μια άλλη χώρα, δεν είναι η φτώχεια, δεν είναι η πρόσβαση σε φυσικούς πόρους, ούτε η θρησκεία ούτε καν το επίπεδο της δημοκρατίας. Είναι η βία ενάντια των γυναικών και όχι επειδή η γυναικεία ζωή είναι πιο σημαντική από αυτή των αντρών, δεν είναι, αλλά επειδή αυτό που βλέπουμε πρώτα είναι αυτό που υπάρχει στην οικογένεια και στο σπίτι, ξέρεις, όλη η ιδέα ότι είναι εντάξει για μια ομάδα να κυριαρχεί της άλλης που έχει γίνει νορμάλ. Οπότε, είναι σημαντικό, όχι μόνο για τις γυναίκες καθ’ αυτές αλλά για όλους, να κοιτάξουμε στον μικρόκοσμο της βίας και της σεξουαλικής βίας σε ζώνες πολέμου και σε όλους αυτούς του λόγους που δεν είμαστε πια το μισό της ανθρωπότητας.
Ε: Είναι τρελό. Εννοώ, με ρωτούν συχνά, σε σχέση με τη φυλετική ισότητα εννοώ, «Αλήθεια; Στο πρόσωπο της τρομοκρατίας και των πολέμων και της φτώχειας και της κλιματικής αλλαγής, ξέρεις, είναι η φυλετική ισότητα πραγματικά – είναι αυτό πραγματικά που θα πρέπει να συζητάμε όταν όλα αυτά τα απαίσια πράγματα γίνονται γύρω στον κόσμο;» και, εγώ έχω τη δική μου απάντηση αλλά ενδιαφέρομαι για τη δική σας. Συχνά η φυλετική ισότητα σπρώχνεται προς το τέλος της λίστας, «Αχ, θα λύσουμε τα άλλα και μετά όταν τα πράγματα γίνουν καλύτερα, θα συζητήσουμε για το πρόβλημα της φυλετική ανισότητας». Γιατί πιστεύετε πως πρέπει να γίνει αυτό;
Γ: Επειδή είναι η βάση για όλα αυτά τα πράγματα! Συγγνώμη; Είναι αυτό που ομαλοποιεί την κυριαρχία στην αρχή της ζωής, είναι αυτό που έχει δημιουργήσει αυτή την βλακώδη ιδέα ότι υπάρχει θηλυκό και αρσενικό. Γεια σας, υπάρχει άνθρωπος και ξέρεις, οι άντρες που έχουν γεννηθεί μέσα σ’ αυτή την ιδέα νιώθουν ότι πρέπει να αποδείξουν τον ανδρισμό τους, και ειδικά με την υπεροχή τους, στις γυναίκες αλλά και στους άλλου άντρες. Η μόνη ρίζα, η μεγαλύτερη ρίζα της παγκόσμιας υπερθέρμανσης είναι ο αναγκασμός των γυναικών να κάνουν παιδιά που δε θέλουν και έτσι αυξάνεται ο πληθυσμός περισσότερο και ξέρεις, αν αφήσεις τις γυναίκες να αποφασίσουν πότε και αν θέλουν να αποκτήσουν παιδιά, εξομαλύνει ελαφρώς περισσότερο από το επίπεδο αντικατάστασης. Οπουδήποτε στον κόσμο που ξέρω πως οι γυναίκες – επειδή βασικά είναι πρόβλημα υγείας, είναι το δικό σου σώμα, είναι ένα πρόβλημα υγείας και αναγκάζοντας γυναίκες να κάνουν παιδιά που δε θέλουν, που ο περισσότερος κόσμος κάνει, είναι η μεγαλύτερη αιτία της παγκόσμιας υπερθέρμανσης. Δεν υπάρχει ούτε ένα πράγμα σ’ εκείνη τη λίστα που δεν είναι βασικά για τη θέση του μισού της ανθρωπότητας ενάντια στο άλλο μισό. (παύση) Εσύ τι λες όταν σε ρωτούν…; (γέλια) Η δική μου απάντηση είναι λίγο μεγάλη… (γέλια)
Ε: Εμ, προσπαθώ, βασικά να λέω αυτό που είχατε πει εσείς στην αρχή, που είναι ότι όλα αυτά τα προβλήματα που βλέπω και μαθαίνω ξανά και ξανά είναι άμεσα συνδεδεμένα και προκαλούνται από τα άλλα προβλήματα και είναι εγγενώς συνδεδεμένα και πρέπει να είναι μέρος των συζητήσεων. Εννοώ, πόσο διαφορετικός θα ήταν ο κόσμος αν οι γυναίκες περιλαμβάνονταν στην επικράτηση της ειρήνης και σε συνθήκες, και ξέρεις όλες αυτές τις διαπραγματεύσεις; Πιστεύω θα ήταν πολύ, πολύ διαφορετικά αν είχαμε γυναίκες να παίρνουν μέρος, πραγματικά το πιστεύω… Νομίζω θα είμαστε καλές σ’ αυτό.
Γ: Ναι, όχι… Δεν είναι ότι είμαστε τόσο καταπληκτικές, δεν είμαστε, αλλά δεν έχουμε ανδρισμό να αποδείξουμε ξέρεις (γελά), οπότε, το ότι οι Ιρλανδές γυναίκες ή οι γυναίκες στη Λιβερία μπορούσαν να – ξέρεις, είναι αλήθεια, πραγματικά ότι υπάρχει μεγαλύτερη στατιστική πιθανότητα. Όλες οι έρευνες δείχνουν ότι αν βάλεις άντρες σε ένα τραπέζι θα διαλέξουν τον πιο επιθετικό ρόλο ακόμα κι αν είναι λάθος και αν βάλεις γυναίκες σε ένα τραπέζι θα διαλέξουν τον πιο συμβιβαστικό ρόλο ακόμα κι αν είναι λάθος οπότε χρειαζόμαστε ο ένας τον άλλο, ξέρεις, για να έχουμε όλο το…
Ε: Χρειάζεσαι την ισορροπία ανάμεσα στα δύο, ισορροπία των δύο…
Γ: Νομίζω πρέπει αν θυμώσεις περισσότερο σ’ αυτούς που σε ρωτούν αυτό! (γελά)
Ε: Νομίζετε; Οκέι, ευχαριστώ, θα προσπαθήσω, θα το προσπαθήσω. (γέλια) Είναι ενδιαφέρον, μιλώντας για θυμό, που μας λένε πως δεν είναι θηλυκό, ξέρεις, νομίζω έχετε μιλήσει γι’ αυτό στο ΗΖΜΣΔ (Η Ζωή μου στο Δρόμο), είναι η αγαπημένη μου ιστορία το ότι όταν εκνευρίζεστε πάρα πολύ αρχίζετε να κλαίτε και κάνω κι εγώ το ίδιο το οποίο είναι πολύ ντροπιαστικό και εκνευριστικό και μου άρεσε το πώς – μιλήσατε και με την Λένα Ντάναμ γι’ αυτό – και μου άρεσε πώς είπατε, ξέρετε, αυτό που πρέπει να προσπαθήσουμε είναι να λέμε πως κλαίω επειδή είμαι θυμωμένη όχι επειδή είμαι λυπημένη, μην συγχύζεις τα δύο – εντάξει, μπορεί να είναι λίγο κι από τα δύο – αλλά είμαι περίεργη αν το έχετε πραγματικά καταφέρει τώρα στη ζωή σας.
Γ: Πρέπει να ομολογήσω πω δεν το έχω καταφέρει.
Ε: Όχι, Γκλόρια, όχι! Σε χρειάζομαι να το καταφέρεις!
Γ: Αλλά θα το κάνω και θα πω αυτό – η γυναίκα που μου το είπε ήταν διευθύντρια σε ένα μέρος με μόνο άντρες και εκείνη η ίδια έκλαιγε όταν θύμωνε αλλά υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που το κάνουν αυτό, εντάξει; (γελά) Νομίζω είναι επειδή τα κρατάμε μέσα μας για τόσο πολύ που όταν επιτέλους τα βγάζουμε έξω είναι κάτι το ασυγκράτητο και εκέινη σκέφτηκε απλά να μιλά μέσα απ’ αυτό.
Ε: Ναι.
Γ: Και να λέει σε όλους τους άνδρες συνάδελφους της: «Νομίζεις είμαι λυπημένη; ΟΧΙ!»
(γέλια)
Ε: Το πρόσωπό μου μπορεί να λέει κάτι, αλλά σημαίνει κάτι άλλο!
Γ: «Αυτός είναι ο τρόπος που θυμώνω», αυτή λέει πως πετυχαίνει. Οκέι. Οπότε θα το δοκιμάσω οπωσδήποτε, εννοώ, μέχρι τώρα δεν έχω βρεθεί σε μια κατάσταση που έπρεπε απλώς να συνεχίζω…
Ε: Ναι.
Γ: Επειδή δε δουλεύω σε τέτοιες καταστάσεις, αλλά θα το κάνω και πρέπει και οι δύο να πάρουμε υπόσχεση!
Ε: Ναι, πρέπει, επειδή είναι ενδιαφέρον. Έκανα μία σκηνή πρόσφατα για ένα σκηνοθέτη όπου εμπεριείχε κάπως αυτοσχεδιασμό και τέτοια και ο χαρακτήρας μου έπρεπε να κλάψει σ’ αυτή τη σκηνή και στα μισά περίπου της σκηνής, έρχεται ο σκηνοθέτης και με ρωτά «γιατί απολογείσαι κάθε φορά που αρχίζεις να κλαις; Δεν είναι στο κείμενο» και «γιατί το κάνεις αυτό» και είπα εγώ «δε ξέρω!» Για μένα ήταν κάτι τόσο φυσικό, να ξεκινήσω να απολογούμαι στον οποιοδήποτε που είμαι μαζί και εκφράζομαι, εμ, εκφράζω αυτό το συναίσθημα, οπότε, ναι, ίσως αν υπήρχε λιγότερη ντροπή γύρω σ’ αυτό το θέμα του θυμού…
Γ: Υπάρχει ντροπή για θυμό, εννοώ, νομίζω ότι ο κόσμος που βλέπει ένα φρικιαστικό γεγονός και δεν κλαίει θα πρέπει να εξηγήσει γιατί. (γέλια)
Ε: Συμφωνώ! Μου αρέσει να κλαίω, πιστεύω το κλάμα είναι τέλειο!
(γέλια)
Γ: Επίσης απελευθερώνει χημικά, όπως ξέρουμε, οπότε είναι καλό για σένα.
Ε: Οκέι… Ο Τζάστιν Τρουντό μόλις έκανε τα υπουργεία του μισά άντρες, μισά γυναίκες και είναι καταπληκτικό, και ήλπιζα πως θα υπήρχε αυτή η ολίσθηση όπου όλα τα άλλα κράτη του κόσμου θα αποφάσιζαν να το κάνουν κι εκείνοι – δυστυχώς δεν έγινε – αλλά πιστεύετε πως, ξέρετε, άντρες σαν αυτόν που παίρνουν τα ινία και λένε «δε νομίζω πως αυτό είναι σωστό» και «νομίζω πρέπει να υπάρχει ισότητα σε όλες τις πολιτικές καταστάσεις», πιστεύετε ότι θα αρχίσει να υπάρχει, ελπίζω, επιπτώσεις;
Γ: Το ελπίζω, εννοώ, είχε μια τέλεια απάντηση όταν τον ρώτησα γιατί, είπε «επειδή είναι 2015!» (γέλια)
Ε: Ήταν τέλειο!
Γ: Πιστεύω ότι πρέπει να αναγνωρίσουμε με βάση το φύλο, την τάξη, την εθνικότητα και όλα τα συναφή, ότι αν εμείς, αν οι ηγέτες μας δεν μοιάζουν καθόλου με τη χώρα, τότε υπάρχει πρόβλημα σίγουρα, αλλά θα πάρει πολύ χρόνο και είναι εντάξει επειδή θα περάσουμε πολύ ωραία να πολεμάμε την επανάσταση (γελά). Ξέρεις, απλά θα πάρει χρόνο και επαναπαύομαι με τους Ιθαγενούς της Αμερικής στη χώρα μου, πάντα λένε, ξέρεις, παίρνει τέσσερις γενιές για να επουλωθεί μια βίαιη πράξη επειδή είναι νορμάλ έτσι, οπότε όντως πιστεύω ότι πρέπει να γιορτάσουμε το πόσο έχουμε προοδεύσει αλλά συνάμα να δούμε προσεκτικά πως όταν κάνουμε όλα όσα είναι εφικτά και δεν κρατάμε πίσω, δεν πρέπει να αποθαρρυνόμαστε στην αργή εξέλιξη των πραγμάτων.
Ε: Ναι. Έχοντας περάσει λίγο χρόνο μαζί σας, ήταν η πρώτη φορά που σας γνώρισα – έφυγα και πήγα σε μια φίλη μου και με ρώτησε «πώς ήταν; Πώς ήταν η Γκλόρια Στάινεμ;» και εγώ είπα «Βασικά, ήταν πολύ Ζεν!» (γέλια). Απλώς φαινόσασταν, από τη μια πλευρά, η πρόκληση φαίνεται…
Γ: Όχι, δεν τα έχω καταφέρει να φτάσω στο Ζεν, δεν έχω φτάσει στο Ζεν! (γέλια)

Translated into Greek by Christiana Nicolaides

Η Γκλόρια Στάινεμ και η Έμμα Ουάτσον Συνομιλούν

Έμμα: Ε… Γεια σου, Γκλόρια!
Γκλόρια: Γεια!
(γέλια)
Ε: Ε, σας ευχαριστώ που είσαστε εδώ και που με αφήσατε να σας πάρω συνέντευξη. Αυτή η ευκαιρία ήταν τόσο φανταστική νομίζω, για μένα, που ήμουν τόσο νευρική και μόλις πριν 20 δευτερόλεπτα κατάλαβα ότι συμβαίνει στ’ αλήθεια! Είναι πραγματικό δώρο για μένα και ξέρω πως όλοι εδώ είναι πολύ ευγνώμων για όλα όσα κάνετε και για το ότι συνεχίζετε να γράφετε και να μιλάτε δημόσια και αγάπησα πραγματικά το Η Ζωή μου στο δρόμο (My Life on the Road). Θα ήθελα να ξεκινήσω με το να σας ρωτήσω κάποιες ερωτήσεις για τη ζωή σας και εσάς προσωπικά. Στο βιβλίο, λέτε πως δεν πήγατε σχολείο σαν παιδί, πως ταξιδέψατε πολύ με τη μητέρα τον πατέρα και σας, που ήταν αρχαιοπώλης. Νομίζετε πως αυτή η μοναδική εμπειρία σας έκανε ικανή να δείτε τον κόσμο διαφορετικά, με περισσότερη φαντασία; Πιστεύετε πως έχει επηρεάσει κάπως στο τι καταλήξατε να κάνετε στη ζωή σας;
Γ: Πιστεύω ότι η απουσία του σχολείου, την οποία μετάνιωνα εκείνη την εποχή, ξέρεις, ήθελα να πάω στο σχολείο σαν τα άλλα παιδιά, ξέρεις, σαν στις ταινίες που οι άνθρωποι μένουν σε σπίτια και όχι σε τροχόσπιτα. Κοιτώντας πίσω, πιστεύω πως ήταν καλό επειδή έχασα ένα ορισμένο ποσό πλύσης εγκεφάλου (γελά) ειδικά επειδή έχει να κάνει με το φύλο, το οποίο ήταν πολύ αληθές, ιδιαίτερα στην παιδική μου ηλικία, οπότε είναι παράξενο πως τα πράγματα που μετανιώνεις μερικές φορές καταλήγουν να είναι τα πράγματα που γιορτάζεις. Επίσης, όλα τα ταξίδια με εφοδίασαν καλά για να μπορώ να ζω με ανασφάλεια, που είναι πολύ καλό (γελά) και να ηγούμαι μια ζωή που δε θα μπορούσα ποτέ να φανταστώ επειδή φυσικά ξόδεψα πολύ χρόνο επαναστατώντας ενάντια σε εκείνο το κομμάτι της ζωής μου αφού ήθελα να είμαι σαν τα άλλα παιδιά. Αλλά μου επέτρεψε να γίνω μια φεμινίστρια και οργανώτρια στο δρόμο.
Ε: Νομίζω πως οτιδήποτε σε κάνει διαφορετικό όταν είσαι παιδί είναι πολύ δύσκολο και μετά…
Γ: Γιατί θα ήθελες να απευθυνθείς σε αυτό; (γελά)
Ε: Ήξερα πως θα συνέβαινε αυτό! (γέλια) Είναι αλήθεια, όμως.
Γ: Όχι, είμαι σοβαρή, επειδή πιστεύω είναι πολύ σημαντικό να καταλάβουμε ότι δε μπορούμε να ελέγξουμε τι συμβαίνει αλλά μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τι συμβαίνει.
Ε: Εννοείται. Πιστεύω, δηλαδή, για να είμαι εντελώς επιφανειακή, μισούσα το ότι είχα πολύ χοντρά φρύδια όταν ήμουν εννέα χρονών. Ήθελα απελπισμένα να τα τραβήξω και να τα κάνω δύο λεπτές γραμμές και, ξέρεις, μπορείς τελικά να αγαπήσεις κάτι τέτοιο και η μητέρα μου προσπαθούσε απελπισμένα να μου πει πως έδινε χαρακτήρα στο πρόσωπό μου κι αν τα έκανα δύο λεπτές γραμμές θα ήταν κρίμα αλλά ξέρεις, απλά δεν ακούς και νομίζω, επίσης, ότι ξόδεψα πολύ χρόνο προσπαθώντας να προσποιηθώ πως δεν ήμουν σαν την Ερμιόνη, όταν φυσικά ήμουν κάπως σαν αυτή και επιτέλους, τελικά κατάφερα να το δεχτώ, οπότε, ναι, με έκανε αυτό που είμαι σήμερα, ξέρεις, και τώρα το γιορτάζω, οπότε, ναι, νομίζω πως όλο αυτό είναι ένα ενδιαφέρον ταξίδι. Δεν πήγατε σχολείο αλλά πήγατε πανεπιστήμιο, πήγατε στο Σμιθ (Smith). Πώς ήταν αυτή η εμπειρία αφού δεν είχατε ακριβώς μια επίσημη και τυπική παιδεία;
Γ: Εμ… Ήταν σαν παράδεισος στην αρχή, ξέρεις, επειδή μου έδωσαν όλα τα βιβλία που ήθελα να διαβάσω και τρία γεύματα τη μέρα, εννοώ, καταλαβαίνεις (γελά) δε μπορούσα να καταλάβω γιατί όλοι οι υπόλοιποι παραπονιόνταν! (γελά) Ήταν καταπληκτικά! Ένιωθα λίγο ανασφαλής, όμως, επειδή είχα έρθει από ένα λύκειο που, πώς να το πω… η κύρια ενασχόληση του σχολείου ήταν η ποδοσφαιρική ομάδα, ας το πω έτσι (γελά). Ήταν τόσο τρελοί για ποδόσφαιρο που θα μπορούσες να μείνεις εκεί μέχρι τα 22 σου, αν έπαιζες ποδόσφαιρο, φυσικά. (γέλια) Αλλιώς, έφευγες για να δουλέψεις σε εργοστάσια ή για να παντρευτείς ή κάτι έτσι. Οπότε, το ότι ήρθα από ένα τέτοιο σχολείο στο Σμιθ, με έκανε κάπως κοινωνικά ανασφαλής αλλά ευτυχώς δεν ήξερα αρκετά για να νιώσω πραγματικά ανασφαλής. (γελά) Επειδή, ξέρεις, μετά τις διακοπές των Χριστουγέννων, μερικοί έρχονταν πίσω μαυρισμένοι από τις παραλίες και έλεγα στον εαυτό μου «ουαου, δεν ήξερα πως τόσοι πολλοί έμεναν στη Φλόριδα ή στην Καλιφόρνια». (γελά) Έτσι, το πανεπιστήμιο ήταν ο έρωτας με τα βιβλία και επίσης, το διάβασμα για τον Αριστοτέλη για το πώς οι γυναίκες είναι ανήθικες και αδύναμες, ξέρεις. Δεν ήταν μόνο το ότι δεν υπήρχαν «γυναικείες σπουδές», δεν υπήρχαν καν σπουδές για το σπάσιμο στην αντρική κυριαρχία.
Ε: Θα σας ρωτούσα, πότε αρχικά… Πότε ήταν η πρώτη σας αντιμετώπιση με ένα φεμινιστικό κείμενο; Μπορείτε να θυμηθείτε ποιο ήταν το πρώτο κείμενο που διαβάσατε και σας έκανε να αρχίσετε να αλλάζετε;
Γ: Θα πρέπει να ήταν η Βιρτζίνια Γουλφ, υποθέτω, επειδή είχα διαβάσει Βιρτζίνια Γουλφ τότε αλλά αυτή η ίδια ήταν παρεξηγημένη τότε, ξέρεις, κάπως, αντιμετωπιζόταν σαν νευρωτική αντί να καταλάβαιναν την κακοποίηση που υπέφερε στην παιδική της ηλικία. Οπότε, πιστεύω ότι όλος ο ιδεαλισμός μου και η ελπίδα μου για αλλαγή πιάστηκε σε άλλες χώρες, που ήταν ο λόγος που πήρα ένα μάθημα για την Ινδία – που ήταν πολύ σπάνιο επειδή σχεδόν όλοι τότε μελετούσαμε Ευρωπαϊκές χώρες, όχι άλλες χώρες. Καλά, η αποικιοκρατία ήταν πολύ ζωντανή στο πρόγραμμά μας! (γελά) Οπότε, ο ιδεαλισμός μου επικεντρώθηκε στην Ινδία, που τότε είχε μόλις ανεξαρτητοποιηθεί, και δεν ήταν καθόλου για μένα, δεν καταλάβαινα ότι δεν είχα κανένα ρόλο να παίξω εκτός του να ήμουν σε υπηρεσία.
Ε: Εμ, έτσι, προχωρήσατε στο να – αρχίσατε να δουλεύετε σαν δημοσιογράφος και μετά σε κάποια φάση περάσατε ομαλά σε ένα ευρύτερο, μεγαλύτερο ακτιβισμό. Ενδιαφέρομαι στο πώς εσείς η ίδια, όταν σκέφτεστε για τον εαυτό σας, πώς καθορίζετε τον εαυτό σας;
Γ: Εμ, συνεχίζω να αποκαλώ τον εαυτό μου συγγραφέα επειδή είναι αυτό που έχει παραπάνω σημασία για μένα, ακόμα κι αν η αλήθεια είναι πως περνώ περισσότερη ώρα στο δρόμο οργανώνοντας, ξέρεις, άλλα είδη ακτιβισμού, αλλά πρέπει να πω πως το γράψιμο είναι το μόνο πράγμα που όταν το κάνω, ξέρω πως δε θα έπρεπε να κάνω οτιδήποτε άλλο. (γελά) Όσο κι αν αγαπώ και ενθουσιάζομαι να οργανώνω και να βλέπω ομάδες ξαφνικά να γίνονται, εννοώ… Οκέι, είμαστε εδώ, νοιαζόμαστε ο ένας για τον άλλο, είμαστε σε μια ιεραρχία, η ιεραρχία είναι βασισμένη στην πατριαρχία και η πατριαρχία δεν δουλεύει πουθενά πλέον, (γελά), οπότε σε ομάδες σαν κι αυτή, είναι υπέροχο να βλέπεις ξαφνικά συζητήσεις να αναδύονται και κάποιος εδώ να έχει κάποιες ερωτήσεις και κάποιος εκεί να έχει απαντήσεις, ανακοινώσεις για επικείμενους μπελάδες, συνεδριάσεις, η φεμινιστική βιβλιοθήκη είναι έτοιμη να κλείσει, έτσι; Υπάρχει μια επίδειξη ενάντια στο κλείσιμό της – γεια σας – τώρα όπως μιλάμε, οκέι…
Ε: Ναι, καθώς μιλάμε σήμερα…
Γ: Ναι, το ενοίκιο, το ενοίκιο ήταν…
Ε: Το ενοίκιο αυξήθηκε ουσιαστικά, νομίζω, κάπως…
Γ: Οπότε, ναι, απλώς είναι… το γράψιμο είναι κάτι προσωπικό αλλά είμαι πολύ ευγνώμων ότι δεν μπόρεσα να εκδώσω εκείνα που ήλπιζα να εκδώσω για το γυναικείο κίνημα, κι έτσι, κατέληξα σε απελπισία, πηγαίνοντας έξω να μιλήσω μολονότι πίστευα πως θα πεθάνω, και…
Ε: Έτσι ένιωσα κι εγώ, όταν έδωσα την πρώτη μου ομιλία, ήμουν πραγματικά πεπεισμένη πως θα πέθαινα.
(γέλια)
Γ: Πάντως, έμαθα πως δεν πεθαίνεις…
Ε: Δεν πεθαίνετε! Δεν πεθαίνετε… (γελά)
Γ: Αλλά πάλι έχασα το σάλιο μου, αυτό δεν είναι σύμπτωμα νευρικότητας;
Ε: Αχ, παθαίνετε ξηροστομία;
Γ: Σωστά. Το κάθε δόντι παίρνει ένα πουλόβερ το καθένα και δε μπορώ…
(γέλια)
Ε: Εγώ απλώς τρέμω, ντρέπομαι πραγματικά και έχω επίγνωση του γεγονότος ότι μπορώ να δω τους ανθρώπους… και οι άνθρωποι μπορούν να δουν εμένα να τρέμω, κι έτσι προσπαθώ να κρύψω τα χέρια μου εκτός του οπτικού πεδίου, κι αυτό είναι μέρος του… και μετά προσπαθώ να τους συστηθώ αργότερα για να μπορέσω να δείξω άκαμπτη, (γελά) και μετά, εμ, επίσης, το μυαλό μου αδειάζει συχνά όταν είμαι αγχωμένη το οποίο είναι αρκετά εκνευριστικό επειδή ήμουν πολύ προετοιμασμένη για κάτι και μετά το μυαλό μου πήγε κενό!
Γ: Είναι διαφορετικό όταν είσαι διαφορετικός άνθρωπος;
Ε: Είναι ενδιαφέρον! Είναι το πιο απελευθερωτικό και συνάμα το πιο τρομακτικό πράγμα το να μιλώ αυθεντικά για μένα, σαν Έμμα, αλλά είναι πολύ τρομακτικό. Υπάρχει αυτή η ελευθερία όταν λες τα λόγια κάποιου άλλου και όταν προσποιείσαι ότι είσαι κάποιος άλλος αλλά επίσης δεν έχει τόσο νόημα. Εννοώ είναι μια ανυπέρβλητη και εκπληκτική εμπειρία, αγαπώ αυτό που κάνω αλλά το να μιλώ από τις δικές μου εμπειρίες ήταν πολύ σημαντικό για μένα, ναι.
Γ: Πιστεύω είναι αξιοσημείωτο και θαυμάσιο το ότι πήρες ένα χρόνο άδειας (η Έμμα γελάει) από τη δουλειά για να κάνεις φεμινιστικό ακτιβισμό για την καμπάνια των Ηνωμένων Εθνών. Είναι πολύ… πώς να το πω… ακόμα κι αν υποκρίνεσαι ένα άλλο ρόλο… Νομίζω ο κόσμος σε έχει μάθει από την οθόνη, σωστά; Και νομίζω σε εμπιστευόμαστε…
Ε: Το ελπίζω! (γελά) Το ελπίζω…
Γ: Και γι’ αυτό… (γελά) Γι’ αυτό είναι υπέροχο και σημαντικό το ότι παίρνεις αυτή την εμπιστοσύνη και την βάζεις στη δουλειά σου με το να δίνεις πληροφορίες στο κοινό, με το να κάνεις αυτό το γκρουπ για βιβλία, ξέρεις, είναι κάτι πολύτιμο και ασυνήθιστο, δε νομίζεις;
(Χειροκρότημα)
Ε: Εμ, ναι, υποθέτω πως αν υπήρχε κάτι που θα έπρεπε να κρύψω, θα είχε βγει έξω μέχρι τώρα!
Γ: Κι εγώ! (γελά)
Ε: Ναι, είμαι στο μάτι του κοινού εδώ και κάποια χρόνια. Ήταν και είναι τρελό αλλά είναι υπέροχο να το κάνεις αυτό. Εμ, ενδιαφέρομαι… Έχετε μιλήσει για το γεγονός ότι οι έγγαμοι νόμοι κάποτε εννοούσαν ότι ο γάμος δεν ήταν ίσος για τους άντρες και τις γυναίκες. Αλλά οι φεμινιστές και το φεμινιστικό κίνημα έχουν καταφέρει να αλλάξουν το γάμο αρκετά ούτως ώστε να σημαίνει πως είναι εφικτό να έχεις ένα ισότιμο γάμο. Αλλά όταν το σκεφτούμε καλά, υπάρχουν κάποια έθιμα που πάνε μαζί με το γάμο και ενδιαφέρομαι πώς μπορεί κάποιος να έχει ένα γάμο που είναι αυθεντικά, γνήσια βασισμένος στην ισότητα, τον αλληλοσεβασμό, για την ιδέα του αν θέλει κάποιος να κάνει οικογένεια ή να κάνει καριέρα ή, και, εμ, τι βλέπετε να είναι κάτι σαν παγίδα ή κάτι παρόμοιο, για μια φεμινίστρια;
Γ: Είναι μεγάλη ερώτηση, ξέρεις…
Ε: Ναι!
Γ: Όλοι μας απαντούμε σ’ αυτά τα ερωτήματα στις δικές μας ζωές, αλλά είναι σημαντικό ο νόμος να είναι πιο ισότιμος τώρα, τουλάχιστον στις δύο δικές μας χώρες (ΗΠΑ και Αγγλία) – είναι ακόμα αρκετά ανισότιμος σε άλλες χώρες – αλλά αν είχα παντρευτεί όταν έπρεπε να παντρευτώ, θα είχα χάσει το όνομά μου, την ικανότητα να πληρώνω μόνη μου, το νόμιμο σπίτι μου και τα περισσότερα πολιτικά δικαιώματά μου. Οπότε, έχουμε κάνει αυτό το μέρος του γάμου ίσο και έχουμε ισότητα γάμου, είναι πολύ σημαντικό το ότι όλοι όσοι αποφασίζουν να παντρευτούν μπορούν να το κάνουν, εμ, τουλάχιστον έχουμε σχεδόν ισότητα γάμου και είμαστε στο δρόμο για αληθινή ισότητα γάμου. Αλλά, υπάρχει ακόμα η πίεση από τον έξω κόσμο, που σημαίνει μόλις βγεις από το κατώφλι του σπιτιού σου, αντιμετωπίζεσαι διαφορετικά. Οι γυναίκες με παιδιά έχουν λιγότερες πιθανότητες να αποκτήσουν δουλειά και οι άντρες με παιδιά έχουν περισσότερες ικανότητες να αποκτήσουν δουλειά επειδή θεωρούνται υπεύθυνοι ενώ οι γυναίκες θεωρούνται αφηρημένες, έτσι νομίζω δε θα γίνει αληθινά ίσος (ο γάμος) στην απομόνωση αλλά πρέπει να βοηθήσουμε ο ένας τον άλλο, να κάνουμε αλλαγές. Είστε πολύ πιο μπροστά από την χώρα μου σε ό,τι αφορά γονική άδεια, ξέρεις, δεν έχουμε πραγματικά κάτι τέτοιο, ούτε καν για άδεια μητρότητας, εννοώ είμαστε πολύ πίσω από εσάς και οι Σκανδιναβικές χώρες είναι μπροστά κι από τις δύο χώρες μας, οπότε μπορούμε να μάθουμε η μια χώρα από την άλλη αλλά, ξέρεις, αν αποφασίσεις να κάνεις παιδιά, δε νομίζω ότι θα είναι εφικτό για ένα ίσο γάμο ώσπου οι άντρες να μεγαλώνουν παιδιά και να έχουν όση αγάπη και φροντίδα για τα παιδιά όσο οι γυναίκες.
(Χειροκρότημα)

...a friend of mine who is a feminist conflict resolution expert (laughs), which she became out of running two women senators, OK so, and they called her in as a consultant and she said, “Well do your presidents know each other?”, and they said, “Well no, not really”, and she said “Tell them to have lunch together, you know, every week for a while and it’ll work”, and it did! I mean, who do we know? Who do we trust? Nothing replaces trust. Who do we go to the movies with? There’s the Bell Hooks rule, ‘If you buy shoes together, you can do politics together.’ (Laughs) So I would say, that’s a first question that all of us can answer. Who are our friends? Do we have friends different from us? And if not, why not? We’re not learning. We, we don’t learn so much from sameness.
E: Another question…
Audience member: Hi! I’m Lisa, from Germany, and I just wanna go back to the topic that you mentioned before briefly, which is very interesting and which I plan to do research on, and that is female sexuality. I think that in my opinion, this is sort of a key to equality on its own, and I just wanna ask your opinion about this, because I think it’s not just about pornography, it’s also about women understanding their own sexuality and being strong about it, in their, in their opinions and their feelings, and also, women’s magazines, you know, writing about how to best please him, it’s all about men and not about women, and I just wanna ask your opinion about how this a key in equality.
G: Well, you know, it is the key, it is a key because how we got in this jam in the first place, (chuckles) patriarchy and other bullshit, you know, it’s because of trying to control reproduction, and that meant controlling women’s bodies, and that meant pleasure was the animated individual woman was dangerous, so we got everything from restriction in rooms, to female genital mutilation, to telling us, to Freud telling us that there was a kind of orgasm that did not physiologically exist…
Audience member: My name is Jude Kelly, I started the Wild Festival here… (Applauses) Thank you, thank you! And this will be its sixth year and the Women’s Equality Party was born from that last year, and two years ago I started the festival BAM, Being A Man, and this is the root of my question, that if women’s consciousness raising, which has been going formerly for a hundred years, a lot longer, forever really, but men’s consciousness raising is a very new territory. And my worry is that if this is the third wave of feminism then it could also add, as much as it’s flowing at the moment, and unless male consciousness raising gets included in male agenda, then I fear that we will - and that’s my question, really. Do you think this is true or do you think there is more we can do about that than of course, that can’t just be women urging men forward, it’s got to be men coming forward? Thank you.
G: There is, I think, in both of our countries, there is a fairly substantial men’s movement, of men saying, “Wait a minute, I’m not gonna be limited to this, you know, de-humanized masculine role.” And, meeting together in order to support each other in this defiance of the masculine role, which is not easy, and also to support women there’s men’s groups working against violence against women, too, so you know, thank you for making that visible and thank you for supporting them, yes, absolutely.
E: I think it’s why we started, why I wanted to start with the UN, to start #HeForShe, was to create a conversation that felt inclusive. I think feminism becoming synonymous with man-hating is, is really damaging and really just incorrect, so I think, the more we talk about that, the more we try and open up a space in which, I mean, it’s really wonderful to see men in this room, and thank you for coming! (Applauses)
G: And, actually, we have endless research about how if you eliminate from the statistics surveys on why men die, the things most associated with the masculine role of violence and speeding and tension related, you live for five years longer! I mean, whatever other movement (laughs), and you know, to see men with their children, really being loving and caring towards their children, it’s just a gift to everyone. I owe my father too, because he was a wonderful, loving, patient man and therefore he’s personally responsible for the fact that I’m still friends with all my old lovers (laughs), because they were nice people, well maybe there was one (laughs)…
Audience members: Um, hi. I’m Greg and I started creating a magazine around the time that Gloria started MS. Hi, Gloria. What’s very scary to me nowadays is that when my partner and I started the magazine as you started MS, we set up with the aim to try to change everything, and the worst that happened to us was that we were told that we were silly. I mean, that was really it, we were silly and we would fail. Who come forward forty-odd years than Caroline Criado Perez, who lots of people in this room know of, she said, “Why isn’t there a woman on the cover?” - Which seems to me a much less offense against man than what we try to do. The result from her words was death threats, police protection, tweets and messages and emails that were of such vileness, and perversion and violence to her, and it scares me enough that it’s actually like someone’s awakened the monster, and in fact you hear stuff about it, women being enslaved in this society, that it got much, much, much, much more ugly. Is that something you find in the States? And also, what do you think about that?
G: Well, it’s true that there seem to be stages of resistance, you know, the first woman who does something gets resistance, and that a woman is there, and then it’s OK until it gets to be about a third, and you know, it’s like they’re saying there goes the neighborhood or something, they’re worried that we’re gonna be fifty-fifty and there’s a new stage of resistance, and now that there is the web where people can be hateful without names and without penalty, this is reflective. So it’s not that the danger isn’t real, it is, but it is, a part of progress, it just is, you know, and we have to look after each other and be aware and reach out to people, men who can help, and point it out, and know that it’s wrong, but we can’t stop, I mean, we can’t let it frighten us into stopping, we’re just trying to find remedies, you know, find ways of dealing with legal threats on the web, that is a whole new area of the law, for instance, and stalking on the web, and so on, and we need to tell each other and protect each other, but we’re not going to stop.
(Applauses)
Audience member: Um, I’d like to speak as a supportive man to feminism and also a disabled person, so in a way fighting another oppression makes one see the different links to different oppressions. I think that the real answer to feminism is that all men should become feminists, because that’s the only way that we’re actually gonna create a world, we can’t do it with just women fighting for this because there’s too many thousands of years of patriarchy. Men have to realize that by being feminists in their relationships and in the way they are, they are actually gonna have a better life themselves, and for their children, and for their partners, and I think, that’s the first thing I want to say. The second thing is, everybody in this room is going to be faced with the choice on the 23rd of June and politicians are deliberately trying to confuse people but if you see that the European Union stands for equality and those who argue against it don’t want equality, it’s fairly clear where people need to be going, and the European Declaration of Human Rights comes straight from the Universal Declaration of Human Rights and that’s what a lot of people don’t like. And if we don’t maintain that bastion, would you agree that we on a downhill slope in this country against equality?
(Applause)
G: Now, women’s rights in the European Union, right, I agree, this is not, I’m not gonna have to vote, right? But, I hope and believe that folks are not gonna go backward.
Audience member: You said that if it looked like a duck but it felt like a pig, then it was a pig and therefore, a no vote was just as important as a vote. I’ll go straight away, we have compulsory voting, do you think that by trying to figure out ways to encourage more women to vote we would therefore have a better representation in power, in Parliament, and therefore make changes that way?
G: Yes, in every country that I’m aware of, from India, to my country, to here, there is a gender gap toward candidates, men too, and women, who represent the majority issues of women, and represent equality, and we need to create that gender gap and make it vocal, and I think that’s what the Women’s Equality Party is doing and what we’re trying to do, and, you know, even, you know, it annunciates issues, even if the, if someone from another party is going to, it publicizes the issues, it makes people know what is possible, and we also do our best to do that, and we tend to campaign outside the parties and outside campaigns because actually social justice movements have more credibility than political parties. (Cheers) So it’s very important, I think, to use that credibility, there’s nothing more important than a trusted messenger.
Hostess: I think we have to close there.
(Applause)

...“Yes! This is fan-fucking-tastic!” (Laughs)
(Applauses)
E: I want to ask you one more question that it’s connected to this and then I’m gonna go on to the other ones. So, as a feminist, when you get ready in the morning and you put yourself together, um, there’s a kind of misconception I think, that in order to be a feminist, you know, they’re like all of these invisible rules, which mean that, you know, you can’t wear heels or you can’t wear make-up, or you know body hair, I mean, I have an answer as well but I’m interested, when you put yourself together, what kind of things do you, what do you think about?
G: Um, well I used to have a rule, anything that I could do in 20 minutes was OK, (laughs) and over time I’ve developed a kind of uniform, you know, which is black pants, some kind of top, some weird belt that you can - so, but, I think, I think that body decoration is a human impose, and men as well as women, if you, have you ever seen the Omo people in the valley between, in Africa, well, look up on your cellphones, look up at o-m-o, and look at these people who, women and men, boys and girls, decorate themselves every day, you know, with natural clay and paints, and flowers, it’s beautiful. There’s nothing wrong with body decoration, it’s beautiful! But the question is, why can’t men do it, and why do women have to do it? You know, why can’t we do it with joy and imagination?
E: So far it’s a choice and it feels, it makes you feel good, and you feel empowered, I don’t think there can’t be any rules. So, Our Shared Shelf, my book club. Maria wants to know, “In your opinion, how has feminism changed in the digital age, now that women from all over the world can be informed on the Internet, has the balance for equality shifted?”
G: Well, it’s obviously great that we can get information in the safety of our homes, that we can find each other, it’s also obviously true that it’s not the same as meeting, you know, you’re not empathizing with all five senses, and pressing ‘Send’ is not activism. (Laughs) Uh, it’s also, it’s also true that it is divisive and polarizing because the huge majority of illiterates in this country, in this world, are female, and many, many, many millions of women do not have electricity, do not have money for a computer, you know, it can be divisive, and we must be aware of that. Here’s my dream for technology; I think that we should have a big, you know, satellite in the sky, broadcasting in all kinds of different languages, and there should be, you know, there’s wind-up radios, that you don’t even need electricity for, you know, so each woman on the ground can get a program in her own language. I mean, just think technology is wonderful, but let’s democratize it, let’s try to spread it as widely as we can, and there is also the opposite end of it, which is the females on the web get a lot more punishment, a lot more harassment, a lot more cruelty, a lot more threats, and you know, we have to understand too that in the absence of five senses we are able to be more cruel to each other than we are when we’re actually present.
E: “What do you say to people who believe that feminism is just about hatred of men?” And that’s from Rafael.
G: I could send them to the dictionary.
(Laughs)
E: There you go. That’s good!
G: Men are feminists too, it’s why we chose the word, you know, I kind of like women’s liberation as a word, but you know, feminists we chose because men could be feminists, too.
E: “Do you have any role models, and if so, who are they and why?” And that’s from Romina.
G: Oh, there’s so many, there’s so many. When you say that, I think of Wilma Mankiller, the chief of the Cherokee Nation, who should have been POTUS in a fair situation, an amazing woman who knew how to create independence, not dependence, incredible gift. Alice Walker, who I think is, I was thinking of her as ahead of me on the path…
E: She is our book for February…
G: She is, she is number two on your book club and I’m so grateful, I mean, how great is it that I’m there, and Alice Walker is there, and is that not, we didn’t know, we didn’t lobby, we didn’t do anything, we are so honored, and to be chosen, so just totally knocked out with this, right?
E: Oh, no, that’s craziness, this is, us getting to be here and be able to talk to you who wrote these things that mean so much to us, is remarkable and a complete gift, so it’s really, it’s really our honor. I want to try and get a few more questions in, because they’ll be mad at me otherwise. (Gloria chuckles) Um, oh, this is an interesting one! Does she believe – “Do you believe, that the word feminism should change to humanism? Would it be easier for men to embrace feminism if the changing the word made it sound like equality for all, not just women?” And that’s from Chase.
G: Well, once I went to a lecture I was doing in a big kind of amphitheatre and there were people outside with big placards saying ‘Gloria Steinem is a humanist,’ and I thought ‘Oh, how nice,’ (Laughs) I was ignorant of the tradition of the word humanness, which means you don’t believe in God, which, you know, they were very pissed off…
(Laughs)
E: Is that what it really means?
G: Yeah! Well, I’m generalizing but if you go home and you look at your… Yeah, that’s what it means, that you believe in human beings…
E: I’m completely exposing my ignorance here! (Gloria laughs) I had thought that humanism meant that you believe in equality for humans, oh no, I was so wrong…
G: (Laughs) I mean, we can discuss, meanings might change over time, but that’s not the origins…
E: I think that’s what, I think that’s what is, sort of come to me, that meaning, I don’t know, even though it’s clearly not the actual definition of it…
G: Well, you know, first of all we should be able to choose our own word, it is not, if you don’t want to say feminism, fine: women’s liberationists, womanism, mujerista if you’re Spanish, girls, I love girls with two or three R’s… (Laughs) So it’s the content that matters, not the word, right… Some people say “equalists”, that’s another word.
E: Yeah, umm, OK, hmm ugh it’s so hard, just let me... I would love - Michelle is saying that she would love to hear more about the Houston’s National Women Conference. Do you believe that this can happen again, and if it were held today, do you think… how do you think the Conference would be different from what it was like in 1977? How have the issues changed since then?
G: You know, this I, I don’t want to go on into this because probably most people in my country don’t know about it much, but it was a, it was a two-year process in which every state and territory delegates were elected and issues were selected by huge numbers of people, I mean in the capital of New York state there were 2,000 people, just there, and also because of its guidelines, it was maybe the only racially, economically, representative meeting I’ve ever seen in my country and we decided then, those delegates voted on a program that we all agreed on, and so it caused us to unify around anti-lesbian feminist issues, you know, around reproductive rights like abortions which were still controversial there, so it was like writing a constitution convention for women. So I described it in the book and in other books completely devoted to it, if you want to look about it and see whether you think that this would be useful in some way.
E: Um, “What are possible solutions to misogynistic media? How can advertisements either change the mass media or simply ensure that they are receiving reliable news and information free of bias and destructive misogyny?” And that’s from Amy.
G: Well, I think that this is on the agenda of Women’s Political Party, is it not? Changing the media?
Member of the audience: Yes! (Applauses)
G: And, lots about violence, and everything, you know, great…
Member of the audience: Thank you!
G: Thank you, thank you.
Member of the audience: [Impossible to hear.]
E: Thank you very much, I appreciate that…
G: If you want to repeat what she said?
E: Sorry?
G: Oh, no, no, if you want to repeat what she said…
E: Oh, she was just saying that she had more information for me if I’d like it…
G. OK! (Laughs) Uh, so, you know, there are lots of existing groups devoted to this and we can find a Women’s Media Center in my country, we started precisely to do this because we realized that we had had, and continue to have, a women’s health movement, but we didn’t have a women’s media movement, you know, so it’s very important, that we have our own media now, more than we did before, obviously, but the advertising supporting big media, the ownership of the media is very restrictive to five big co operations around the world, and, also, the ad content. So I think there are any number of ways, we can protest individuals, we can boycott the products that are advertised, and, you know, and we can hook it into the Women’s Party, into the Women’s Media Center, to any group we know that’s working on the media, and understand it’s really important because it’s possible for the media to make you feel that it is right and you were wrong. It’s amazing, you know, so we need, we need more realistic media.
E. I’m gonna ask one more quick question and then we’re gonna ask impressions from the audience. Sarah says, “Any ideas on how to teach my sons equality? My youngest is seven, they’ve split sports into separate sexes this year and I’m not sure how to explain to him why.”
G: Hmmm. Well, I think it’s how we treat our boys, you know, do we, if we don’t say to them don’t cry, or be tough, or whatever, if we kind of try to let them be who they are. It’s wonderful for boys to take care of little children, it makes them feel grown up, and um, there’s a wonderful, there’s a great project in New York called ‘Oh Boy, Babies’. Sixth grade little boys took care of babies in childcare centers and at first they said they were kind of a, um, pee, you know, but then of course they were just like, ‘Babies are interesting!’ (Laughs) you know, they were interested! And also they made them feel grown up, and the program got its name because, they would say, you know, whenever the two days a week came up, ‘Oh, boy, babies!’ (Laughs) So, in a general way, I think women, girls, become whole people by venturing out into what is wrongly called masculine and isn’t, and boys take control by venturing out into, you know, what is wrongly called feminine and isn’t, and then we get to be whole people.
E: OK, questions from…
G: Or answers, answers! Organizing announcements!
E: Yeah! Yes…
Audience member: Um, thank you very much, that was just so very inspiring and so very energizing. I work with refugee women in the UK and first of all, I’m moving on from what you said about the importance of activism, I’d like to invite you both and everybody here to a gathering we’re having on International Women’s Day, right out there outside the home office at one o’clock to stand up for women who cross borders and their safety, particularly in the current refugee crisis. And Gloria, can you say something about your experiences of building solidarity, across borders; borders of nations, races, classes, agendas? Thanks very much.
G: You know, it’s… I realized that you, you know, obviously the refugee question is huge, now, right? But also I think because of the particular nature of some refugees movements, we have come to think that there’re more, than refugees in general around the world are more male than they are, when actually it’s 90% women and children refugees. So, you know, we need to remember that and as for working together, do we know each other is the first question, I think. In New York there was an African-American women’s group very big and important, and a Jewish women’s group very big and important, they were trying to do things together and that never happened, right, so they called up...

E: I, I know! I’ve been amazed, my group…
G: No, no, really, it’s the, it’s the, it is the ability to say what is troubling you, all your bad experiences, find out you’re not alone, other people... I mean, you know, that’s it! We haven’t been sitting around a campfire for millennia for nothing, we need to be together, tell stories, see what’s common, if they’re common problems they’re probably political, otherwise it wouldn’t be happening to the people, and if we get together we can change them.
E: We talked about the importance of bearing witness to somebody else’s pain or loss or suffering, and I was really moved by that as well, I think I remember when I was younger feeling very panicked when someone was emotionally suffering, having a really hard time, because I thought that my role was to find a way to fix it, as quickly as possible, or to try to get them and stop crying as quickly as possible, how, what could I possibly, what can I do to help, and this would give me this sort of panicky feelings, because often I didn’t have answers, and then one day when I came to the realization that oftentimes, the kindest and most meaningful and important thing that I can do would just be to witness someone else at that moment, not even necessarily touching them, hugging them, giving them two shoes, going out in the water doing all of these things I used to flap around doing, and actually just to sit and be comfortable with listening to someone else in these difficult moments, and it really set me free in that way and I think, I hope, that helped me be a better friend by just being not uncomfortable around, being with someone else, I thought you described that really well…
G: It sounds to me like you do it very well, thank you…
E: Well, I hope so, it means a lot to me when people sit and listen to me when I’m on one of my, you know, having one of those days, one of those “I can’t do” it days. Um, Rebecca Traister wrote an article recently for New York Magazine and she argues that single women, or unmarried women, are now arguably the most powerful voting group this year, in this presidential election, and you know, I’m interested, there have been times in my life where I have felt “I just don’t know enough, I don’t know enough about these potential candidates, and I, you know, will it make that much difference”, and you know, I’ve really, “I don’t know enough to feel like I can make a decision”, and with the media being the way that it is, I’m really interested in, what do you think is the most empowering way that a young person can find out information and make a decision about who, about, you know, a candidate that they would want to support and if they feel that there isn’t someone that they really want to support, do you have, how would you offer advice around that?
G: When I have Trump in my country… (Laughs) I’m so sorry, I’m just… (Laughs)
E: I would say that it’s entertaining but it’s slightly terrifying, too…
G: Yeah, it’s just too dangerous, because he’s a brand, you know… Some people know his name and they think because he has a lot of money that he’s smart (laughs) and, and he, actually when people are asked why they support him, they do say, because he’s a successful businessman, so I would just like to say that he’s not a successful businessman, he’s a successful con man, it’s very different. If somebody figured out that he has (applauses) just taken the money that he inherited and invested it he would be better off than he is now, because he’s gone bankrupt and he’s, you know, inflicted his debt on other people, and so on. So, you know, we have lots of political problems, but I think we have to understand that the one place on earth where the least powerful equals to the most powerful is the voting booth. It is not the most we can do but it is the least we can do, and, you know, there’s really, we just need to invest some time in finding out from trusted sources, you know, what the issues are, and understand that things don’t change overnight, you know, there are not any magical solutions, but it’s practically possible to move forward and trust your instincts, you know. I mean, you know authenticity when you see it, probably, you know, that is so valuable, don’t fail to trust yourself, not voting is a way of voting, so you know, use it and move forward. Here’s my best thing about the instinct, if it walks like a duck and looks like a duck and quacks like a duck and you think it’s a pig, it’s a pig (laughs).
E: That is good! The most compelling – well, this is one of my favorite chapters in your book – was when you counted your experience of working in various political campaigns, and, you know, on a campaign trail and what was like, I loved “For the want of a nail the shoe was lost / For the want of a shoe the horse was lost / For the want of a horse the rider was lost / For the want of a rider the battle was lost / For the want of a battle the kingdom was lost / And all for the want of a horseshoe-nail.” And, it just kind of, and, you know, when you talked about how close the election between Al Gore and Bush was and it came down to, it really came down to a horseshoe-nail, it really did…
G: Yeah, I won’t put you through the whole thing but it started with about two, three thousand votes in Missouri, and Harriet Woods who is running for the Senate, who lost because of a lack of money, purely because she couldn’t answer charges at the last minute, and because of that the senator who was re-elected took Clarence Thomas with him to Washington, because Clarence Thomas was there he was visible as a rare African-American conservative willing to go against his own community, and you know, he’s successfully got onto the Supreme Court and because of the single vote that stops the recount in the elections of Gore and Bush, and likes Bush, and because of that we have a war in Iraq, we have, you know, two wars in Afghanistan, we have a bigger division of wealth, more prisons, and, you know, it’s in there, you know, like this, and it’s all true, so for the want of the nail, you know, you end up with three wars and the most polarized rich-poor situation we’ve had in our country almost since the Depression. As well as giving federal money to religious groups, which he did based on just presidential privilege, and it was like a vote delivery system, you know, so it began to take over the Republican party and it’s just, started with a few thousand votes so I put that in there because I think it’s one of those things you learn over time, and I know, I mean, you know the equivalence here, I don’t know, but it’s, it’s crucial, just a few votes can make a huge difference, and I remember in my country, when Richard Nixon invented the idea and publicized it as politics is dirty, your vote doesn’t count, he was just trying to suppress the vote, because he knew he couldn’t win on a good voter turnout.
E: I found, you talking about trust your instincts and how important your vote was, what a massive, massive, massive difference it could make the turn of history and historical events, and yeah, just the way that you put it so eloquently, I found it very empowering and persuasive, so…
G: I am sure there are great examples here; I think we should start trading our examples because I think it’s one way that we can inspire each other’s activism.
E: I want to move to you as a writer and some of your books, some of your other books. You wrote one called Revolution from within, which is about self-esteem, and I want to know why you thought this topic and self-esteem was kind of the key to revolution and the key to, the key to so many things…
G: Well, apparently it was because of wandering around my country and other countries I just saw such valuable, incredible women especially, some men too, who were great but they didn’t think they were great (laughs), and so I started to look for books that I that would be helpful, and I could find books that were external about activism, and books that were internal about self-esteem, but not that connected one to the other, you know, that you value yourself and your actions and your opinion and find other people that, you know, it’s a circle so I decided I had to write it myself.
E: It was a big revelation for me or big waking up for me, that it was very profitable for me to feel really bad about myself, as a woman, very profitable indeed, and once I started to sort of, once this idea had started to, once I really came to understand this idea, I was able to really shut down a lot of…
G: So explain, explain what you mean by profitable?
E: I mean that, gosh, you just, feeling terrible by yourself makes you want to go and change yourself in some way, that aren’t OK as you are, you aren’t acceptable as you are, that in order to be worthy, lovable, appreciated, attractive, you are not OK as you are, this requires improvement, change, and quite serious, quite big changes, often, and I think you know, that’s been very empowering, cause I’ve never, I think I hadn’t connected to these ideas, and I was, as you say, without friends or alone, thinking to myself “gosh, this is just me, I’M just this way, it must be, you know, this must just be a problem with me” and then you start to talking to another women about how they feel about themselves, and it’s like a five hour conversation. It’s like a, I hate everything kind of a moment, a lot, a lot of the time, I mean, I can’t generalize, obviously, it’s not the case across the board, but I was disturbed by how long I could continue a conversation with most women about things they didn’t like about themselves and their appearances, and this was troubling to me, and, this is very troubling to me. So, I’ve lost where I was going with this, as for your question…I’m answering your question! (Laughs) OK, so I’m fine, so you can do that, OK…?
G: No, no, you’re absolutely right, and the, as long as the fault can be located in the powerless person, they will stay powerless, because they’re, because they’re blaming themselves…
E: Yeah…
G: So there are whole industries, you know, devoted to making women feel like they’ve just, look different, have breast implants, fix their noses, right, to making people of color feel if they were just not as dark-skinned or if they just straighten their - I mean, hello, you know, it’s, it’s all around us, and it is huge, and it’s difficult and we…
E: I had a twelve year old the other day explain to me that she was getting fat. And I was like, you’re just going through puberty, do you get to give yourself any kind of, you know, of a break here, I mean, that made me, I was, emotional after that conversation, I really hated that conversation.
G: We need to, I think, we’re worrying about our time over here (laughs)
E: Are we going on to…? Oh, we want some quick questions… Oh, no, I have to, I have to… OK, I have to ask some questions from my book club, (Gloria laughs) because… just to finish this off.
G: Well, back to, back to this, just a minute… I do think that there are some things that help, sports that help, sports help, because they tell women especially that our bodies are not just ornaments, they are instruments, you know, they’re meant to do things.
E: Yeah, that they have a purpose…
G: Yeah, and going to, I wrote a whole thing once about going to my first health club ever, because I was looking at women’s bodies in the steam room and I realized that each body on its own made total sense, you know, without the ridiculous little bra, you know (chuckles) and the things that, you know, they referred to some other idea of you know, one woman looks like a Buddha, somebody else, you know, and the, the scars from caesareans, were like warrior’s scars, you know. It’s, it’s hard because there is a big effort to keep us from rebelling and there is a lot of money to be made, but I hope that each of us, men and women, can go home and look in the mirror and say...

E: Well, it looks good from where I’m sitting. The challenge at times seems sort of like insurmountable, and, you know, we are climbing Everest and, we can’t see the peak and whatever else, and you’ve been doing this, almost your whole life, and on the one hand you’re so engaged and mad as hell and, like, totally in it, but at the same time, you have this amazing, kind of, sense of patience, and this amazing kind of aerial view of it somehow, and…
G: Well, you know, I don’t want to make us patient, OK? (Laughs) I don’t want to make us patient… But I do think, OK, here’s, here’s what I think, at the moment (laughs). The Marx and Engels were really nice guys, OK, (laughs) but they made one big mistake I think, which is to say that the end justifies the means. In fact, the means are the ends. The means create the ends that we’re gonna get, so if we want humor and love and good food and dancing at the end – not that this is an end but you know what I mean – then we want humor and food and good dancing along the way otherwise we won’t have it there, so, and we’ll burn out in the way, so I, I mean, I’m not gonna say I’m a model of doing this but I do think that the, um, the process, the friendship, the craziness, the ahas, you know, when you suddenly realize something, the sense that you’re doing what you love that you forget what time it is when you’re doing it, you love it so much, uh, that you just, just, just, just keep going, it’s the most moving to me, and when I see people at the end of their lives or the end of their rope and they pick themselves up and they go on, it just makes me cry, you know, it is so miraculous, and it’s so much what we need to do, it does make me cry! (laughs)
E: Would you say that’s like a, like a kind of Gloria mantra in a way, just to never, never, never, never, never give up?
G: Yes, absolutely! Absolutely. And dance a little! (Laughs)
E: And dancing! Dancing is good. Um, I want to ask you about porn. (Laughs) Um, I want to ask you, we had a really interesting e-mail exchange recently, very recently, about the difference between pornography and erotica, and one of the most interesting things that you explained to me was actually the etymology of both of those words and then the clues and the answers, I think, within the definitions of those two words. So you said that pornography has this Greek root, which means “female captive”, “peras” meaning the word “to sell”, and “graphos”, which is writing about or description of, and erotica is the word that you think sort of can begin to change, save lives and it comes from the Greek root “sexual desire”, “passionate love”, so two very different, two very different meanings. Do you think that when you speak out against pornography, people mistake that as you being sort of, like, anti-sex or anti…?
G: Not if they know what sex is! (Laughs) As I always say to audiences of men, you know, cooperation beats domination, trust me, you know, so… (Laughs) No, look, I think we are so inundated by pornography that, that what I learned from us talking…
E: Talking, yeah…
G: It’s just how prevalent it is, so prevalent that you almost, we can’t imagine anything else, and it presents itself as sex, so my best analogy for this is where we started with rape. Those of us who are older here will remember that rape was considered to be inevitable, it was considered really to be only possible if a woman was a virgin, it was what men said to women about it, was all that you’re supposed to do is lie back and enjoy it. I mean, you know there was really no differentiation of rape from sex, and we have spent a lot of time, and I think with a fair amount of success, explaining that rape is not sex; it’s violence, alright? Now that’s taken, I don’t know, thirty years or something, to, to get that conceptually across most folks. It does not mean that rape does not happen obviously, but it means we condemn it instead of blaming the victim and saying, what did you have on, you invited it, you know, all of the things that happened before. Alright, I fear that if we, if we don’t begin to differentiate pornography from erotica, violence from pleasure, that, that, it will, it will seem, it will win, because it will encompass all sex, and you know, so, so I, I, we’ll see what happens, and each of you here, you know, think what you feel about this, but I find it helpful to at least have a word for sex that is mutual and pleasurable and not about domination and pain and violence and humiliation and so on, and I think we kind of know when we look even at representations of sex, whether both people want to be there, or whether, you know, it’s all about the masculine role dominating and power differences, you know, I really do worry, we both - this was the end of our discussion - we were both worried about the envelopment of the Earth and pornographic images because of the web, and just, young people especially, the right wing on the one hand, right wing just in a general way, is pressing sex education and allowing or profiteering off pornography, so young people look at pornography and think ‘That’s it!’, that that’s what is supposed to be. I don’t know the answer but I was hoping that maybe having the word erotica (laughs), at least, at least, maybe there are other words, at least some different words for sharing mutual, pleasurable, empathetic, sex, real, real, you know, pleasurable sex, would help us to do something about erotica, no I mean about pornography, cause now, now, there’s just no other word, really. All words are welcomed here, if you have some other ideas, really (laughs) …
E: Um, it’s interesting, because while I was able to definitely differentiate or understood rape to be an act of violence, not just a kind of sex that sometimes happens, um, it was difficult for me to imagine. I just thought that it was an inevitable part of culture and society, that it was just something that was going to happen, and having done- you know, that there are cultures that exist in the world where it just doesn’t happen, where it is not a statistic, and, uh, I know you’ve done a lot of travelling, you’ve done a lot of studies of these other cultures and these other ways of setting things up, where that doesn’t happen, um, but I have to say, hearing you speak at the same time, it’s difficult for me to imagine a world where pornography doesn’t exist, I think, I think it’s just, to me, it sounds…
G: Well, I’m not, I, I don’t know, it’s, maybe not existing as a long way off, but having an alternative…
E: Yes! Well, that I definitely think it’s possible; we should be creating lots of awesome, great alternatives to pornography. (Laughs)
G: You know, I think about the Native American cultures on my land, in North America, and some of the oldest cultures on Africa, in India and so on, I mean, the whole idea of sexuality was really very different, you know. I started to read Christopher Columbus’ letters. If you want to read about a bad guy, (laughs) you should definitely, because he arrived and was so, you know, was writing down, you know, how wonderful and welcoming everyone was and how gentle and how they offered food and so on, and, uh, then he took some of the women as sex slaves for his crew and he was shocked that they fought back! He could not understand! (Laughs) You know, the next Columbus day, I’m gonna put a big sign at Columbus Circle in New York that says, «murderer» (Laughs) But there were, there were cultures where women controlled their own reproduction, with herbs and abortifacients and timing and so on, and there was, there were in the old cultures, there mainly seem not to have been even gender pronouns, not even he and she, people were people, were a concept, and it was about a circle as a paradigm, not a hierarchy, so it’s not, I just said that because otherwise we think it’s human nature, you know, dominance and hierarchy, it’s not, it’s actually rather new in human history. At least there were alternatives before, we don’t know exactly, but at least there were huge cultures that functioned on the idea that we are all linked, we are not ranked.
E: Yes. Um, I want to take it back to your book for a minute, because one of my favorite things about the book was opening the first page and seeing the dedication that you made and, when you’re sharing such kind of intimate and personal experiences from your own life… does it ever take you a minute, to think wow, do I really want to share this? Do I want to make this public? Do you ever, how is that, how is that mental process?
G. In real life, it took me from when I was a new college graduate here, working in an espresso in Mayfair as a waitress (laughs), realizing I was pregnant, because I’d broken an engagement at home and was on my way to a fellowship in India. OK, that was 1957, it took me from then to 1972, when we published a petition for women who had abortions in this magazine, saying we have had abortions, we demand, you know, the decriminalization of it, so that’s a long time, I mean, I didn’t talk about it for a long time either, but I hope it’s much easier now, and I think it’s important that we tell the truth, that’s how we find out what’s happening in the world to all of us. One in three women in this country and one of three women in my country has needed an abortion at some time in her life, so you know, why are we being silent about it? And in an odd way, my coming back now is a kind of saying thank you to this country, which was slightly less crazy than my country (laughs), so I was able to find a doctor here, who was a wonderful man who took a huge risk of his own profession and who said – you know, you still had to have two people, two physicians signing, as you know, I know you’re trying to change that – but the conditions under which they could sign were way more stringent, so he said he would take this huge risk if I promised him two things, one I would never tell anyone his name and two, I would do what I wanted to do with my life. So I dedicated this book to him.
E: Uh, yeah, I was really moved by that!
(Applause)
G: So, I’ll come back half a century later, to say thank you (laughs)
E: Um, just along that topic, in terms of, you know, immunity to pain, loss, disease, the toughness, sometimes, of this world in general, what have you found to be, if it’s not too personal, your best defense coping mechanism, what sort of kept you sane when challenges have seemed…?
G: Friends! I mean, you know, we’re communal animals, we need each other if we are by ourselves we come to feel crazy or wrong, and what is the source of all change, the mechanism of the beginning of change, is small groups of people supporting each other, I mean, in the Chinese revolution it was called speaking bitterness groups, in the civil rights movement in my country, it was in the southern churches speaking truth about racism, in the women’s movement it was people, and these women, actually they used to call them see our groups and RAP groups now they call them book clubs. (Laughs) Really!

G: And I’m, I’m not, I think we are not just saying that just for the sake of women or men, and that men want to be close to their children, it’s for the sake of the children, because if they do not see that a male human being can be loving and nurturing and patient they won’t know that that’s possible. Αnd if they don’t see women outside the home being achieving and daring then they won’t know that that’s possible. I mean we do what we see way more than what we’re told, so, you know, we’re moving forward slowly, and I think that’s probably the only way we can, because we’re. What happened to us and our childhood is also normalized and so we go as far forward as we can but at another level it’s really, it’s also important because the family is, if we don’t have democratic families, we’re never gonna have a democratic society, ever, and if we never eliminate violence in families we’re never gonna have a violence-free society outside either, so it’s not just about equal relationships and families, it’s deeper than that.
E: The last – I’m gonna skip around a little bit – because the last time that we met you gave me a book, called Sex and World Peace, which I think is one of the best titles I’ve ever come across.
G. It’s the two things we want! (Laughs)
E: It is! It’s true! (Laughs)
E: But, I got to the fourth page and I had to put the book down because I was so blindsided by this statistic I couldn’t really wrap my head around it and then I spent the next 10 minutes trying to Google it and see if it was really true and it really is grounded in facts but there are now a 101.3 men to every 100 women on the planet. So women are no longer half of humanity. I’m quoting the book here, but it says «more lives are lost through violence against women from sex-selective abortion, female infanticide, suicide, egregious maternal mortality and other linked sex causes than were lost during all of the wars and civil strife of the 20th century». I can’t even wrap my head around that figure, so all of the wars and the civil strife of the 20th century. So from this perspective, the greatest security dilemma then, is systematic, kind of social devaluation of a female life, and I’d never come across an statistic like this, I had not understood that we were literally affecting the balance of the population of the world, and how that population is made up. Do you think I might just, I might just be way behind, do you think people understand the kind of effect that we’re having on this scale?
G: No, I don’t think so. I, I don’t know, I’m not asking for a show of hands but I bet that statistic was a surprise to a lot of us here, right? And this book, which is a wonderful book, Sex and World Peace, uses a great image which is a bird having two wings, and if one wing is broken the bird can’t fly. So if the female half of the human race is not as safe and as in balance with the male half, it can’t fly, and it also points out that the best indicator of whether there’ll be violence inside a country and the streets and so on or
whether that country will be willing to use military violence against another country is actually not poverty, not access to natural resources, not religion or even degree of democracy, it’s violence against females, not because female life is any more important than male life, it’s not, but because it’s what we see first, it’s what’s in the family and then the house, you know, the whole idea that it is OK for one group to dominate the other is normalized. So it’s, it’s important not only to females per se, but to everybody, that we look at the microcosm of violence, that is, and sexualized violence in war zones and for all of these reasons that we are no longer half the human race.
E: It’s crazy. I mean, I often get asked, with regards to gender equality I mean, “Really? In the face of terrorism and war and poverty and climate change, you know, is gender equality really, is that really what we should be talking about when these awful things are going on around the world?”, and I have my own answer but I’m interested in yours and, it often gets pushed down to the bottom of the agenda, “Oh, we’ll figure this out, and then, when things are better, we will address the issue of gender inequality”. Why do you think it should be?
G: Because it’s the basis of all those other things! Excuse me? It’s, it’s what normalizes domination earliest in life, it’s what, it’s what has created the bullshit idea that there’s feminine and masculine, hello, there is human, and you know, men who have been born into this come to feel that they have to proof their masculinity especially by superiority to women but also by superiority to other men. The single root, the biggest root cause of global warming is forcing women to have children they don’t want and increasing population beyond, you know, if you let women decide what whether and when they have children, it evens out just slightly over replacement level, where, wherever I’ve known in the world, that women have – because it’s a health issue, and it’s your body, it’s a health issue, and forcing women to have children they don’t want, which much of the world is doing, is the biggest cause of global warming, there isn’t one single thing on that list that isn’t fundamentally about the status of half the human race Vs. the other half. [Pause] What do you say when they say…? (Laughs) Mine is a little long, OK, but…
(Laughs)
E: Well, I try, which is really just to say what you said at the very beginning, which is that all of these issues I see and like keep learning about over and over again, are directly linked to, and caused by, these other issues, and they, they’re intrinsically connected and linked and they have to be part of the conversation, I mean, how different would the world be if there were women involved in peacekeeping and in treaties, and, you know, and in those negotiations, I think they would be really, really different if we had, um, if we had women involved, I just do… I think we’d be really good at that.
G: Yeah, no, no… It’s not that we are so wonderful, we’re not, but we don’t have our masculinity to prove, you know, (laughs) so, that the Irish peace women, or that the women in Liberia were able to - , you know, it’s just true, it’s absolutely true, that there is a better statistical chance, I mean all the studies show that if you put men together at a table they will choose the most aggressive role even if it’s wrong and if you put all of the women, only women together at a table, they will choose the most conciliatory, even if it’s wrong, so we need each other, you know, in order to have all of the…
E: You need a balance of the two, you need a balance of both…
G: I think you should get madder at all those people who ask that. (Laughs)
E: You think? OK, thank you, I’ll try, I’ll try that. (Laughs) It’s interesting, speaking about anger, which we are told it’s not feminine and, you know, I think, you talked about it on MLOTR, that’s my favorite anecdote, which is when you get really angry, you start to cry, and I do the same thing, that’s really embarrassing and really annoying, and I loved how, and you also talked to Lena Dunham about this, and Leni, and I loved how you said that,
you know, what we should strive to do is to say I’m crying because I’m angry, not because I’m sad, don’t confuse the two and – well I’m sure there’s a little bit of both in there as well – but I’m curious whether you have actually managed to pull this off in your own life now.
G: I have to confess that I haven’t.
E: No, Gloria, no! I need you to have!
G: But I, I am going to, I am going to say this, the woman who told me that was an executive in an all-male situation, and, she also cried when she got angry but there are lots of people who do this, ok (laughs) I think it’s because we hold it in for so long and then when we finally let it out it’s like a loss of control and she figured out that she should just talk through it.
E: Yeah.
G: And to say to all her male colleagues, ‘You may think I am sad? No!’ (Laughs)
E: My face may say one thing, but it means something different!
G: This is, this is the way I get mad, and she says it works. Alright. So, I am absolutely gonna try it, I mean, so, so far I haven’t been in that situation where I’ve had to keep going…
E: Yeah…
G: …Because I don’t work in her kind of situation, but I’m gonna do it, we should both take the pledge…
E: We should, because it’s interesting, I did a scene recently for a director, where, we were kind of, there was like improvisation involved and, and whatever else and so, my character was meant to cry in this scene and, during and about halfway through he came up to me, he said, “why do you keep apologizing after you start crying? It’s not in the script”, and, like, “why are you doing that?”, and I was like, “I don’t know!” For me it was such a natural thing, as to start immediately apologizing to whomever I am with that I’m kind of expressing this, um, expressing this emotion, um, so maybe if they were less shame around the crying connected to the anger…
G: There’s shame connected to the anger, I mean, I think that people who are watching a horrific event and don’t cry should try to explain why. (Laughs)
E: I agree! I love to cry, I think crying is great. (Laughs)
G: It also releases stress chemicals, as we know, you know, so it’s good for you.
E: OK, so… Justin Trudeau just made his cabinet fifty-fifty, and this is awesome, and I was kind of hoping that there would be this landslide where every single other government in the world decided they were going to do this as well – unfortunately that hasn’t been the case – but do you think that, you know, men like this taking the lead and sort of saying, ‘I don’t think this is right’, and “I think we should have parity in all political institutions”, do you think it will start to have, I hope, an impact?
G: Well, I hope so, I mean he had a great answer when asked why, he said, “Because it’s 2015!”
(Laughs)
E: It was so good.
G: And I think we do need to recognize based on sex, on class, on ethnicity, on cast, on all kinds of things that if we, if we, if our ruling bodies don’t look something like the country, there’s probably something wrong, uh, but it’s going to take a long time, which is OK, because we’re gonna have a lot of fun fighting the revolution, (laughs). You know, you know, it’s just gonna take time, I’m comforted by the Native American on my continent, they always say, you know, it takes four generations to heal one act of violence, because it’s normalized in that way, so I do think we need to celebrate how far we’ve come and take a long view at the same time, that in the moment we do everything we possibly can, it’s not to hold back but it’s also not to be discouraged at the slowness.
E: Yeah. Having spent a little time with you, it’s really the first time we met – I went away and went to a friend and she was like “What was she like? What was Gloria Steinem like?” and I said “Well, she was just really, Zen” (laughs). Like, you just seem, on the one hand, the challenge, the challenge seems…
G: No, I haven’t made it to Zen; I haven’t made it to Zen (laughs)

This talk was transcribed by Ana P. and proofread by Christiana Nicolaides

Watch the full video here.

Emma: Uh… Hi, Gloria
Gloria: Hi! (Laughs)
E: Uh… Thank you for being here and for letting me interview you. This opportunity was so unreal, I think, to me and I was so nervous that it only kind of hit me about 20 seconds ago that it was really happening! So, it’s a real treat for me and I know everyone here is very grateful for all that you do and that you continue to write and speak publicly and I absolutely loved MLOTR. I wanted to start by asking you a few questions about your life and you personally. In the book, you say you didn’t go to school as a child, that you travelled a lot with your mother and father, who was an antique dealer. Do you think that this kind of unique experience enabled you to see the world differently, more imaginatively, do you think it has had any bearing on what you ended up doing with your life?
G: I think that absence of school, which I regretted at the time, you know, I wanted to go to school like the other kids, you know, so like in the movies, people lived in houses, not in house trailers, you know. In retrospect I think it was kind of a good thing, because I missed the certain amount of brainwashing (laughs) especially as it has to do with gender, which was very still true and was even more true in my childhood, so it’s odd that the things that you regret sometimes turn out to be the things that you celebrate and also, the travelling part turned out to equip me well to live with insecurity which is a good thing (laughs) and to lead to a life I never would have imagined because of course I spent a fair amount of time rebelling against that part of my life since I wanted to be like the other kids. But it allowed me to be a feminist organizer on the road.
E: I think that anything when you’re a child that makes you different is really difficult and then…
G: Why would you like to address that? (Laughs)
E: I knew this was gonna happen! (Laughs) No, but it’s true, I mean…
G: No, but I’m serious, because I think it’s so important, you know, that we understand that we, uh, we can’t control what happens but we can use what happens.
E: Definitely. I think, I mean, just to be incredibly superficial, I used to hate that I had strong eyebrows as a nine year old. I desperately wanted to pluck them and make them two very thin lines, and you know, you come to embrace these things and my mother desperately tried to tell me it gave my face character, that if I made them two thin lines, that would be a shame, and you know, you don’t listen, but I think, also, I spent a long time trying to pretend I wasn’t like Hermione, when of course I was rather like Hermione and I’ve finally, finally come to accept this fact, so, uh, and it’s made me, you know, it’s made me who I am and now I celebrate it, so, um, yeah, I think, that’s all, that’s an interesting journey. You didn’t go to school but you did get to go on to college, you went to Smith, what was that experience like, having not, sort of, had a formal education?
G: Uh… Well, it was heaven, at first, you know, because they gave me all the books I wanted to read and three meals a day, I mean, you know I couldn’t understand why everybody else was complaining. (Laughs) Uh, it was great! I felt a little insecure, though, because I had come from a high-school that was a, how do we say, it was … the main thing about it was its football team, let me put it that way (laughs), and they were so football crazed that you could stay until you were 22, if you played football… (Laughs)
Otherwise, you left to work in the factories, or to get married, or something. So, to have come from that kind of high-school into Smith, made me kind of socially insecure, but fortunately, I didn’t know enough to be really insecure. (Laughs) Because, you know, after Christmas vacations, people would come with tans, you know, and I would think to myself, gosh I didn’t know so many people lived in Florida or California. (Laughs) So, it was falling in love with books and also reading Aristotle about how women are so immoral and weak; we break mirrors, you know, there was not only no women studies, there was no break on male dominance studies.
E: I was gonna ask, sort of when did you first, when did you encounter your first feminist text, can you remember what was the first thing that you came across and started to shift?
G: It should have been Virginia Woolf, I suppose, because I did read Virginia Woolf then, but she herself was misunderstood then, you know in a way, I mean she was treated as a neurotic, instead of understanding the abuse she suffered in childhood. So I think that all of my idealism and hope for change fastened on other countries, which is why I took a course on India which was very rare because we were then almost always studying European countries, not any other, well, colonialism was alive and well in our curriculum. (Laughs) And so, my idealism centered on India, which had just then recently become independent, and it didn’t centered on me, at all, I didn’t understand that I hadn’t any role to play except to be of service.
E: Uh, so you went on to, well you started working as a journalist, and then at some point you kind of segued into a sort of much broader, larger activism. I’m interested in how you yourself, when you think of yourself, how do you self-define?
G: Well, I still call myself a writer because it’s what matters most to me, even though the truth of the matter is I spend more time on the road organizing, you know, other kinds of activism, but I have to say that writing is still the one thing that when I’m doing it I know I shouldn’t be doing anything else. (Laughs) As much as I love and am excited by organizing and seeing groups suddenly become, I mean, OK, here we are, we’re each looking each other’s backs, we are in a hierarchy, hierarchy is based on patriarchy, patriarchy doesn’t work anywhere anymore, (laughs), and so in groups like this it’s great to suddenly see discussions emerge and people, somebody over here has some questions, somebody over there answers, announcements of upcoming trouble, making meetings, the feminist library is about to close, right, and there’s a demonstration against its closing, hello, right as we speak… OK…
E: Yeah, as we speak today…
G: Right, the rent, the rent was…
E: The rent was raised significantly, I think, by, sort of…
G: So, it’s just, it’s, writing is personal but I’m very grateful that I couldn’t get published what I thought I hoped to publish about the women’s movement and therefore, I ended up in desperation, going out to speak even though I thought I was gonna die, and…
E. That’s how I felt, when I gave my first speech, I was really convinced that I was gonna die. (Laughs)
G. Well, all I learned is that you don’t die…
E: You don’t die! You don’t die…
(Laughs)
G: But I still lose my saliva, is that, is that a symptom of nervousness?
E: Oh, you get really dry mouth?
G: Right. Each tooth gets a little angora sweater on it and I can’t…
(Laughs)
E: I just shake, I’m just really embarrassed and conscious of the fact that I can see the people and that people can see me shaking so trying to keep my hands out of view is part of, and then I try and introduce them later on, so that I don’t look really stiff, (laughs) and then I, also just, my mind goes blank often if I am very nervous, which is really frustrating because I would have prepared for something a lot and then my mind will go blank.
G: Is it different for you when you’re being a different person?
E: It’s interesting! It’s been both the most liberating and terrifying thing speaking authentically for myself as Emma, but also terrifying, there’s this freedom in speaking somebody else’s words and pretending to be someone else but also you kind of, it’s not as meaningful. I mean, it’s, it’s a transcendent, amazing experience, I love what I do, but, to speak from my own experience, was really meaningful to me, yeah.
G: I think it’s so remarkable and admirable that you’ve taken a year off (Emma laughs) from admirable work to do feminist activism, to do the United Nations campaign, it’s really, how should I say, even though you’re acting another role… I think people come to know you on screen, right? And I think we trust you.
E: I hope so! (Laughs) I hope so…
G: (Laughs) And that is why it is so great and important that you are taking that trust and putting it to work by giving out activist information, by doing this books thing, you know, that’s very precious and unusual, don’t you think?
(Applause)
E: Well, I mean, I guess if there were anything I had to hide, it would have come out by now, it’s been…
G. Me too! (Laughs)
E: Yeah, it’s been, I’ve been on the public eye for a little while now. It’s been pretty crazy, but it’s great to get to do this. Um, I’m interested. You’ve spoken of the fact that marriage laws once meant, that marriage wasn’t equal for men and women. But the feminists and the feminist movement has managed to change marriage enough to mean that it is possible to have an equal marriage. But, when we enter into it there are also sort of, traditions that come with it, and I’m interested in, how do you have a marriage that is authentically, genuinely grounded in equality, mutual respect, for the idea of if you want to have a family, if you want to have a career, or, and, what do you see as being a kind of booby trap or other kinds that might be involved in that, for a feminist?
G: Well, it’s a big question, you know…
E: Yeah!
G: We all get to answer it in our own lives, but it is important that the law is more equal now, at least in our two countries - it’s still very unequal in many others - but if I had married when I was supposed to get married, then I would have lost my name, my credit rating, my legal domicile and most of my civil rights. So, we have made that part equal and we have marriage equality, that’s very important, that everyone who chooses to marry is able to marry, at least we almost have marriage equality, and we’re on our way to marriage equality. But here is still the pressure of the outside world that when you leave your door of your household it means that you are treated differently. Women with children are way less likely to get to be employed and men with children are way more likely to be employed because they are perceived as responsible and women are perceived as distracted, so I think it’s not going to equalize completely in isolation and we need to help each other, make changes, you are far ahead of my country in terms of parental leave, you know, you know, we have no such thing really, not even for maternity, I mean, we’re way behind where, where you are, and Scandinavian countries are ahead of both of us so we can, we can learn from each other, but I really, you know, if, if you choose to have children I don’t think it’s possible to have an equal marriage until men are raising children and are as loving and nurturing towards children as women are.
(Applause)

Translated into Dutch by an anonymous OSS member

[Clip 8: Uitdagingen voor de feministische beweging]

Emma: Oké, Jenny wilt weten: “Wat is volgens jou de grootste uitdaging voor de feministische beweging In 2016? Voor mensen die echt iets willen doén… eum… boekenclubleden, wat zijn enkele concrete dingen die jij denkt dat ze kunnen doen, behalve enkel lezen; rechtstreekse actie die ondernomen kan worden om voor verandering te vechten?”

Moran: Ik denk dat de grootste uitdaging, opnieuw, neerkomt op toon. Feminisme is zo’n enorm pittig onderwerp geworden- je weet wel, het is een pikant nieuwswaardig onderwerp geworden in de VS, in het VK en in delen van Europa, op een manier die tien jaar geleden onmogelijk was. Je zou niet gearresteerd kunnen worden als je over feminisme wou praten. Ik prikte ooit het idee (op het prikbord) om een opstel te schrijven over grappig feminisme voor een vrouwenblad, en zij zeiden “We kunnen niet over feminisme schrijven in een vrouwenblad”, wat de reden was dat ik wegging en “Vrouw zijn, hoe doe je dat?” schreef. Nu geven ze elke week iets uit. Het is een enorm clickbait-ding; mensen willen over feminisme lezen. Maar veel mensen hebben het feminisme opzijgelegd want de toon wordt zodanig verheven, weet je wel? We hebben feminisme-oorlogen gehad.

Emma: Ja

Moran: Eerst en vooral: mensen zullen altijd met elkaar ruziën, dat is absoluut in orde. We kunnen niet zeggen “Oh! Twee vrouwen zijn het oneens met elkaar! Het is een catfight! Dat bewijst dat vrouwen niet in het openbaar zouden moeten kunnen spreken! Het feminisme is dood.” Sta vrouwen… je weet wel, de zwakte toe om te kunnen ruziën, zoals mannen dat zouden doen.

Emma: Ja!

Moran: Je weet wel, ware gelijkheid betekent niet meteen perfect zijn en een of andere superheld zijn die een fantastische baan, ongelooflijk haar en strakke buikspieren en een platte buik en twee kinderen die volledig in orde zijn. Dat is uitputtend. Ware gelijkheid betekent even flauw, dik, krankzinnig, gek, slordig, hoopvol, vreugdevol en idioot zijn als mannen, wet je wel? Het betekent niet perfect zijn, het betekent gewoon behandeld worden als een mens. Dus moeten we toestaan dat vrouwen argumenten, maar het belangrijkste dat we moeten doen is gewoon alles een beetje kalmeren. Het is zo belangrijk wanneer die grote debatten over de toekomst van de halve bevolking, van de vrouw, losbreken op sociale media, dat je gewoon kalm blijft; dat je er een bepaald gevoel voor humor aan toevoegt; dat je ernaar luistert. Je moet niet meteen je mening gevormd hebben, je hoeft geen gloednieuw perspectief te hebben. En heel vaak, weet je, is volgens mij het probleem dat het medium het bericht is. Als je dit op Twitter doet, waar het ergste gedoe gebeurt… Twitter werkt zodanig dat elke keer dat iemand die jij volgt iets schrijft, je het niet niét kunt zien. Het is kort en gaat door je brein als een kogel, en het prikkelt een vecht-of-vlucht-reactie. Als iemand iets geschreven heeft waar je het oneens mee bent, dan overvloei je van adrenaline, ben je paniekerig, ben je boos en reageer je met angst en woede, en plots vindt er een ruzie plaats tussen mensen die aan dezelfde kant zouden moeten staan. Ik heb ruzies zien losbreken tussen feministen die dezelfde levenservaringen hebben, die dezelfde dingen willen zien gebeuren in de samenleving, die het oneens zijn over het meest pietluttig dingetje, en ik zou zeggen dat Twitter hen dat doet doen; sociale media doet hen dat doen. Als zij gewoon zouden kunnen zitten in de kroeg, een paar martini’s drinken en wat Guns n’ Roses opzetten op de jukebox, dan zou dit alles opgelost zijn op niet meer dan vijf minuten tijd. Dus, ik bedoel, je weet wel, dat is nog een reden dat we meer vrouwen in tech moeten hebben, want ik denk dat als vrouwen platforms op sociale media uitvonden, ze helemaal anders zouden zijn. Het zou veel makkelijker om even tevoorschijn te komen en ontspannen gesprekken te hebben en uitvoerig over dingen te praten, en om, je weet wel, er wat humor in te brengen en mensen te laten weten welke emoties je hebt, in plaats van die kleine roepende uitspraken. Het is gewoon iedereen die tegelijk een plakkaat vasthoudt. Dat is geen gesprek. We hebben dus alle plakkaten gezien, we weten nu wat de problemen zijn, nu moeten we het verplaatsen naar ergens waar we die gesprekken kunnen houden. In van de meest hoopvolle dingen die gebeurt zijn in dit land de afgelopen paar jaar is de vorming van de Women’s Equality Party (Vrouwengelijkheidspartij), want zij zeiden: “Oké! Laten we een partij vormen die gewoon draait rond vrouwenproblemen en we laten de bevolking het beleid bepalen.” Ze hebben dus geen idee van wat deze partij zou moeten zijn, behalve: “Laten we uitzoeken wat vrouwen willen”. En ze zijn nu gewoon aan het overleggen doorheen het land. Je kan nu een lid gaan worden van de Women’s Equality Party, die bijeenkomsten bijwonen, en praten over de problemen in je leven en wat jij denkt dat het kan oplossen. En ik zie geen andere partij dat doen en zeggen: “Vrouwen, kom het ons zeggen, we gaan ervoor”. Een partij wordt opgericht van de grond op, die inclusief is voor iedereen, die die gezegd heeft dat het elke soort vrouw ermee betrokken wilt, ongeacht je klasse, ongeacht je leeftijd, ongeacht je vaardigheden, ongeacht je etniciteit, ongeacht je religie of seksualiteit; ga daarheen en praat over het vrouw zijn en verzin goede ideeën. Ik hou van wat directe actie.

Emma: Ja. Nee, directe actie is vet.

Moran: Als je denkt dat een van de dingen die je op aarde wilt doen is de wereld een betere plaats maken, wat het punt is van een feminist zijn, wat het punt is van een fatsoenlijk persoon zijn, dan moet je zorgen dat je op de hoogte bent van wat je onderbewust denkt van iemand die ervoor uit komt. Want ik denk dat we dit onderbewuste geloof hebben dat iemand er enkel voor uit kan komen als ze perfect zijn en het antwoord op alles hebben. We zijn in principe aan het wachten op de komst van een Feministische Jezus die de Feministische Bijbel dat alles erin heeft staan, of het Feministische tv-programma dat alles en iedereen erin heeft, of de Film die het verhaal van iedereen vertelt, en dat is natuurlijk onmogelijk. Want, opnieuw, je zegt tegen jezelf: “Doen de mannen dit?” Verwachten we dat er een man zal komen die een boek zal schrijven dat alle antwoorden zal bevatten, en voor 3.3 miljard mannen zal spreken? En wat we moeten begrijpen is dat het feminisme… (stamelt) Er gaat nooit een Feministische Jezus zijn. Niemand gaat ooit binnenwaaien met alle antwoorden. Als we wachten, als we niet achter iemand gaan staan totdat dat langskomt, dan zullen we nooit iets doen. We moeten begrijpen dat het feminisme, in plaats daarvan, een sprei van lapwerk is, en dat wat we allemaal doen is: we gaan, we naaien allemaal de vierkantjes die we denken dat we kunnen naaien met onze vaardigheden en onze verhalen en onze oplossingen, en dan brengen we ze allemaal samen. Dus, je weet wel, ik zal over mijn ervaringen spreken, en over de dingen die ik geobserveerd heb en de dingen die ik weet, dat zijn mijn vierkantjes hier, en dan zal jij praten over jouw dingen en jouw krachten en jouw vaardigheden, en we naaien dat daarnaast, en dan, weet je wel, dan halen we iemand erbij die van de transgender beweging is, die praat over hun ervaringen, en zij naaien hun, en je zorgt dat het aan het jouwe genaaid is; je zorgt je zorgt dat jullie allemaal samenwerken; je zorgt dat iedereens vierkantjes gelijk zijn, maar je zorgt dat we samen te werk gaan. Feminisme is een collaboratieve inspanning, het is niet wachten op één Feministische Jezus.

Emma: Ja. Je praat hierover in je boek; over hoe, vooral in Moranifesto, hoe, je weet wel, Germaine Greer een van je grote inspiraties was; een van de eerste tekststukken die je las, en wat nog meer, en dat hoewel je het oneens bent met sommige uitspraken die ze later maakte, je nog steeds haar bijdrages waardeert, ook al kan ze niet voor jou spreken op elk specifiek onderwerp.

Moran: Ik ben het absoluut fundamenteel oneens met Germaine Greers standpunt op vlak van trans-problemen, en haar idee van wat een vrouw is. Ik kom van het standpunt dat je bent wat je zegt dat je bent, of je nu zegt dat je een man bent, of een vrouw of een homo ruimte-alien, want ik ben opgegroeid met David Bowie. Ik geloof gewoon wat mensen me zeggen dat zij vinden dat ze zijn. Maar alles afkraken wat Germaine Greer gedaan heeft, begrijpt niet goed, ten eerste, waar je op staat als vrouw, om de macht om te kunnen- (stamelt) en het openbare platform en het vocabulaire; je uitspreken tegen Germaine Greer en haar een slechte feminist noemen, is verkeerd begrijpen dat zij je de helft van die woorden gaf en dat platform, en de mogelijkheid om dat te doen. Je weet wel, we staan allemaal op de schouders van onze tantes*. En, vooral- het gebeurt in elke politieke beweging en beweging voor seksuele verandering, maar het is vooral merkbaar tegenwoordig -want zo veel van onze gesprekken gebeuren op sociale media- dat we onze ouderen niet met ons meebrengen. We houden geen rekening met wat andere vorige generaties deden, omdat ze niet op sociale media zijn; ze maken geen deel uit van het gesprek. Wij denken graag: “Wel, we zijn van daaruit verder gegaan. We, je weet wel- die mensen zijn achterhaald, we doen de dingen op een andere manier nu.” En toch heb je je stamouderlingen nodig. Je hebt de oude mensen nodig, want we gaan veel strijden moeten strijden om de zaken te veranderen. En die mensen hebben hun strijden eerder gestreden. Zij kennen de juiste taal om te gebruiken, ze weten hoe je de wetgeving verandert, ze kennen de soort bondgenootschappen die je moet maken; ze zijn al eens door deze tactieken heen gegaan. Je hebt mensen nodig die oorlogen doorstaan hebben. En ja, een paar van de dingen die ze zeggen zullen zeer bedenkelijk zijn, maar die enorme put van wijsheid en vindingrijkheid verliezen betekent dat we nooit vooruitgang zullen boeken voorbij een bepaald punt. We verzwakken onszelf. Je weet wel, heb de kracht om te kunnen zeggen: “Ja, mijn helden zijn onvolmaakt, net zoals ik onvolmaakt ben, net zoals we allemaal onvolmaakt zijn”. Nogmaals, als we wachten op de komst van een perfecte Feministische Jezus, die nooit een fout zal maken, zullen we niemand hebben. Dan zullen we benadeeld blijven, terwijl de mannen, die gaan: “Ik ben helemaal niet perfect! Ik ben Jeremy Clarkson! Ik ga gewoon racistische commentaar geven en met mijn auto rijden waar ik wil en omdat ik gezegd heb dat ik de wereld geen betere plek wel maken, kan ik er gewoon mee wegkomen”, maar als je een persoon bent die zegt: “Ik probeer een goed persoon te zijn” en je maakt één fout, dan lijkt dat onvergeeflijk. Je weet wel, soms wou ik dat ik Jeremy Clarkson was. Ik zou gewoon rechtstaan, tien absoluut onhoudbare, vreselijke dingen zeggen vóór het ontbijt en omdat hij in principe zegt: *zwaait middelvingers rond* “Bagsy, no returns”*, weet je wel, gebeurt er niets.

*”op de schouders van tantes” zie fragment 1
*”Bagsy, no returns” kan het best vertaald worden als “M’n rug op”, ”Wat zou het?”, “Wat ga je eraan doen?”

[EINDE FRAGMENT]