Ana’s Comments (group member since Jan 08, 2016)

Ana’s comments from the Our Shared Shelf group.

...jednou prostě umřu. A v tomto životě, chci prožít spoustu věcí. Chci se smát, chci jíst, chci potkat nové lidi. Doufám, že budu mít dvě nebo tři profese. A pokud nejsem úplně zlý člověk, tak si myslím, že jsem uspěla. Velmi se angažuji v těchto ženských věcech, protože chci porozumět tomu, proč si prostě trochu víc nevěříme. Proč si myslíme, že se musíme vdát, abychom byly šťastné. Proč si myslíme, že bez přítele je to konec světa? Opravdu není, věř mi. Proč se neustále
musíme přirovnávat k někomu jinému? Proč prostě nemůžeme být sami sebou?
EW: Někdo mi jednou řekl, že deprese je hněv bez nadšení. A… MS: Já si prošla velmi silnou depresí! A víš, co se stalo? To ti musím říct, je to příběh k popukání. Měla jsem obrovskou depresi a v depresích nemohu dýchat. Prostě mi nejde se nadechnout. Jednu noc jsem byla úplně sama a najednou to na mne přišlo. To bylo předtím, než jsem napsala Persepolis. Zavolala jsem si záchranku a řekla jim, „Nemůžu dýchat“. Přijeli a zabalili mne do alobalu jako kuře na opečení. EW: Oh, Bože! MS: Zabalili mne do dek a začali mne snášet dolů po schodech, které byly zakulacené. Skončilo to tak, že jsem po těch schodech spadla a rozbila si hlavu. Potřebovala jsem čtyři stehy! To mne vlastně z té deprese dostalo. Bylo to tolik bolesti, že jakmile jsem se mohla opět nadechnout, řekla jsem si, už musíš něco udělat. A napsala jsem Persepolis. EW: To je opravdu zajímavé. MS: Kdybych neměla ty čtyři stehy, nikdy bych tu knihu nenapsala! EW: Myslíš si, že někdy člověk prostě potřebuje stát na tom pomyslném okraji? MS: Musíme přijmout fakt, že nemůžeme být stále jen šťastní. Je v pořádku být smutný. Je v pořádku brečet a je v pořádku být v depresi. Někdy mám sama depresi a prostě sedím v pyžamu,
poslouchám smutnou hudbu a brečím. A potom, když se podívám do zrcadla, nutí mne to brečet ještě více. A tak to jde dál. Je však důležité, abychom si dovolili být smutní. Nejsme roboti. Když jsme naživu, tak jsme naživu. A musíme z toho vytěžit, co jen jde. Do depresí se dostávám velmi často, ale to je v pořádku. Když jsem byla malá, tak mne to znepokojovalo, nyní nad tím jen mávnu rukou. A díky tomu smutek také rychleji odejde a již se jej nebojím.
EW: To je skvělé, opravdu skvělé. A je to také perfektní konec. Toto byla naprosto skvělá konverzace. Dala jsi mi nové myšlenky a já jsem za to velmi vděčná.
MS: Doufám, že jsem moc nemluvila a nenudila tě.
EW: Ne, spíš naopak! Jsem po tomto rozhovoru plná energie a inspirace.

MS: Část mne bude vždy Íránská. Jsou věci, které nelze změnit. Například má pohostinnost, ta bude vždy Íránská. Takto jsem byla vychovaná a dveře jsou tak do mého domu vždy otevřené. Nikdy mne nemůže naštvat starší člověk – to prostě nejde. To je velmi kulturní věc; v mé kultuře nezáleží na tom, jaké kraviny starý člověk říká, vždy k nim musíme mít hluboký respekt a trpělivost. Toto jsou části mé kultury, které mám moc ráda. Pak jsou ale části, které jsou až extrémně tradiční: Muži musí dělat tohle, ženy zase tamto a musí být všechny panny – na to se jim můžu vysrat. Tomu jsem nikdy nevěřila, vždy jsem to odmítala, protože je to kravina. Existuje mnoho věcí, které mám ráda na Francouzích: jejich smysl pro rebelii, to že nejsou nikdy šťastní. Miluji britský smysl pro humor nebo to, že Američani se stále snaží být za dobráky. Dělají spoustu příšerných věcí, ale pořád se snaží být za dobráky. Existuje tolik různých věcí z mnoha koutů světa. Jednoduše bych řekla, že jsem lidská bytost, která se snaží dělat věci, které ji lákají, a je velmi šťastná, že má tu možnost. Ale popravdě, mluvila jsem s mnoha lidmi z Íránu, a ačkoliv jsme mluvili mou rodnou řečí, vůbec jsme si nerozuměli. A toto jsem viděla v mnoha koutech světa a tím ti dojde, že nejde o to, odkud jsme, ale zda jsme inteligentní. A inteligence je něco, co můžete sdílet s mnoha lidmi z celého světa, nezávisí na barvě očí, kůže, národnosti apod.
Hlavně si člověk musí najít někoho, kdo má stejný přístup a lásku ke kultuře jako ty, aby bylo možné najít spojení. Mám mnoho přátel z míst po celém světě, nemám moc ráda komunity. Vlastně je nenávidím. Všichni ti lidé co dávají dohromady skupinu lidí jen proto, že jsou z Íránu. To nenávidím. Nemohu si vybírat podle národností, jako že si s ním sednu, protože je to Íránec. Je to velmi podobné mému smýšlení o identitě. Někdy se stává, že na filmových festivalech lidé říkají, „Pro ni musíme hlasovat, je to žena“. A já si vždy pomyslím, „Je to lidská bytost, a jestli je její film dobrý, tak ji dáme cenu. Ale jestli ne, tak žádnou nedostane. Nemůžeme se k ní chovat, jakoby byla handicapovaná.“. Být žena není handicapem. Takže myslím sama za sebe, což někdy vede k povýšenectví, protože si myslím, že jsem nad zákonem. Někdy si řeknu, „To je ale hloupý zákon, to vůbec nebudu aplikovat“. Dávám si tím trochu svobody. A proč bych neměla. Takže jsem prostě člověk, který pracuje s tím co má a jsem za to moc vděčná. EW: Jsou tvé komiksy k dostání v Íránu? Mohou si je tam lidé koupit? MS: Když jsem byla teenager, vždy jsem měla všechnu poslední muziku. Týden po vydání už do bylo na kazetách. V Íránu je všechno dostupné, jen je to prostě černý trh. Čím víc se něco zakazuje, tím víc to lidé chtějí. A jsme znova u Adama a Evy, řeklo se jim, že mohou dělat, co chtějí, ale nesmí sníst jablko. Jistě, že to jablko sní, je to lidská nátura.
EW: I tak to musí být těžké, na jedné straně si to můžeš pořídit, na té druhé se s tím nesmíš ukázat na veřejnosti. Je to jako dvojí život, šílené. MS: Ano, každý z nás je tak trochu schizofrenní právě kvůli takovému dvojímu životu, ale zároveň je to i velmi vzrušující. Abych se k tomuto vzrušení dostala tady, musela bych vykrást banku. To by mi mohlo přivodit ten samý druh adrenalinu. EW: Myslíš, že toto tvrzení se dá aplikovat na další skutečnosti? Například v současné době se velmi často vedou debaty o tom, zda by měla prostituce být legalizována nebo částečně zbavena trestního postihu? MS: Já podporuji bordely na sto procent. Je to otázka morálky proti lidskosti. Lidé, kteří jsou proti bordelům, jsou moralisti. Neustále používají jako příklad Švédsko. Můj manžel je Švéd a věř mi, že je tam stejně tolik prostituce jako všude jinde, jen to přesunuli na internet. Od momentu existence prostituce potřebujeme mít bordely, abychom mohli tyhle ženy chránit, namísto toho je přenechat pasákům. Musíme jim poskytnout policejní ochranu, musíme jim poskytnout možnost vlastního jednání, a důchod po 50. Toto je lidský přístup. Ten by znamenal, že tyto ženy jsou lidské bytosti a musíme je tak chránit. Tahle myšlenka, „Oh já jsem proti prostituci…“ … co to do prdele má být? Prostituce vždy existovala a nemá vůbec nic společného s moralitou. Jakákoliv žena, jakákoliv osoba, která má respekt vůči člověku, má respekt také vůči prostituce.
Jak může člověk nerespektovat prostitutky tím, že řekne, „Hej, tvá práce stojí za hovno.“ Nikdo se nestává prostitukou, protože si myslí jaká to není sranda. Nejčastěji se jedná o příběhy spojené se znásilněním, násilím, drogami apod. Můžeme dát v životě zpátečku? Ne. Vlády a společnosti tuto situaci prostě musí přijmout. Takže, pokud jsme lidské bytosti, co potom uděláme? Ochráníme je. A jak je ochráníme? Tím, že jim vytvoříme prostor a ne tím, že je necháme tam, kde mohou být bity, nemusí se jim platit nebo mohou dokonce být zavražděny. Legalizujeme bordely. Nemám ráda ten názor, že prostituce je prostě špatná, jasně není to nic krásného, ale jak se vypořádáváme s realitou? Za pomocí morálky? To asi sotva. Využíváme naši lidskost. EW: Již si režírovala a spolupracovala na čtyřech filmech, včetně Persepolis. Vidíš ve filmu svou budoucnost? Jak to v současnosti cítíš? Co tě nejvíce inspiruje a co bys nejraději dělala? MS: Pro mne je film mašina na vytváření empatie. Není žádné jiné médium, které by dokázalo vytvořit tolik empatie jako film. Když si čteš knihu, tak jsi neustále aktivní, ale když sleduješ film, jsi velmi pasivní. Na čtenáře je najednou všechno vybaleno, takže své emoce necháváš chladnějšími. Tak to mám i já, když píšu knihu, nic mne nepřekvapí, protože jsem ji napsala. Ale když režíruji film, stále je to něco nového. Obzvlášť, když se herec rozhodne pro jiný přístup. V takové chvíli již nejsem režisérem, stávám se sama divákem. Někdy je to návrh z produkce, na který jsem sama nepomyslela, a vše jinak.
Je to ale velmi složitá práce a v současné době je to něco, co dělám moc ráda. Ale to je současnost, o budoucnosti nic nevím. Doufám, že předtím než umřu, budu mít ještě alespoň dva nebo tři životy. Nerada pořád dělám to samé. Ještě stále mám vůči sobě nějako naději. Třeba se stanu tanečnicí, kdo ví? EW: To je skvělé, to bys měla. MS: Prostě si myslím, že bys ve svém životě měla dělat to, co tě zrovna v tom momentě láká. Mít kariérní plán atd. to vůbec není dobré. Máš svůj plán a pak si po deseti letech řekneš, to vůbec není dobrý pocit, protože ses změnila. Takže uvidím, ale kino je pro mne velmi inspirující, protože je natolik složité a udržuje můj mozek v chodu, zejména když jsem ve stresu. Čím víc je můj mozek ve stresu, tím to mám raději. EW: Ano, to je skvělé. Kdy ses rozhodla, že přetvoříš svůj život v grafický román? Kdy tě to napadlo? MS: Neustále jsem se nacházela v situacích, kdy jsem čelila furt těm samým debilním předsudkům. A pak jsem si pomyslela, tohle musím napsat, protože, ačkoliv ráda mluvím, opakovat se mi zase nechce. Nikdy mne nenapadlo, že by si to někdo mohl přečíst. Ale kdyby se mne na to někdo zase zeptal, prostě bych jim dala moji knihu. Nikdy by mne nenapadlo, že by to někoho mohlo vůbec zajímat. Bylo to jen pro mne. Stalo se to úspěchem, ale to jsem si nikdy nepředstavila. Ale neměla jsem jinou možnost, než to sepsat; víš, jací lidé jsou: Čím méně ví, tím více jsou o něčem přesvědčeni. Ignorance ti dává jistotu v sebe samotnou. A někteří lidé jsou ignoranti k tomu, jak
to skutečně je, ale jsou zcela přesvědčeni o svém názoru. Chtěla jsem jim prostě dát nový úhel pohledu. A stal se z toho tento neplánovaný a překvapivý úspěch. EW: Komiksy jsou často vnímány jako něco „pro muže“ nebo z mužského světa. Zajímalo by mne, zda s tím nemáš zkušenost? Jsou lidé překvapení, že ty jako žena, jsi napsala komiks? MS: To ano! Je to velmi mužská věc a to zejména proto, že komiksy přišly zhruba zároveň s kinem. To znamenalo, že byly pro muže, co přišli domů, sedli na gauč a četli si. Zatímco ženy měly vařit, hrát na klavír a šít. Takže přirozeně, to byla zpočátku hlavně mužská záležitost. A opět musím říct, že jsou ženy, které se diví jak jsem mohla napsat komiks, protože v hloubi jsou přesvědčeny, že to nesmí dělat. Můj příběh byl ale jiný. V Paříži jsem sdílela studium, protože jsem si nemohla dovolit vlastní, a kdybych tvořila doma, jen bych zase prala prádlo. Což se zdá být mou obsesí. V tomto studiu byl muž, který mi řekl, abych si je sepsala. Já neustále žila v tom, že komiks je něco, co děláš rámeček po rámečku a trávíš u toho tolik času co mnich u meditace. Já jsem ráda sama se sebou a na nějakou dobu mi to vyhovovalo. Pak jsem ale objevila film – a je opravdu skvělé být mezi lidmi. EW: No, svým způsobem jsou komiksy skvělým tréninkem pro film. Protože vlastně vidíš vše, co děláš …je to perfektní. MS: Máš úplnou pravdu!
EW: Nyní mám otázku od ženy z mého klubu, která je sama z Íránu a ptá se: Jaká si myslíš, že je naděje pro ženy a lid z Íránu a čeho mohou dosáhnout? MS: Myslím si, že je mnoho věcí, kterých mohou dosáhnout. 70% studentů v Íránu jsou ženy, a to mi dává mnoho naděje. Stále častěji slýchávám, že ženy a hlavně dívky se odmítají vdát. Kdo rozhodl, že musíš vést život pod kontrolou svého otce a poté pod kontrolou svého manžela? Rozhodnutí, které před 20 lety neexistovalo. Takže jakmile se začne měnit tato mentalita a toto rozhodnutí – poté existuje skutečná naděje. A ono se to mění. V historickém měřítku to nic není, ale v našem životě, to je opravdu hodně. Nejraději bych viděla změnu hned, namísto mnoha revolucí, při kterých se prolívá krev. Takže mám noho naděje, ano. Myslím, že to bude dobré. EW: Vidělas Mustang (Turecko/Francouzský film) MS: Ano. EW: Líbil se ti? MS: Ano, velmi. EW: Tvé komiksy jsou kreslené černým inkoustem a mne zajímá, proč ses rozhodla právě pro tuto možnost? Myslíš, že dává lepší průchod emocím než další styly?
MS: Jako literární žánr je komiks velmi silně propojen s výtvarným uměním. V komiksech a ilustracích promlouváš svými kresbami, svými obrázky. Takže cokoliv nenapíšeš, prostě musíš nakreslit a naopak. Takže, místo toho abych napsala: „No, seděla jsem na posteli a koukala z okna, jak tam zpívá ptáček“, jsem to prostě všechno nakreslila. Cokoliv nakreslíš, má význam, který si lidé přečtou. Pokud bych použila barvy, lidé by si to vyčetli jinak. Stejné by to bylo s pozadím. Vždy jsem si myslela, že to co chci říct je moc, bylo to moc komplikované a mělo přespříliš slov. Takže jsem na to musela jít velmi opatrně, jinak by se to četlo špatně. Proto jsem se rozhodla pro černou a bílou barvu. Tato minimalistická verze mi přišla nejlepší pro rytmus čtení. Normálně když maluji, tak používám mnoho barev. Můžeš nakreslit cokoliv, ale jakmile k tomu přidáš trochu barvy, hned to vypadá lépe. Pracovat v černobílé je velmi těžké, protože nemáš jak podvádět. Je zde hned vidět, jestli je to špatné nebo dobré. A já si pomyslela, jak jen to mohu vytvořit tak, aby to skutečně fungovalo? EW: To je skvělá výzva. Pokud je má otázka moc osobní, tak mne pošli někam, ale zajímalo by mne, co děláš, když se cítíš unavená, když už nevíš jak dál? Co tě vede dál?
MS: Prostě se procházím. Chodím a chodím. Zrovna tuhle jsem ušla 45 km. EW: Páni! MS: Chodila jsem celý den a pokoušela se zbavit myšlenek. Musíme porozumět tomu, že všude v našem mozku proudí informace a někdy se prostě musíme projít, abychom je dostaly na správné místo. A jako každý jiný, i já si po dobrých šesti měsících myslím, že jsem hotová, že už nemám co jiného říct. Jsem ta nejnudnější osoba na světě, tento pocit mám velmi často. Ale poté se moc ráda procházím. Už tolikrát, opravdu mockrát, se stalo to, že zde byli lidé, kteří mi pomohli, aniž by o tom věděli. Prostě mi jednou podali pomocnou ruku a ono to zrovna bylo moc důležité. Ráda na tyto lidi myslím – dobré lidi. A ti opravdu jsou majoritou všech lidí na zemi. O tom všem přemýšlím. Protože až umřu, tak jsem prostě mrtvá. Mám jen tento jeden život na prožití. Nemohu prostě sedět a být v depresích, protože, víš co, jednou umřu. Velmi brzo. Možná snad i zítra, ale...

MS: No, myslím si, že situace je pro Západní ženy mnohem lepší. Mohou nakládat s vlastním tělem a to je skvělé. Rozhodovat se sama za sebe, to je skvělá věc. Ale kultura naší společnosti je velmi silně založena na kultuře náboženské. Základem jakéhokoliv náboženství, monoteistického náboženství, jsou Adam a Eva, těm Bůh řekl „Nejezte jablko“, and zlá Eva řekla Adamovi, „Oh, hej, pojď, sníme to jablko“. A nikdo neřekl něco o tom, že by Adam mohl říct, „Raději ne“. Příběh je tedy takový, že Eva měla odvahu něco vyzkoušet, protože byla zvědavá, zatímco Adam jí jen následoval jako ovce. To byla realita, ale popisováno je to jako Evina vina. Takže žena je špatná – jsme špatné. To je celé. To je problém, s jakým se ženy potýkají, ať jsou odkudkoliv. V některých zemích se pokouší ženy zcela zahalit. V dalších musí zase být nahé. Když žena prodává nějaké auto, pomerančovou šťávu nebo
cokoliv jiného, musí hlavně ukázat svá prsa. A přesně to je pro ženy problém. Myslím si, že situace je pro ženy na Západě mnohem lepší, také proto jsem sem odešla. Mohu se zde sama rozhodovat. Ale zároveň máme velmi málo rovných šancí. Stále jsme zneužívány, jsme objektem. EW: Ano, souhlasím, že dívky a ženy musí přijít se způsobem, jak se cítit více v právu, s větší možností síly. MS: Pokud nějaký muž udeří druhého, onen muž se začne bránit. Toto tedy znamenaná, že pokud tě někdo fyzicky napadne, máš právo se tomu bránit. To je základní právo. Mnohokrát se mi však stalo, že mne lidé nazvali primitivem. „Oh, vy jste ale primitiv“. Já nejsem primitiv – primitiv jde a někoho napadne bez jakéhokoliv důvodu. Já se pouze bráním. Ale kolikrát se opravdu vůbec můžeme bránit? Podívej se na všechny tyto filmy, které mají vždy nějaký vztah k hlavnímu hrdinovi. Jsou to buď ženy, matky, milenky, nebo babičky. Proč to prostě nemůže být nezávislá žena? Máme před sebou dlouhou cestu, ale myslím si, že je to naše vlastní rozhodnutí. Musíme vychovávat naše děti s tím, že jim budeme říkat, „Jsi předně lidská bytost, tvé pohlaví je důležité jen když jsi se svým milencem nebo milenkou. Můžeš být žena, muž, cokoliv co budeš chtít, ale pamatuj si, jsi hlavně lidská bytost“.
Některé feministické skupiny vůbec nepomáhají, protože jim chybí smysl pro humor. V Americe může mít dívka špatné chování a hned je označována za mužnou. A já si vždy myslím, „To jste nikdy neviděli neslušnou ženskou? To nemá s pohlavím co dělat“. Byla to Simone de Beauvoir, která řekla „Ženou se nenarodíš, ženou se staneš“. A u mužů to je úplně stejně – mužem se stáváš, společnost tě učí, jak se jako muž chovat. Feministická hnutí se velmi dlouho zajímala zejména o to, jak chlapům uřezat penis. A to není vůbec dobrý přístup. Nemůžeme udělat tu samou chybu jako tzv. gentlemanské kluby – vyloučit druhé pohlaví. Musíme být ty inteligentnější a říct, Budeme žít společně, budeme spolupracovat, budeme existovat společně. … Potřebuji nový druh feminismu, kde jsme chytřejší než muži v minulých staletích, musíme je naučit lekci. Tak dobré můžeme být. Veďme tento svět společně. Budujme tento svět společně. Chovejme se jeden k druhému jako lidské bytosti, humanitním způsobem, a možná pak také něco dokážeme. EW: Hrozně se mi líbí, že spolu souhlasíme ohledně humoru. To je opravdu všechno. Autorka, kterou jsme četli před Persepolis, byla anglická komička Caitlin Moran, ta napsala knihu „Jak Být Ženou“. Tahle kniha je často vnímána jako kontroverzní a je v ní mnoho věcí, které čtenáře uráželo, buď jak buď, tato kniha rozhodně nepostrádá humor.
MS: Humor musíme v životech mít! EW: A také jej velmi potřebujeme. MS: Lidé jsou tak …. EW: Vážní! EW: Ale myslím si, že je to něco, co ženy potřebují slyšet. Když jsem byla malá, myslela jsem si, že vzdělání mít budu, ale i tak to bude stát za hovno, protože být muž mi připadalo jednodušší. Nicméně, docela mne zajímá růst sociálních médií; Nevím, jestli to sama nějak sleduješ? Některé íránské skupiny dávají možnost sdílet pocity a zkušenosti bez jakéhokoliv trestu. Myslíš si, že je to jiskra ke změně? Jaký z toho máš pocit? MS: No, jsem vůči sociálním sítím docela skeptická. Pamatuji si, jak jsem byla v New Yorku a byl zde chlápek, který v nějakých novinách vedl sekci nových technologií. Říkal, „Víte, Facebook lidem pomohl k revoluci“, a tak podobně. A ano, to sice pomohl, ale je to také díky Facebooku, že vláda mnohé z nich mohla najít a zatknout. Jak můžeme komunikovat mezi sebou, tak mohou oni komunikovat mezi námi. Twitter mne vyloženě děsí – pouhých 140 znaků – to člověku musí scvrknout mozek“. Je to neskutečně pohotové, takže nemáš čas přemýšlet, a přemýšlení je něco, co člověk občas potřebuje. Zejména předtím, než otevřeme pusy! Takže na těch nových médiích moc nejsem. Nemám Facebook ani Twitter. Musím lidi vidět svýma vlastníma očima. Takto je nemohu cítit, slyšet jejich hlas, nemohu je znát.
(Směje se) Ale, je dost dobře možné, že se také jedná o otázku generace. Často vídám mnoho lidí, co dělá tuny fotek a posílají je všude. Chápu, pokud je to pro komunikaci s médií nebo pro tvůj klub, ale spousta z těch důvodů jsou úplné hovadiny, co? EW: Ano, je spousta hovadin. Jsem neustále fascinovaná prezentací až neskutečného narcisismu, přijde mi to zvláštní. Nicména, Kendra, z mého klubu by ráda věděla: „Existuje mnoho rozdílných názorů na hidžáb a Islám v rámci feminismu; myslíš si, že je jedno nebo druhé anti-feministické?“. MS: Myslím si, že jakékoliv náboženství je anti-feministické, říkám jakékoliv, vlastně myslím všechny. Křesťanství, Judaismus, všechny. Dokonce i Buddhismus nebo Hinduismus. A právě o to jde, tento pohled existuje napříč všemi regiony. Je to opravdu velmi patriarchální. Na jedné straně závoj nenávidím, protože mne k tomu nutili, na druhou stranu, kdo jsem, abych někomu říkala, že nesmí na své hlavě nosit šátek. Tato víra je velmi hluboká, je to zakořeněno v lidských bytostech natolik, že když závoje (z islámského pohledu, zahalující hlavu, obličej nebo tělo, podle druhu) chtěli zrušit ve Francii, mysleli si, že budu na jejich straně „Ano, udělejme to!“.
Ale já si nemyslím, že je to dobrý nápad. Právě proto, že berou symbol represe a převádí jej do symbolu rebelie. Dobrá práce! Dnes je tak mnohem více dívek, které se zahalují, právě proto, aby měly pocit rebelie. V argumentu francouzské vlády bylo něco nekonzistentního, chtěli, aby tyto dívky byly emancipovány. Ale jak mohou být, když nemohou chodit do škol právě proto, že je z nich vyhodí na základě toho, že nosí šátky, které po nich rodina považuje, ale vláda nedovolí. A právě to povede k tomu, že rodiny a generace budou nevzdělané, což je co mnohé rodiny chtějí – nevzdělané dívky co se provdají do nějakého malého města kdovíkde. Takže místo toho, aby chodila do školy a byla emancipovaná, má ve svých dvaceti pět dětí. To je tedy úspěch! Místo zákazů by se měl vést dialog, a pokud lidé v něco věří a mají potřebu se zahalit, tak ať to dělají. Otázkou však je, že před 30 lety nebylo ani zdaleka tolik žen, které se zahalovaly, proč je tomu tak dnes? EW: Proč si myslíš, že toto číslo narůstá? MS: Například ve Francii je to otázka identity. I po třech generacích jim stále říkají Arabové, pokud se ale vrací do zemí svých rodičů, poté jsou to Francouzi. Nikde se jim nedostává respektu, takže kde a jak najít identitu? V náboženství. Možná bychom jim mohli nabídnout novou identitu tím, že je necháme studovat, necháme je chodit do státních škol, budou mít možnost stát se emancipovanými. Nemyslím si, že zákon nebo
revoluce mohou něco změnit. Změna může přijít jen pomalou evolucí kultury. Pokud se nezmění kultura společnosti, nezmění se nic. Je zde jakýsi pohled, že pokud půjdete a hodíte bomby do Afghánistánu a potom tam postavíte mrazák s Coca Colou, tak že je to najednou demokracie! Kravina! Ale koho zajímá kultura? Každý chce být prostě na dva roky zvolený a to je krátká doba na změnu. Není to ani tak věc přesvědčení, nebo že by politici byli lepší nebo horší. Problém je v rychlosti, máš nějaké informace, které nahradí další informace, pak je něco na Twitteru a najednou nic nevíš – není zde žádný čas na zamyšlení! Potřebujeme čas k tomu se zamyslet. Lidský mozek prostě potřebuje čas vše zpracovat a porozumět tomu. Pokud si něco nepromyslíme, hned jdeme do války. A přesně tam neustále míříme. EW: Myslíš si tedy, že právě za pomocí umění můžeme být nejvíce revoluční, můžeme mít nejvíce vlivu? Je to to nejlepší co můžeme udělat, pokud věříme v pomalou evoluci kultury? MS: Jak víš Emmo, tak já pocházím z Íránu a vlastně jsem se anglicky nikdy neučila. Anglicky mluvím díky filmům. To je jediný způsob jakým jsem se kdy tento jazyk učila. Nikdy jsem neměla nějaký jazykový kurz. To mi vlastně umožnilo přestěhovat se z Íránu do Francie a natočit film o sériovém vrahovi.
To tedy znamená, že ačkoliv pocházíme z určitého místa, neznamená to, že tam častým způsobem budeme smýšlet, ačkoliv často se tak stává. Představ si, že všechny ty peníze, které se rvou do armád, zbraní a válek by se dávaly na něco jako: Každý kdo je student a chodí do školy, musí před 18 narozeninami navštívit jednu zahraniční zemi. Věř mi, díky tomu by svět byl mnohem lepším místem. V momentě, kdy znáš někoho z jiné země, je mnohem těší je považovat za nepřítele. Protože tato osoba se najednou stává velmi skutečnou. Není to jen abstraktní člověk. Takže si opravdu myslím, že práce na kultuře je velmi důležitá. Než začala válka v mé zemi, viděla jsem film, který se jmenoval Lovec Jelenů. Byla jsem dítě, fakt nechápu, jak mne rodiče na to nechali koukat. Věděla jsem, že jsem extrémně proti válce. Věděla jsem, že to nebyla ani tak otázka války samotné, ale toho, co se stane po jejím konci. Všechna ta zkáza. Ale tento film mi změnil život. To se stává. Kniha mi mění život, hudba mi mění život. Vše co má co dočinění s mozkem, to může změnit náš život. Víš, proč jsou fundamentalisté tak mocní? Právě proto, že si hrají s lidskými emocemi – tlačí na ty správné emoční body. Potom vidíš, jak lidé řvou, křičí a chtějí se zabíjet. Ale pokud lidem řekneš, ať přemýšlí, pak je to něco jiného. Jakmile se zamyslíš, uvědomíš si, že je to vše mnohem komplikovanější. Uvědomíš si, že je mnohem těžší něco křičet, vyhrožovat. A opravdu si myslím, že pokud by se lidé zamysleli, situace by byla mnohem lepší.
Myslím si, že kultura je velmi důležitá, ale také vidíme, že ve 30. letech existovalo mnoho německých intelektuálů, kteří se přidali na stranu nacismu. A proč? Protože tito lidé byli chudí a ponížení. Nějaký základ dobrého života musí být pro každého – a možná potom můžeme jít lepším směrem. Nicméně, to se očividně nikdy nestane. Na to jsme moc hloupí. Takže si myslím, že je velmi důležité pokusit se změnit naše životy, a naši kulturu. Když mi bylo 30, řekla jsem si: „Já tenhle svět změním.“ A po 10 letech jsem si uvědomila, že to svět mění mne. Stávala jsem se cynikem, který již v nic nevěří. A tak jsem si řekla: „Já ztrácím sama sebe,“ a poté se rozhodla „Dobře, teď začnu měnit sama sebe, a pokud se to podaří, změním trochu i tento svět“. Ne vždy se mi to povede, protože ta ošklivá část mne je opravdu velká – ale zkouším to. EW: Hrozně se mi líbí, že říkáš, aby se lidé učili myslet nezávisle, ve školách se totiž velmi často opakuje to, aby se člověk šprtal knihy a uměl je recitovat. Právě to nejdůležitější, co jsem se ve škole naučila, bylo myslet sama za sebe, umět se sama rozhodovat. Jak se odpoutat od myšlenek ostatních a najít své vlastní. Takže se mi moc líbí, že máme stejný názor. Zajímalo by mne, jak identifikuješ sama sebe? Když se tě někdo zeptá „Odkud jsi?“ nebo „Jsi Francouzka?“ Jak se u těchto otázek cítíš?

Translated into Czech by Marie Volná

ROZHOVOR: EMMA WATSON A MARJANE SATRAPI Poslední knihou pro svůj literární klub si Emma Watson zvolila autobiografii Marjane Satrapi, Persepolis. Nyní Emma přichází s rozhovorem se samotnou autorkou.

Emma Watson: V knize Persepolis jsi představila relativní svobodu, ve které ženy v Íránu žily v 70. letech, oproti omezování, které později nastolila nova vláda. Myslíš si, že v současné době je život pro ženy v Íránu jednodušší než v době, kdy jsi zde sama vyrůstala?
Marjane Satrapi: Podle zákona jsme měly příliš svobody, protože ženy například mohly požádat o rozvod. Ale pokud žena není vzdělaná a nemá ekonomickou svobodu, může mít zákony, jaké chce a stejně to nebude velký rozdíl. Ke konci dne – pokud máš tři děti, žádné vzdělání, žádnou práci – co uděláš? Rozhodně se nerozvedeš, zůstaneš se stejným kreténem celý svůj život!
Problém je, že dnes jsou tyto zákony opravdu vice namířené proti ženám. Zároveň však taková ta tvrzení jako: “ Jsi méně než muž” způsobily to, že se ženy mnohem více vzdělávají. Takže dnes jsou dvě třetiny – 70%, ze všech studentů v Íránu právě ženy.
Takže nakonec ženy hrají role ve všech doménách. Na konci dne to vlastně znamená to, že až se tyto ženy a dívky provdají, budou mnohem více vzdělané než jejich muži, manželé, otcové, jejich vlastní
bratři - a tentokrát jim nemají co říct. Nemůžou říct, že nejsou tak dobří jako oni, je to kravina!
Takže, pokud ženy mají možnost pracovat a vydělat si na živobytí, poté mohou dosáhnout rozvodu. Prvně musíš jako žena získat ekonomickou nezávislost, a potom můžeme mluvit o svobodě jako takové. Pokud jsou ženy vzdělané, poté budou ekonomicky nezávislé a budou schopné přijímat méně kravin od mužů. A to je první krok k demokracii.
Nepřítelem demokracie není jeden člověk. Nepřítelem demokracie je patriarchální kultura. Je to jako v rodině, kde otec diktuje a vždy má poslední slovo, takže diktátor je vlastně otcem národa.
Pokud budeme mít více vzdělaných žen, poté budeme mít také více vzdělaných sociálních skupin. A toto není nějaká “feministická představa”, to je holý fakt.
Musím ti říct, když jsem byla malá, moje máma mi jednou řekla: “Nikdy by ses neměla spoléhat na svou tvářičku; spoléhej se na svou inteligenci. Nezajímá mne, jestli se vdáš, chci, abys studovala a sama si vydělávala”.
Když jsem ale byla dítě, myslela jsem si, že říkala něco jako “Jsi neskutečně škaredá a nikdy to ve světě nezvládneš. Ani by ses neměla pokoušet o roztomilost, jsi ztracený případ ať se děje, co se děje, nikdo si tě nevezme, tak buď alespoň inteligentní!”
EW: Takto sis to převedla?!
MS: Ano, přesně takto. Mluvila jsem s ní o tom, když mi bylo 28 a pochopitelně mi řekla, že jsem byla pitomá, když jsem si to myslela. EW: Ale hádám dnes, když chápeš kontext a dobu, ve které ti tuto radu dávala, musí to být vcelku neskutečné. Díky čemu si myslíš, že byla tvá máma takto silná. Odkud tato silná linie žen ve tvé rodině pochází? MS: V tomto případě je hodně důležitý zeměpis – víš, já pocházím ze severního Íránu. Je to oblast, ve které se pěstuje rýže, kde ženy pracují vedle sebe od rána do večera, skloněné nad plantáží. Neexistuje tu žádné dělení podle pohlaví. Moje máma vyrůstala v rodině, kde byla velmi milovaná svým otcem a svou rodinou. Přitom vyrůstáme ve společnosti, která nám tvrdí, že si muži a ženy nejsou rovni. Což potom naznačuje, že žena není dobrá k ničemu jinému, než k rození dětí a k sexu. Takové tvrzení má za následek, že ženy využívají polovinu své kapacity nebo méně, polovinu svých talentů nebo méně, polovinu svých mozků nebo méně, polovinu jejich práce nebo méně. Výsledkem potom tedy je, že tato společnost funguje na poloviční obrátky – nebo méně. Ale máma byla žena z 60. a 70. let a nechtěla, abych si tyto názory dostala do hlavy. Byla jsem vychovávaná v názorech, které mi říkaly, že jsem „lidská bytost“ ne „jsi dívka“ nebo „jsi kluk“. Často mi říkali, že „cokoliv co může lidská bytost vykonat je možné pro jakoukoliv z nich“.
Mí rodiče v tom však měli jasno, musíš studovat, a pokud budeš studovat, poté dokážeš cokoliv, co budeš chtít. Ale pokud studovat nebudeš, poté se s tebou svět nebude srát! Takže ta rovnice byla vážně jednoduchá, pokud jsem chtěla mít klid a dělat co jsem chtěla, musela jsem se učit. A přesně to jsem dělala. EW: Byla jsem na tom podobně. Moje máma většinu věcí přehlížela, ale známky jsem musela mít dobré. MS: Také si myslím, že až moc věcí svádíme na muže a jak jsou zlí, ale je zde také role žen. Kdo vychovává děti v patriarchální kultuře? Právě ženy. Jsou to ony, kdo říkají: „Oh má holčičko, ty jsi nejkrásnější, můj chlapečku, ty si můžeš dělat, co chceš,“ atd. Viděla jsem extrémně patriarchální ženy a feministické muže. Proto si nemyslím, že by se jednalo o otázku pohlaví, ale spíše otázku inteligence. A podívej se na magazíny pro ženy, všechny ty ženské magazíny! Nikdy je nečtu, protože jsou neskutečně povrchní. „Jak zhubnout deset kilo před létem?“ Co když je nechci zhubnout? Co když se mi ta trocha tuku líbí? A co když nechci mít perfektní pokožku, protože je mi 45 a stárnu? Je toto opravdu chyba mužů? Nemyslím si. Je to naše zodpovědnost a v momentě, kdy za to viníme muže, se stavíme do pozice oběti. Ale my nejsme oběti. Jsme lidské bytosti, máme naše mozky. Nikdo nás nemůže zastavit od toho být krásné, inteligentní, pozorné. Jasně, nemůžeme všechny běhat na olympiádě, protože nemáme stejné svaly, ale já to vnímám spíš z pohledu literárních festivalů. Copak mne nutí má bradavka psát jinak? Je to má ženská kondice? Přečetla jsem spoustu knih napsaných muži o ženách, se kterými se nejsem schopná identifikovat. Všichni bychom měli být o trochu moudřejší. EW: To je opravdu znepokojující. Co je jasné a s čím se opravdu dokáži ztotožnit je to, že věříš v lidské bytosti a v jejich autonomii vlastní síly a schopnosti zúročit jejich okolnosti. Myslím si, že je to úžasné. MS: Jediný, kdo nás může zastavit od vlastní svobody, jsme my sami. Sama jsem žila v totalitním režimu, vím, o čem mluvím. EW: Zrovna jsem se chystala říct, že je těžké něco takového komentovat, pokud to člověk sám nezažil. Ty jsi si to však prožila, opravdu víš, jaké to je. MS: Ano, žila jsem ve státě vedeném diktátorem. Na všechno tam byl zákaz! Byla jsem však méně svobodná ve své mysli? Ne, nebyla. Byla jsem hloupější? Ne, nebyla. Nezáleželo na tom, jak dlouho a usilovně se na mne dívali, do mé hlavy se dostat nemohli. Ta je jen moje. A zůstane pod mojí kontrolou, pokud se tak rozhodnu. O tom se mohu rozhodnout pouze tehdy, pokud jí budu dostatečně cvičit. Pokud jí nebudeš používat, poté bude stále upadat, pokud ano, poté bude růst. Takže je to na nás. Tyto limity by na nás neměly být upřeny. Naopak, měli bychom se zeptat sami sebe, jaká je ta skutečná otázka, které čelíme.
Ženy navíc dokáží být velmi kritické jedna ke druhé. Když mi bylo třicet, velmi často se mi v rozhovorech dostávalo té samé otázky: “Máte dítě?” “Ne” A pak zase znova – “Máte dítě?” “Ne”. “Proč ne?” “Protože nechci být ničí matka”. Jako žena, se vůči tomuto rozhodnutí musím stále bránit. A pokud chci říct, že “Chci dedikovat svůj život práci” poté jsem označována za ambiciózní krávu! Něco takového se mužům nestává. Nikdy. A kdo se na tyto otázky ptá? Právě ženy. Jsme opravdu velmi přísné jedna na druhou, a víš, myslím si, že je na čase abychom se všichni začali vnímat jako lidské bytosti. Byl by to, myslím, dobrý začátek. EW: Ano, to je dobrý začátek. Zcela s tebou souhlasím. Takže, tvůj strýc Anoosh říká tvému mladšímu já „Je velmi důležité, abys to věděla. Historie naší rodiny nesmí být zapomenuta. I když to pro tebe není jednoduché, i když tomu vlastně úplně nerozumíš.“ Nakolik toto sdělení ovlivnilo tvé rozhodnutí napsat Persepolis?
MS: Ano, velmi. Odpuštění je velmi dobrá věc, nemůžete svůj život žít ve hněvu, tím se totiž stáváte jedním z těch, které nenávidíte. A přesně to se děje ve světě, ve kterém žijeme. Naše odpověď na násilí je opět násilí. Pokud začneme hrát stejnou hru jako lidé, které obviňujeme, poté se to stává velmi nebezpečným. Ignorantům odpustit dokáži, právě proto, že jsou ignoranti. Ale pokud někdo ví, co dělá, a přesto tak koná, poté je to desetkrát horší. Chtěla jsem tak všem odpustit, ale jak jsem začala psát tuto knihu, zjistila jsem, že jsem plná hněvu – chtěla jsem zabít každého! Každý měl být potrestán! Napsala jsem pár stránek a pomyslela jsem si: Do prdele, jsem přesně jako oni. Jsem stejně jako oni a právě v tom uspěli. Takže jsem se rozhodla dát si pauzu, uklidnit se a porozumět tomu, co se stalo. A právě v té chvíli něčemu porozumíš, ne že by si to ospravedlňovala, spíš to dokážeš lépe zanalyzovat. Takže to nebyla ani tak autobiografie, protože normálně autobiografie je kniha, kterou píšeš, protože nenávidíš svou rodinu a přátele a nevíš, jak to máš říct, a tak to sepíšeš do knihy a necháš je, ať si to sami přečtou. EW: To je nejlepší popis autobiografií jaký jsem kdy slyšela! MS: Jiný způsob jak napsat můj příběh jsem neměla. Nemohla jsem najednou říct, „Hele, tohle je analýza toho co se v 70. – 90. letech dělo v Íránu“, protože nejsem ani historička, ani politička. Jsem někdo, kdo
se narodil na určitém místě, v určitou dobu. Mohu být nejistá v mnohém, ale ne v tom, co jsem si sama prožila. To prostě vím. Byl to velmi osobní, malý projekt, což pro mne bylo velice důležité. Zejména v momentu, kdy začnete mluvit o národu, co to vůbec je? Jsou všichni Britové stejní? Jistěže ne. Máte krásné osobnosti, jako jsi ty. Pak máte chuligány. Máte mnoho druhů lidí. Takže jedna osoba, čtenář, jako ty, se s tebou okáže ztotožnit, ale celý národ to tak cítit nemusí.
Takže jsem svou knihu musela psát z osobního pohledu, jinak by to bylo jen anonymním, nudným dílem. Lidé co říkají „Já vím“. Přitom já nevím, vím jen to, co jsem prožila. Takže jsem se pokusila pochopit a popsat mou zkušenost, protože lidé toho vědí tak málo. Vidí záznamy v televizi a myslí si, oh, tak takto to je. A ptají se na ty nejdivnější otázky. (Obě se smějí).
EW: Jaká je nejdivnější otázka jakou jsi kdy dostala v době, kdy jsi musela odejít z Íránu? Je něco zcela absurdního?
MS: Rozhodně! Byla jsem na jedné konferenci v Německu a byla zde jedna žena, jakási Frau Doktor – vzdělaná žena. Zeptala se mne, „Ve své knize jste nakreslila sebe a své rodiče v bytě …. Kde je zbytek vaší rodiny?“ A já jí odpověděla, „Co tím myslíte, zbytek rodiny? Jsme rodina o třech členech, mí rodiče a já…takže …“. „Ano, to tvrdíte, ale kde je ten zbytek?“
Takže, ona opravdu věřila, že žijeme v nějakých velkých stanech o 26 lidech, jeden vedle druhého. Obviňovala mne z lhářství! A já si pomyslela, dámo, právě proto vaše ignorantství musí člověk lhát. Jste ignorant, a měla byste být rozumnější.
EW: Cože?! To je docela šílené. Právě to mne zajímá, očividně zde na Západě máme smyšlené a divné představy o tom, jaký život skutečně je v místech jako je například Írán. Myslíš si, že ženy, a poté zejména ženy ze západu, mají takové slepé místo k věcem, které jsou nám odepírány a přitom často odsuzují kulturu o kterou se ani pořádně nezajímají?

Simon wrote: "Hopefully forever.. Duh ;)"

Simon is that you?? Our dear Simon from back in the early days? Man I feel like I hadn't read your posts in like foreverrrr, so giddy to see you're back!! <3

Just popping in to say that right in the early days when I joined, I had assumed that this would be a 2016 thing only. Then, as Kodak said, we learned more about it and it was never even discussed that this was an ongoing thing. :)

Marjane: Praticamente credo che nella tua vita dovresti fare quello che ti va in ogni momento. Avere un piano per la carriera non è una buona idea perché dopo 10 anni magari non vuoi più farlo perché sei cambiato. Quindi vedremo, ma il cinema mi ispira davvero molto perché è veramente complicato e il mio cervello funziona meglio quando è sotto stress. Più il mio cervello è sotto stress, più mi piace.

Emma: Si, è vero. Quando hai capito di voler scrivere la tua autobiografia sotto forma di fumetto? Quando ti è arrivata l'idea?

Marjane: Mi sono ritrovata a dire le stesse stronzate ancora e ancora e a combattere un sacco di pregiudizi. Sono arrivata al punto in cui ho semplicemente pensato di dover mettere tutto per iscritto, perché nonostante mi piaccia parlare, ripetermi costantemente stava diventando stancante. Non ho mai davvero pensato che qualcuno potesse leggerlo, ma se avessero dovuto farmi qualche domanda, dopo averlo scritto avrei potuto rispondere: «C'è un libro, andate a leggerlo». Non ho mai pensato, non una volta nella vita, che qualcuno potesse essere interessato. Pensavo non fosse interessante per niente, era solo per me. E' diventato un successo, ma non lo avrei mai immaginato. Ma non avevo altra scelta che scriverlo, sai come sono gli esseri umani: meno ne sanno, più ne sono convinti. L'ignoranza ti fornisce questa fiducia in te stesso. Volevo dare un altro punto di vista a tutte quelle persone ignoranti, ma fiduciose di avere ragione, su come era la vita in Iran. Ed è diventato un successo sorprendente e non pianificato.
Emma: Spesso i fumetti sono percepiti come «cose da uomini», e sono interessata alla tua esperienza con questo pregiudizio. Le persone sono sorprese che tu, una donna, abbia scritto un fumetto?

Marjane: Cero che lo sono! E' una cosa prettamente maschile perché è arrivata insieme al cinema. E' iniziato con l'uomo che tornava a casa, si sedeva sul divano e leggeva il giornale con le strisce comiche in fondo alla pagina. La donna, dall'altra parte, doveva cucinare, suonare il piano e cucire. Quindi erano programmate per piacere agli uomini e naturalmente gli uomini erano più interessati. Di nuovo, ti dico che molte donne pensano di non potercela fare perché non credono in se stesse dal momento che sono sempre state convinte a credere di essere più deboli. La mia storia è stata differente. Sono finita in uno studio condiviso a Parigi perché non potevo permettermi uno studio tutto mio. Non potevo neanche lavorare a casa, perché lì faccio solo la lavatrice che ormai è un'ossessione! In quello studio c'era un uomo che mi diceva sempre di scrivere tutto. Ho sempre creduto che i fumetti dovevano essere un lavoro da monaci, perché è un lavoro ossessionante, vignetta dopo vignetta. Non mi reputavo una persona ossessiva, ma ho scoperto lungo tutto il processo di esserlo. Così ho improvvisamente scoperto il cinema e ho pensato: «Mi piace stare da sola, ma non per molto. Quindi come sarebbe lavorare insieme ad altri?» Estremamente eccitante. Ho bisogno di vedere e stare con altre persone.

Emma: Beh in un certo senso i fumetti sono una perfetta scuola per il cinema, perché è proprio quello che si fa... E' perfetto.

Marjane: Hai perfettamente ragione.

Emma: Ho una domanda di una donna iraniana membra del mio club che vuole sapere quali sono le tue speranze per le donne e il popolo iraniano e quali obiettivi credi siano raggiungibili.

Marjane: Credo ci siano tantissimi obiettivi raggiungibili perché il 70% degli studenti iraniani sono donne, il che mi rende fiduciosa. Sento sempre di più di donne - ragazze - che rifiutano di sposarsi. Che hanno deciso che non puoi vivere una vita sotto il controllo del padre e poi sotto quello del marito, cosa che non succedeva 20 anni fa. Quindi con questo cambio culturale di mentalità abbiamo concrete speranze di cambiamento. E sta avvenendo. Su scala storica non hanno grande importanza, ma l'hanno sulle nostre vite. Preferirei cambiamenti veri ora, che non dover passare da quelle rivoluzioni sanguinarie che portano solo ad altri spargimenti di sangue. Quindi ho ottime speranze, si. Credo andrà tutto bene.

Emma: Hai visto «Mustang»?

Marjane: Si.

Emma: Ti è piaciuto?

Marjane: Moltissimo.

Emma: Scrivi i tuoi fumetti con un inchiostro nero saturato. Perché questa scelta? E come credi che cambi il messaggio e l'atmosfera rispetto ad altri stili di fumetto?

Marjane: Come genere letterario, i fumetti sono collegati all'arte. Nei fumetti, con le illustrazioni, scrivi con i tuoi disegni, le tue immagini. Quindi qualsiasi cosa non scrivi, la disegni e viceversa. Così invece di scrivere: «Ero seduta sul mio letto, guardavo fuori dalla finestra e un uccello stava cantando» semplicemente lo disegni. Tutto quello che disegni ha un significato che le persone possono leggere. Se uso i colori ha un significato, se disegno lo sfondo uguale. Ho sempre pensato che quello che avevo da dire fosse troppo; era complicato, con tantissime parole. Quindi dovevo essere molto leggera altrimenti il ritmo della lettura sarebbe stato distrutto. Così ho deciso di usare il bianco e nero, con un enfasi minimalistica, pensando che sarebbe stata la cosa migliore per il lettore. Di solito quando dipingo uso tantissimi colori. Puoi disegnare qualsiasi cosa e se ci metti un po' di colore ottieni un bell'effetto. E' più difficile lavorare in bianco e nero perché non puoi barare. In bianco e nero, per ogni disegno, si vede subito se è venuto bene o meno. Ha rappresentato una vera sfida: come farò a farlo funzionare in bianco e nero?

Emma: Una bella sfida. Se è troppo personale, per favore, sentiti libera di mandarmi a quel paese, ma sono molto interessata in cosa fai quando ti senti disillusa o a terra o stanca di dover continuare a lottare. Cosa ti fa andare avanti?

Marjane: Cammino. Cammino e ancora cammino. L'altro giorno ho camminato per circa 45 chilometri.

Emma: Wow!

Marjane: Ho camminato tutto il giorno provando a non pensare a niente. Dobbiamo capire che abbiamo informazioni sparse per tutto il cervello e a volte dobbiamo semplicemente camminare per mettere tutto a posto. E poi, come tutti, ogni sei mesi sento come se avessi finito. Come se non avessi più nulla da dire e di essere la persona più noiosa del mondo. Ho questi sentimenti molto spesso, ma mi metto a camminare. Ci sono state moltissime volte in cui esseri umani che nemmeno conoscevo mi hanno aiutata tantissimo. Mi hanno tenuto la mano per un po' lungo il percorso della vita. Cerco di pensare a queste persone, quelle buone, che sono la maggioranza. Penso a tutto questo e sai, quando sarò morta, sarò morta. Quindi ho solo questa vita da vivere. Non posso semplicemente sedermi e deprimermi pensando che dovrò morire. Presto. Magari non domani, spero, ma neanche fra 1000 anni. Morirò fra qualche decina d'anni. E ci sono cose che voglio fare, cose che voglio mangiare, risate che non ho ancora fatto. Spero di incontrare tante nuove persone. Spero che avrò due o tre lavori. Se riesco a non essere una persona orribile, è tutto ok. Non male almeno. E ci provo, sai, ci provo. Sono molto coinvolta in questi problemi delle donne, perché mi domando come mai non crediamo in noi stesse un po' di più. Perché crediamo di doverci sposare per essere felici? Perché pensiamo che non avere un fidanzato sia la fine del mondo? Non lo è, credetemi. Non lo è. Perché ci dobbiamo sempre confrontare a qualcun altro? Perché non possiamo semplicemente essere noi stesse?

Emma: Qualcuno una volta mi disse che la depressione è rabbia senza entusiasmo. E...

Marjane: Ho attraversato un periodo di grande depressione! E sai cos'è successo? Devo raccontarti la storia più divertente. Ero veramente depressa e quando sono depressa non riesco a respirare. Il respiro semplicemente non funziona. Così una notte ero tutta sola e questo problema respiratorio si presenta. Era poco prima che scrivessi «Persepolis», chiamai l'ambulanza e dissi di non riuscire a respirare. Quindi sono venuti e mi hanno incartato nell'alluminio come un pollo arrosto...

Emma: Oh mio Dio!

Marjane: E mi hanno messo su questa barella per portarmi giù dalle scale a chiocciola. Finii per cascare lungo tutta la rampa di scale e mi ruppi la testa. Mi servirono quattro punti! Mi fece uscire dalla depressione. Perché soffrivo così tanto che mi tornò il respiro e decisi di fare qualcosa. E cominciai a scrivere «Persepolis».

Emma: E' incredibile.
Marjane: Se non avessi avuto quei quattro punti in testa non lo avrei mai scritto!

Emma: E pensi che sia solo che ogni tanto abbiamo bisogno di essere spinti fino al limite o...?

Marjane: Dobbiamo accettare di non poter essere sempre felici. Va bene essere tristi. Va bene piangere. Va bene essere depressi. Qualche volta sono depressa e, con il mio pigiama, mi metto ad ascoltare musica triste e a piangere. E poi mi vedo piangere allo specchio e mi viene da piangere ancora di più, perché sono triste per me stessa. E va avanti così, ma in quei momenti devi permetterti di essere triste. Non siamo robot. Quando siamo vivi, siamo vivi, quindi provo a fare del mio meglio. Mi deprimo spesso, ma va bene. Prima, da giovane, mi preoccupavo: «Oddio! Sono triste», ora è più: «Ah ok, sono triste». E quindi la tristezza va via prima perché non mi fa più paura.

Emma: E' meraviglioso, veramente fantastico. Ed è la conclusione perfetta. E' stata la migliore delle conversazioni. Mi hai dato un sacco di nuovi spunti e ti ringrazio tantissimo.

Marjane: Spero di non aver parlato troppo e di non essere risultata noiosa!

Emma: No! Sei stata il contrario di noiosa. Mi sento completamente energizzata e potente come risultato della nostra chiacchierata.

Marjane: Sai, Emma, vengo dall'Iran e non ho mai studiato inglese. Parlo inglese perché ho visto molti film. E' l'unico modo in cui l'ho imparato, non ho mai preso lezioni di inglese. Mi ha permesso di uscire dall'Iran, vivere in Francia e fare un film americano su un serial killer. Significa che nascere in un certo posto non vuol dire dover pensare in un determinato modo, nonostante spesso sia ancora così. Immagina se spendessero tutti i soldi che usano per gli armamenti e le guerre in qualcosa che dice: «Tutti gli studenti devono fare un viaggio in un altro paese del mondo prima dei 18 anni». Credimi, il mondo sarebbe un posto migliore. Appena conosci uno straniero, ti è molto più difficile considerarlo «il nemico», perché è una persona reale. Non è più una nozione astratta. Quindi credo che lavorare sulla cultura sia fondamentale. Prima che scoppiasse la guerra nel mio paese, da bambina, vidi un film intitolato «Il cacciatore di renne». Non so perché i miei genitori pensarono fosse una buona idea che io lo vedessi, ma mi lasciarono guardarlo. Sapevo già di essere assolutamente contro la guerra, perché sapevo che il problema non era tanto la guerra in sè, ma tutti i danni che si lascia alle spalle. Sai, quel film mi ha cambiato la vita. Quando leggo un libro, mi cambia la vita. Se ascolto musica, mi cambia la vita. Tutto quello che interagisce con la mente ha il potere di cambiarti la vita. Sai perché questi fondamentalisti sono così potenti? Perché giocano con le emozioni delle persone, sanno trovare il nervo scoperto. Costringono persone ad urlare e suicidarsi. Ma se chiedi alle persone di pensare, tutto cambia. Non appena ti metti a pensare, capisci che è tutto molto più complicato di quanto non sembri. Realizzi che è molto più difficile gridare e suicidarsi se ci pensi su. Quindi se tutti si sforzassero di pensare, credo davvero che calmerebbe gli animi. Credo che la cultura sia importante, ma allo stesso tempo molti intellettuali tedeschi degli anni '30 hanno finito per diventare nazisti. E perché? Perché venivano umiliati ed erano molto poveri. Quindi ci deve essere una base di vita accettabile per tutti e, in più, la cultura e poi potremmo andare in una direzione migliore. Purtroppo questo non succederà mai. Siamo troppo stupidi. Quindi penso sia fondamentale provare a cambiare la nostra vita. Quando avevo 30 anni dissi: «Cambierò il mondo» e 10 anni dopo mi accorsi che era il mondo che mi stava cambiando. Ero diventata una cinica che non credeva più in niente. E mi sono detta: «Sto perdendo perfino me stessa, da ora in poi cambierò me stessa e se ci riuscirò, avrò cambiato un po' il mondo. Proverò ad essere una persona migliore». Non ci riesco sempre perché la mia parte cattiva è molto grande, ma ci provo... Ci provo.

Emma: Adoro quello che stavi dicendo sull'insegnare alle persone ad essere pensatori indipendenti, perché spesso a scuola passa il messaggio che devi imparare le cose a memoria e poi essere in grado di rigurgitarle parola per parola. E invece la cosa più importante che ho imparato a scuola è stata come pensare, come prendere decisioni da sola, come avere un'opinione, come cercare risposte e confrontare le possibili soluzioni che mi venivano proposte da altre persone. Quindi ho amato quello che dicevi sul pensiero indipendente. Sono anche interessata a come ti autodefinisci. Quando qualcuno dice: «Di dove sei?» o «Sei francese?», come ti poni davanti a queste domande?

Marjane: Ci sono parti di me che saranno sempre iraniane. Sono cose che non posso cambiare. Sai, la mia ospitalità sarà sempre iraniana. Sono stata cresciuta in questo modo. Le mie porte saranno sempre aperte. Non posso arrabbiarmi con un anziano, è impossibile. Questa è una cosa profondamente tradizionale; nella mia cultura, non importa quante stronzate possa sparare un anziano, bisogna sempre rispettarli ed essere estremamente pazienti con loro. Queste sono le cose della mia cultura che mi piacciono. Poi ci sono le parti molto tradizionali: gli uomini devono fare determinate cose e le donne devono rimanere vergini e tutte queste cazzate. Non ci ho mai creduto, le ho sempre rifiutate perché sono assurde. Ci sono molte cose che mi piacciono nei francesi: il senso di ribellione, il fatto che non si accontentano mai. Amo l'umorismo britannico. Amo che gli americani cerchino sempre di essere gentili. Fanno un sacco di cose orribili, ma il loro desiderio è di essere gentili verso il prossimo. Ci sono molte cose che mi piacciono di posti differenti. Dirò semplicemente: sono un essere umano che prova a fare cose che gli piacciono e sono molto fortunata a potermelo permettere. Non ritengo importante il fatto che io sia un'artista, perché nonostante sia figo può anche essere una cosa pretenziosa. Ma francamente ho parlato con tantissimi iraniani e ci sono un sacco di volte che pur parlando la stessa lingua, la mia madrelingua, non ci capiamo. E da tutto ciò che ho visto nel mondo, ho capito che non importa da dove vieni, è una questione di intelligenza. E l'intelligenza è un qualcosa che condividi con altre persone indipendentemente dalla nazionalità, dal colore, dall'altezza e via dicendo. Devi trovare persone che hanno la tua stessa sensibilità e il tuo stesso approccio alla cultura per poterti connettere. E quindi ho amici che vengono da tutto il mondo. Sono contro l'idea delle comunità. Odio le comunità. Sai, quando tutti stanno insieme solo perché provengono dallo stesso paese. Lo odio. Non posso scegliere le persone in base alla loro nazionalità. Non dico: «E' iraniano, quindi mi piacerà di più». E' molto simile al mio pensiero sull'identità. A volte ai festival del cinema, alcuni dicono: «Dobbiamo votarla perché è una donna». E io penso: «E' un essere umano che ha fatto un film, quindi se il film è bello la premieremo. Altrimenti non le daremo un premio trattandola come un handicappata». Essere una donna non è un handicap. Quindi cerco di pensare tra me e me, il che significa che a volte penso di essere al di sopra della legge perché penso: «Questa legge è proprio stupida, non la seguirò». Mi do questo tipo di libertà. Non vedo perché non dovrei. E quindi sono un essere umano che lavora con ciò che gli piace e mi ritengo fortunata.

Emma: I tuoi lavori sono disponibili in Iran? Si possono comprare?

Marjane: Quando ero una teenager riuscivo sempre ad avere la musica del momento. Una settimana dopo l'uscita, ce l'avevamo su cassetta. Tutto è disponibile in Iran; al mercato nero. Più proibisci qualcosa più le persone vogliono vederlo. Più dici: «Non farlo!» più le persone vogliono farlo. Non scordiamoci la storia di Adamo ed Eva. Potevano fare tutto quello che volevano tranne mangiare la mela, e quindi ovviamente hanno mangiato la mela. E' la natura umana.

Emma: Ma dev'essere difficilissmo perché da una parte hai tutto a disposizione, ma dall'altra non puoi usarlo in pubblico. E' come avere una doppia vita. E' pazzesco.

Marjane: Certamente, tutti noi siamo un po' schizofrenici a causa di questa doppia vita, ma allo stesso tempo era tutto molto eccitante. Per avere lo stesso livello di eccitazione qui dovrei andare a rapinare una banca. Allora potrei forse avere la stessa scarica di adrenalina!

Emma: Credi che valga per altre circostanze? Per esempio, al momento c'è un grande dibattito sulla possibilità o meno di decriminalizzare e legalizzare la prostituzione. Credi che valga anche per questo?

Marjane: Io sono per i bordelli. Al cento per cento. E' un problema di moralità contro un problema di umanità. Quelli a sfavore dei bordelli sono moralisti. Danno sempre l'esempio della Svezia. Mio marito è svedese e posso assicurarti che la prostituzione c'è anche in Svezia, è semplicemente spostata sul web. Dal momento che la prostiuzione esiste, tanto vale avere dei bordelli in modo da proteggere quelle donne ed evitare che un mascalzone gli rubi tutti i soldi. Dobbiamo dargli poliziotti, dar loro la possibilità di pensare alle loro cose e la pensione a 50 anni. Questo è un approccio di tipo umanistico. Un approccio che le reputa esseri umani con diritto alla protezione. L'essere contro la prostituzione in sè non ha senso. La prostituzione è sempre esistita ed è un punto di vista estremamente moralistico che non ha niente a che fare con la morale. Ogni donna, ogni persona, ogni essere umano che ha rispetto per le donne, deve averlo anche per le prostitute. Come possiamo mancargli di rispetto dicendogli che il loro lavoro fa schifo? Nessuna diventa una prostituta perché crede sia divertente. Spesso è una triste storia di stupro, abusi, droga eccetera. Possiamo forse tornare indietro nel tempo e permettergli di ricominciare la vita dall'inizio? No, i governi e la società devono riconoscere questa situazione. Quindi, da esseri umani, che facciamo? Le proteggiamo. E come le proteggiamo? Creando spazi per loro per toglierle dalla strada dove possono essere picchiate, non pagate o addirittura uccise. Legalizziamo i bordelli. E odio l'idea per cui la prostituzione è sempre cattiva. Certo, ci sono aspetti negativi, ma è una realtà e va affrontata. E come affrontiamo la realtà? Con moralismo? Certamente no. Con umanità? Si.

Emma: Sei stata regista e co-regista di quattro film, compreso «Persepolis». Vedi il tuo futuro nell'ambiente cinematografico? Cosa ne pensi al momento? Cosa ti sta ispirando di più? Qual'è la cosa che hai più voglia di provare?

Marjane: Per me, il cinema è un mezzo per creare empatia. Non c'è nessun altro mezzo al mondo in grado di creare più empatia del cinema, perché quando leggi un libro sei sempre attivo; quando vedi un film sempre passivo. Da lettore, tutto ti viene imposto. Quindi lasci andare le tue emozioni. E in più, quando scrivo un libro, credi che dopo rileggendolo pensi: «Oh questo è sorprendente!» Ovviamente no, l'ho scritto e creato io. Ma quando faccio un film, c'è sempre un attore che improvvisamente fa qualcosa di inaspettato che mi lascia senza fiato. A quel punto non sono più il regista, ma uno spettatore del mio stesso film. A volte può essere il direttore di produzione che mi offre un suggerimento a cui non avrei mai pensato. Quindi il risultato è sempre eccitante e sorprendente. E' un lavoro molto complicato e in questo momento è ciò che voglio fare. Ma questo vale adesso; non so cosa mi riserverà il futuro. Spero di avere altre due o tre vite prima di morire, visto che non mi piace fare la stessa cosa per tutta la vita. Ho grandi speranze su di me ancora. Magari diventerò una ballerina, chissà?

Emma: Meraviglioso! Dovresti.

...accusando di essere una bugiarda! E ricordo di aver pensato: «Non sto mentendo, sei tu ignorante. Sei ignorante e forse dovresti informarti meglio».

Emma: Cosa?! E' pazzesco. Ma sono molto interessata perché ovviamente nel mondo occidentale, ci facciamo tutte queste strane idee su come possa essere la vita in Iran. Credi che le donne, in particolare quelle occidentali, abbiano punti ciechi che le opprimono? Credi che siamo così prese dal giudicare le altre culture che guardiamo troppo poco alla nostra e perdiamo cose importanti?

Marjane: Beh, credo che la situazione delle donne occidentali sia sostanzialmente migliore. Sono già libere di disporre del proprio corpo a loro piacimento. Di decidere per se stesse. Queste cose sono meravigliose. Ma la cultura della nostra società si basa in gran parte sulla religione. Ora, le basi di ogni religione monoteistica, sono che ci fossero Adamo ed Eva e che Dio gli avesse detto di non mangiare la mela. Ma la «cattiva» Eva aveva detto ad Adamo: «andiamo a mangiare la mela, forza!» E nessuno constata il fatto che Adamo avrebbe semplicemente potuto dire di no. La storia è che Eva aveva molto più coraggio, quindi provò perché era curiosa, e Adamo la seguì come una pecora. Questa è la realtà, ma viene descritta come se fosse tutta colpa di Eva. Quindi le donne sono cattive - noi siamo cattive. E' un problema di immagine della donna, ovunque tu vada. In alcuni paesi provano a coprire le donne. In altri, la donna deve essere nuda. Quando vendiamo una macchina, del succo d'arancia o qualsiasi altra cosa ti mostriamo le tette. Quindi è un problema di immagine della donna. Credo che per le donne occidentali sia centinaia di volte meglio, che è il motivo per cui sono venuta a vivere qui. Posso prendere decisioni per me qui. Ma allo stesso tempo siamo
ben lontani dall'uguaglianza. Le donne vengono ancora usate. Come se fossimo oggetti.

Emma: Si, concordo. Le ragazze e le donne devono trovare un modo di essere più emancipate.

Marjane: Quando un uomo ne colpisce un altro, quest'ultimo risponde. Significa che quando qualcuno fa qualcosa di fisico che non gradisci, allora hai il diritto di difenderti fisicamente. E' semplicemente un diritto fondamentale. Ma quante volte mi è stato detto: «Oh, sei una selvaggia!» Non sono una selvaggia - una selvaggia va e picchia altre persone senza alcun motivo. Io mi difendo. Ma quante volte ci difendiamo davvero? E in tutte queste immagini di donne nei film, quanti ruoli da protagonista abbiamo di donne che non siano legate ad un uomo? Lei è sempre una moglie, una madre, un'amante, una nonna. Non potrebbe essere semplicemente se stessa? Abbiamo ancora una lunga strada davanti, ma dipende tutto da noi. Dobbiamo cominciare a far crescere i nostri figli dicendogli: «Siete prima di tutto esseri umani». Il tuo genere conta solo quando si è innamorati, e quando sei con la persona amata, certo, il tuo genere conta. Puoi essere una donna o un uomo, qualsiasi cosa tu preferisca. Il resto del tempo bisogna comportarsi da essere umano. Punto. E alcuni movimenti femministi non sono d'aiuto perché non hanno il minimo senso dell'umorismo. In America, quando vedono un brutto comportamento, dicono: «E' un comportamento classicamente maschile». E tu pensi: «Seriamente non hai mai visto una donna comportarsi male? Non ha niente a che vedere con il fatto che sia un uomo». Simone de Beauvoir ha detto: «Non nasciamo donne; lo diventiamo». E quindi neanche gli uomini nascono tali, ma lo diventano seguendo gli insegnamenti della società. Il movimento femminista ha provato a lungo a screditare gli uomini dando loro ogni colpa. E questa non è una cosa buona. Non possiamo commettere lo stesso errore che gli uomini hanno fatto con i loro circoli da gentiluomini ed escluderli completamente. Dobbiamo essere più intelligenti e dire: «costruiremo una vita insieme e collaboreremo. Ho bisogno di un nuovo tipo di femminismo in cui siamo più intelligenti degli stupidi uomini di un secolo fa e dar loro lezioni. Possiamo essere così. Costruiamo questo mondo insieme. Comportiamoci civilmente a vicenda e forse potremmo fare tutto molto meglio.

Emma: Adoro quello che hai detto e concordo completamente sull'umorismo. E' tutto. L'autore che abbiamo letto prima di «Persepolis» era la comica inglese Caitlin Moran, che ha scritto un libro intitolato «Ci vogliono le palle per essere una donna». E' un libro molto controverso e tratta temi che possono offendere molte persone, ma, grazie a Dio, contiene una buona dose di umorismo.

Marjane: E dovremmo averlo!

Emma: E ne abbiamo bisogno.

Marjane: Sono...

Emma: Seriamente! Ma credo che le donne abbiano bisogno di sentirselo dire, perché crescendo, sento di essere stata indotta a credere che avrei avuto enormi difficoltà per il semplice fatto di essere una donna e che essere un uomo sarebbe stato molto meglio. Cambiando discorso, sono molto interessata nella crescita dei social media; non so se tu ne fai parte o meno. Alcune iraniane del nuovo millennio stanno trovando rifugio in essi e li stanno usando per esprimersi più liberamente. Credi possa essere una scintilla per il cambiamento? Cosa ne pensi?

Marjane: Beh, sono decisamente scettica riguardo ai social media. Ricordo che un paio di anni fa, a New York, ho incontrato un reporter di nuove tecnologie di un giornale. Mi disse: «Sai, Facebook ha permesso loro di iniziare la rivoluzione». Potrebbe anche essere così, ma grazie a Facebook, i governi sono anche stati in grado di trovare quelle persone e incarcerarle. Come tu puoi comunicare con altri, così gli altri possono comunicare con te. Sono estremamente spaventata da Twitter perché credo che essere costretti a usare solo 140 caratteri possa disturbare il pensiero. E' assolutamente immediato, quindi non hai tempo per pensare, e qualche volta abbiamo davvero bisogno di tempo per pensare. Specialmente prima di aprir bocca! Quindi non sono molto attiva sui nuovi media, non ho Facebook, non ho Twitter, niente di simile. Ho bisogno di vedere le persone con i miei occhi. Se non le vedo non posso annusarle, non posso sentire le loro voci, non posso conoscerle. [Ride]
Ma credo che dipenda molto dalle generazioni. Vedo un sacco di persone che scattano foto che pubblicano ovunque. Se è per comunicare con i giornalisti o per il tuo club di libri posso capirlo. Ma ci sono anche un sacco di stronzate, no?

Emma: Ci sono tantissime stronzate. Sono affascinata al momento dalla promozione e propagazione di un tipo di narcisismo che trovo veramente strano. Comunque, Kendra, iscritta al mio club del libro, vorrebbe sapere: «Ci sono molte opinioni divergenti riguardo l'approccio al femminismo dello Hijab e dell'Islam; credi che l'uno, l'altro o entrambi siano anti-femministi?»

Marjane: Credo che qualunque religione sia anti-femminista, tanto per cominciare. Qualsiasi religione. Cristianesimo, Giudaismo e addirittura Buddismo e Induismo. Esiste in ogni religione questa forma patriarcale. Da una parte, odio il velo perché è imposto. Dall'altra parte, chi sono io per dire a qualcuno che vuole mettersi una sciarpa in testa di non farlo? Questa convinzione è profonda; è così profonda negli esseri umani che quando in Francia hanno provato a vietare il velo, per esempio, tutti hanno creduto che sarei stata con loro! Beh io non credo che sia una buona idea perché trasformi un simbolo di oppressione in un simbolo di ribellione. Bel lavoro! E in quel senso è stato un grande successo! Ci sono sempre più ragazze che si coprono la testa per ribellarsi. E credo anche ci fosse un po' di ipocrisia in quel ragionamento, ovvero il farlo perché le donne dovrebbero essere emancipate. Ma come possono emanciparsi se non vanno a scuola? Se vieti loro di andare a scuola perché le famiglie gli impongono il velo, raggiungi lo stesso risultato che le famiglie vogliono. Non essere istruite e sposare un cugino di una città lontana. Così invece di andare a scuola ed essere emancipate, si ritrovano ad avere cinque figli a 20 anni. Un altro grande successo! Invece di vietare cose, dovremmo avere un dialogo aperto, e se qualcuno crede davvero in qualcosa che gli dice di coprirsi, lasciamoglielo fare. Ma la mia domanda è: «Perché 30 anni fa non avevamo così tante donne con il velo e oggi si?» Questa è la domanda.

Emma: Perchè questo fenomeno è aumentato?

Marjane: Perché, come in Francia, è una questione di identità. In Francia, anche dopo tre generazioni vengono ancora chiamate «le Arabe» e quando tornano al paese delle loro famiglie, vengono chiamate «le Francesi». Non sono rispettate da nessuna parte. Quindi dove cercano un'identità? Nella religione. Quindi magari possiamo offrirgli un'altra identità, permettendogli di studiare, di andare alla scuola della repubblica e lasciandogli la possibilità di emanciparsi. Non credo si possa cambiare qualcosa con altre leggi o con una rivoluzione. L'unica cosa che può cambiare il mondo è il lento sviluppo della cultura. Se la cultura di una società non cambia, non possiamo cambiare niente. Sembra che il pensiero comune abbia creduto che lanciare bombe e mettere dei distributori della Coca-Cola in Afghanistan potesse trasformarla in una democrazia. Stronzate! Ma chi si occupa della cultura? Tutti vogliono essere eletti per due anni, che non è un tempo sufficiente per operare alcun cambiamento. Non è nemmeno un problema di convinzione. Non è che i politici di oggi siano meglio di quelli del passato. E' che acquisiamo informazioni così velocemente, poi abbiamo nuove informazioni e poi leggiamo qualcosa di ancora diverso su Twitter, che non abbiamo più il tempo per riflettere. Abbiamo bisogno di tempo per pensare. Il nostro cervello ha bisogno di tempo per digerire e capire un'informazione. Se non ci prendiamo questo tempo andiamo dritti verso la guerra. Ed è quello che sta succedendo.

Emma: Quindi credi che fare arte e interagire con la cultura siano le mosse più rivoluzionarie e efficienti che un essere umano possa compiere? Visto che credi nel lento sviluppo della cultura?

Translated into Italian by Dario Valente
Emma: In «Persepolis» mostri la relativa libertà che le donne iraniane degli anni '70 hanno vissuto confrontandola con le severissime leggi applicate dopo la rivoluzione. Pensi che la vita sia in qualche modo più semplice per le donne di oggi rispetto a quelle di quando eri bambina?

Marjane: Stando a ciò che dice la legge, avevamo molta più libertà prima perché, per esempio, le donne potevano chiedere il divorzio. Ma quando una donna non viene istruita e non è economicamente indipendente, puoi avere tutti i diritti di divorziare che vuoi ma non faranno una grande differenza. In fin dei conti, se hai tre bambini, nessuna educazione, nessun lavoro - cosa fai? Non divorzi; rimani con lo stesso cretino per tutta la vita! Oggi il problema è che le leggi sono molto più anti-donne. Ma, allo stesso tempo, sembra che l'aver ripetuto migliaia di volte alle donne che valgono la metà di un uomo ha significato un incremento sostanziale dello studio tra esse. Infatti oggi due terzi - il 70%! - degli studenti in Iran sono ragazze. E quindi adesso hanno un ruolo in tutte le situazioni. Alla fine, questo vuol dire che quando queste ragazze e donne si sposeranno, saranno meglio educate dei loro stessi padri, dei loro mariti, dei loro fratelli - e loro non potranno più trattarle male! Non potranno più dire: «vali la metà di un uomo», capisci? Quindi se le donne avessero la possibilità di vivere con il proprio lavoro, potrebbero davvero riuscire ad ottenere un divorzio. Per prima cosa dobbiamo raggiungere l'indipendenza economica delle donne e poi possiamo parlare della loro libertà. Se le donne cominciano a studiare, poi potranno essere finanziariamente indipendenti e non saranno costrette ad accettare soprusi. Questo è il primo passo verso la democrazia. Il nemico della democrazia non è una singola persona. Il nemico è la cultura patriarcale. Come in famiglia, dove il padre decide e ha sempre l'ultima parola, così in politica dove un dittatore è il padre della nazione. Se le donne sono meglio educate, abbiamo una società meglio educata. Questo non è un «pregiudizio femminista», ma un fatto. Devo dirti che quando ero una bambina mia mamma mi diceva spesso: «Non contare sulle tue apparenze; conta sulla tua intelligenza. Non mi interessa che ti sposi o no. Voglio che studi e diventi economicamente indipendente». Ora, da bambina pensavo che mi stesse dicendo: «Sei estremamente brutta, non ce la farai mai. Non dovresti nemmeno provare a essere carina. E' una causa persa e non importa cosa succederà, non troverai nessuno che voglia sposarti quindi prova almeno ad essere intelligente!»

Emma: Lo interpretavi così?!

Marjane: Si, assolutamente. Le ne ho parlato quando avevo 28 anni e ovviamente mi ha detto che ero stupida a pensarla in quel modo.

Emma: Ma immagino che ora, sapendo il contesto e il momento storico nel quale eravate, ti sembri quasi straordinario che ti desse questo messaggio. Cosa credi abbia reso tua madre così fiduciosa in se stessa? Da dove nasce questa linea di donne emancipate dalla quale discendi?

Marjane: Questo ha molto a che fare con la geografia, sai, io vengo dal nord Iran. E' una zona in cui piantiamo riso, dove le donne lavorano piegate tutto il giorno l'una accanto all'altra. Quindi non c'è divisione tra i generi. Mia madre è cresciuta in questo posto ed era molto amata da suo padre e dalla sua famiglia. Ma ti guardi attorno e vedi una società che non dice che le donne e gli uomini sono uguali. Che dice che puoi usare le donne solo per fare figli o fare sesso. Le donne stanno sfruttando la metà delle loro capacità e forse anche meno; la metà del loro talento o meno; la metà del loro cervello o meno; la metà del loro lavoro o meno. E quindi questa società viaggia alla metà della velocità. Ma lei era una donna degli anni '60 e '70, e non voleva assolutamente che io imparassi queste idee. Sono cresciuta con l'idea che: «sei un essere umano». Non mi hanno mai detto «sei una ragazza» o «sei un ragazzo». Mi dicevano: «tutto ciò che un essere umano può fare, tutto ciò che è umanamente possibile, tu puoi farlo». E i miei genitori sono stati subito chiari sul fatto che la prima cosa da fare è studiare perché se studi puoi fare qualsiasi cosa tu voglia. Ma se non studi, avrai dei guai! Quindi i miei calcoli furono piuttosto semplici perché se avessi voluto serenità e la possibilità di fare tutto quello che volevo, dovevo andare bene a scuola. Ed è quello che ho fatto.

Emma: Sono cresciuta anch'io in questo modo - mia mamma era molto rilassata su molti argomenti, ma dovevo andare bene a scuola.

Marjane: Inoltre, credo che incolpiamo gli uomini per un sacco di cose, per come sono terribili, ma c'è anche il ruolo della donna. In una cultura patriarcale, chi sono quelli che crescono i figli? Le donne. Sono loro che dicono: «Sai, ragazza mia, devi essere carina. Figlio mio, tu hai tutti i diritti», eccetera. Ho visto donne estremamente patriarcali e uomini femministi, quindi non credo sia un problema di genere, ma di intelligenza. E guarda tutte le riviste femminili! Non le ho mai lette perché le trovo veramente orribili e superficiali. «Come posso perdere 5 chili prima dell'estate?» E se io non volessi perdere 5 chili? Perché, sai, io amo tutte le mie piccole imperfezioni. E se non volessi nemmeno una pelle perfetta, poiché ho 45 anni e per forza di cose sto invecchiando? Ma è davvero colpa degli uomini? Io non credo. Questa è una nostra responsabilità, e quando incolpiamo gli uomini ci mettiamo in una condizione di vittimismo. Ma non siamo vittime. Siamo esseri umani. Abbiamo il nostro cervello. Nessuno può impedirci di essere bellissime, intelligenti e profonde. Ok, non possiamo correre nelle stesse categorie ai giochi olimpici perché non abbiamo gli stessi muscoli. Ma vedo dei festival talmente specifici - come per esempio il «festival della letteratura femminile» - e mi domando: «Perché mai il mio capezzolo dovrebbe farmi scrivere in maniera diversa? O è la mia condizione femminile?». Leggo un sacco di libri scritti da uomini su donne a cui non mi posso identificare. Abbiamo bisogno di essere un po' più furbi.

Emma: Questo è veramente inquietante. Quello che passa, a cui io mi identifico, è che tu credi veramente nell'autonomia di ogni essere umano e il loro potere innato di governare ciò che gli accade intorno. E lo trovo meraviglioso.

Marjane: L'unica persona che ci impedisce di essere liberi siamo noi stessi. Nessuno può prendersi la tua libertà. So di quel che parlo, ho vissuto in una dittatura.

Emma: Proprio quello che stavo per dire - è così difficile per chi non ha vissuto commentare o immaginare cosa significhi vivere in quelle condizioni, ma tu hai il diritto di dire queste cose perché le conosci davvero; le hai vissute.

Marjane: Ho vissuto in una dittatura. C'era un divieto su qualunque cosa! Ero meno libera nella mia mente? No. Sono diventata una persona stupida? No. Perché non importa quanto mi studiassero, non potevano entrare nella mia testa. Quella appartiene a me. Ed è sotto il mio controllo se lo decido. E posso deciderlo solo se lo alleno. Se non la usi, si atrofizza, se la usi cresce. Quindi dipende da noi. Non dovremmo imporci dei limiti. Dovremmo chiederci quali siano le vere domande. E credo che le donne possano essere e siano molto dure fra di loro. Capisci, io ho 30 anni, e in ogni intervista mi viene chiesto se ho un figlio. E io rispondo no. Mi viene richiesto e io continuo a dire no. Poi mi chiedono perché non ho un figlio e rispondo: « perché non voglio essere la madre di nessuno». Ma da donna mi devo sempre giustificare. E se dico di voler dedicare la mia vita al lavoro, vengo chiamata una puttana ambiziosa! Non lo direbbero mai ad un uomo. Mai. E chi mi fa tutte queste domande? Altre donne. Siamo davvero dure su noi stesse e tra di noi ed è ora di cominciare a considerare ognuno di noi semplicemente un essere umano. E' un buon inizio, credo.

Emma: Già, sarebbe un buon inizio. Concordo pienamente. Allora, lo zio Anoosh dice alla tua versione giovane nel libro: «E' importante che tu sappia. La memoria della nostra famiglia non deve andare perduta. Anche se per te non sarà facile, anche se non la capisci fino in fondo». Quanto di questa idea è stata riversata in «Persepolis»?

Marjane: Un sacco. Il perdono è una buona cosa perché non puoi vivere la tua vita nella rabbia o ti trasformeresti nelle persone che odi. E questo è esattamente ciò che sta accadendo nel mondo in cui viviamo. La nostra risposta alla violenza è altra violenza. Se cominciamo a fare lo stesso gioco delle persone che accusiamo, diventa molto pericoloso. Posso perdonare le persone ignoranti, perchè non capiscono. Ma qualcuno che sta facendo del male consapevolmente è dieci volte peggio. Quindi ho provato a perdonare anche loro ma mi sono accorta quando ho iniziato a scrivere il libro che ero piena di odio e rabbia - volevo uccidere tutti! Tutti dovevano essere puniti. Così ho scritto un paio di pagine e ho pensato: «Cavolo, sono proprio come loro». Sono proprio come loro e qui è dove hanno successo - rendermi come loro. Quindi ho deciso di prendere un po' di tempo, calmarmi e cercare di capire cosa era successo. E dal momento che cominci a capire qualcosa, non è che lo giustifichi, ma puoi analizzarlo meglio. E quindi è diventata non proprio un'autobiografia, perché normalmente l'autobiografia è un libro che scrivi quando odi la tua famiglia e i tuoi amici e non sai come dirglielo, quindi scrivi un libro e lasci che lo scoprano leggendolo.

Emma: Questa è la miglior definizione di autobiografia che io abbia mai sentito!

Marjane: Non avevo alcun altro modo per raccontare la mia storia. Non potevo improvvisamente dire: «Questa è un'analisi di ciò che è successo negli anni '70, '80 e '90 in Iran», perché non sono una storica e non sono una politica. Sono una persona che è nata in un certo posto, in un certo periodo, e posso essere insicura su tutto ma non su quello che ho vissuto. Lo conosco. Ed era molto personale - una cosa molto piccola ma importante. Quando cominci a parlare di una nazione, cos'è una nazione? Intendo dire, i Britannici sono tutti uguali? Ovviamente no. Ci sono persone gentili - come te. Ma anche hooligans. Tutti i tipi di persone. Quindi con una persona il lettore si può identificare, ma non con una nazione. Quindi avevo bisogno di raccontarla da un punto di vista molto personale, altrimenti sarebbe stata una noiosa persona anonima. Le persone che ti dicono: «Si, lo so». Io non lo so; io so solo quello che ho vissuto. Quindi ho provato a capire e descrivere la mia esperienza, che è fondamentale perché le persone sanno pochissimo. Vedono delle immagini in TV e pensano di sapere già tutto. E mi fanno un sacco di domande strane.

[Ridono]

Emma: Qual'è la domanda più ridicola che ti abbiano mai fatto riguardo alla tua provenienza dall'Iran di quel periodo? C'è qualcosa di veramente assurdo?

Marjane: Sicuro! Ero a questa conferenza in Germania e c'era questa donna che era una Frau Doktor - una persona ben istruita. E mi ha chiesto: «Nel tuo libro dipingi l'ambiente familiare come se foste solo tu e i tuoi genitori... Dov'è il resto della famiglia?» E io rispondo: «Cosa intendi per il resto della famiglia? Siamo una famiglia di tre persone, i miei genitori e me.» «Si, è quello che dici, ma dove sono gli altri?» Quindi lei credeva davvero che vivessimo in queste enormi tende con 26 persone una accanto all'altra e mi stava praticamente...

Então é muito depressivo, mas quando estamos vivos, estamos vivos, então tendo dar o meu melhor. Me deprimo com frequência, mas está tudo bem. Antes, quando era mais nova, eu me preocupada: “Ah meu Deus! Estou triste.” Agora eu penso “Ah, tudo bem, tô triste.” E isso desaparece bem rápido porque não tenho mais medo.
EW: Isso é ótimo. Muito bom. E é um fim perfeito. Foi uma conversa maravilhosa. Você me deu um novo ânimo e eu agradeço muito por isso.
MS: Espero não ter falado muito e não ter te deixado entediada!
EW: Não! Você foi o oposto do tédio. Me sinto completamente energizada e empoderada como resultado disso tudo.

EW: Você dirigiu e codirigiu quatro filmes incluindo Persépolis. É no cinema que você vê o seu futuro? Como você está se sentindo no momento? O que está te inspirando? O que você mais quer fazer?
MS: Pra mim, o cinema é uma máquina de criar empatia. Não ha mídia no mundo que possa criar tanta empatia como o cinema, porque quando você lê um livro, você está sempre ativo; quando você vê um filme, você é sempre passivo. Como um leitor, tudo é imposto à você. Então você deixa suas emoções fluírem.
E também, quando escrevo um livro, você pensa que eu leio meu livro e penso, “Ah! Isso é surpreendente!” Claro, que não, eu escrevi e criei aquilo sozinha. Mas quando faço um filme tem sempre um ator que faz algo inesperado, e eu fico extremamente surpresa. Nesse ponto eu não sou mais uma diretora, mas me torno espectadora do meu próprio filme. As vezes é o designer de produção que faz uma sugestão que eu nunca havia pensado. Então é um resultado muito animador e, sim, surpreendente pra mim. É muito difícil trabalhar e agora é o que eu gosto de fazer. Mas isso é agora; Não sei sobre o futuro. Espero que eu tenha mais duas ou três vidas antes de eu morrer, porque não gosto de fazer a mesma coisa a vida toda. Tenho muita esperança ainda. Talvez eu me torne uma dançarina, quem sabe?
EW: Brilhante! Você deveria.
MS: Nunca se sabe! Acho que na sua vida, você quer fazer o que quiser naquele momento. Tendo um plano de carreira e por aí vai não é algo bom porque as vezes você planeja a sua carreira e dez anos depois você não sente que está fazendo o que planejou, porque você mudou. Então vou ver, mas o cinema é muito, muito inspirador pra mim porque é tão difícil e o meu cérebro funciona melhor quando eu estou muito estressada. Quanto mais meu cérebro se estressa, mais eu gosto.
EW: Sim, isso é bom. Quando você soube que queria escrever suas memórias como uma história em quadrinhos? Quando a ideia apareceu de que você ia fazer isso?
MS: Eu me encontro dizendo a mesma besteira várias vezes e enfrentando vários preconceitos. Chegou ao ponto em que eu simplesmente pensei, preciso colocar isso em um livro, porque mesmo gostando de falar, ficar me repetindo ficou cansativo. Eu nunca pensei que alguém iria ler, mas se as pessoas me fizessem perguntas depois que eu tivesse escrito, eu podia dizer, “Tem um livro; você pode ler.”
Eu nunca pensei, nunca pensei na vida, que alguém iria se interessar. Eu não achava que era interessante de maneira alguma – era só pra mim. E aí se tornou um sucesso, mas eu nunca tinha imaginado. Mas eu não tinha outra escolha senão escrever – você sabe como os seres humanos são: Quanto menos eles sabem, mais convencidos eles são. Ignorância te dá essa confiança em si mesmo. Como algumas pessoas eram ignorantes sobre como eram as coisas, mas tão confiantes na sua percepção, significava que eu queria lhes dar um outro ponto de vista. E se tornou um sucesso não planejado, uma surpresa.
EW: Muitas vezes os quadrinhos são tidos como “coisas de menino” ou que fazem parte do mundo masculino, e eu estou interessada na sua experiência com isso. As pessoas ficam surpresa por você, sendo mulher, ter escrito um?
MS: Sim! É uma coisa muito masculina porque os quadrinhos chegaram junto com o cinema. Começou com o homem indo pra casa, sentando no sofá, lendo seu jornal e curtindo a tirinha no final da página. Então esse foi o começo dos quadrinhos. A mulher entretanto tinha que cozinhar, tocar piano, costurar. Esse era um lazer destinado aos homens e naturalmente havia muito mais homens interessados nisso.
Novamente, te digo que tem mulheres que falam, “Ah, eu não posso fazer isso” porque elas não acreditam em si mesmas, já que foram ensinadas que não podem fazer isso. Minha história foi diferente. Acabei parando em um estúdio compartilhado em Paris porque eu não podia pagar o aluguel sozinha. Eu também não podia trabalhar em casa, porque se estou em casa eu só lavo as roupas, o que parece ser uma obsessão! No estúdio, tinha um homem que me dizia “escreva isso.” Eu sempre achava que quadrinhos eram trabalhos para monges, porque é um trabalho obsessivo – frame depois de frame. Não me imaginava como uma pessoa obsessiva, mas descobri nesse processo que eu realmente sou e isso me serviu por muito tempo. Foi assim que eu descobri o cinema e pensei, Uau! Gosto de estar sozinha, mas não por muito tempo – então trabalhar com outras pessoas? É realmente excitante. Preciso ver e estar com outras pessoas.
EW: Bom, de certa maneira os quadrinhos são uma escola para treinar para o cinema, porque é isso que você está fazendo... É perfeito.
MS: Você está totalmente certa.
EW: Eu tenho uma pergunta de uma mulher iraniana que faz parte do clube de leitura, que quer saber qual a sua esperança para as mulheres e pessoas do Irã e o que você acha que é alcançável?
MS: Eu acho que muitas coisas podem ser alcançáveis porque 70% dos nossos estudantes são mulheres, o que me dá esperança. Eu escuto cada vez mais que mulheres – meninas – estão se recusando a casar. Que decidiram que não podem ter uma vida sob o controle de seu pai e depois sob controle do marido – decisões que não existiam 20 anos atrás. Então com essa mentalidade e cultura mudando, podemos ter uma esperança verdadeira. E está mudando. Em uma escala histórica não é nada, mas durante a nossa vida é sim. Eu prefiro uma mudança pra melhor agora, ao invés de uma revolução que derramar sangue só traz mais sangue. Então tenho muita esperança sim. Vai ficar tudo bem.
EW: Você assistiu Mustang (Cinco Graças)?
MS: Sim.
EW: Você gostou?
MS: Sim, muito. Tão corajoso: ninguém te dá seus direitos, você precisa lutar por eles. Nunca pensei que as pessoas diriam pra mim, “Ah, Marjane, venha pegar isso.” Se você quer algo, você precisa ir atrás e pegar.
EW: Você fez seus quadrinhos em tinta preta e saturada, estou interessada: Porque escolheu isso? E como você acha que se transmitem emoções e atmosferas diferentes em outros estilos de quadrinhos?
MS: Como um gênero literário, os quadrinhos estão conectados com as belas-artes. Nos quadrinhos, com a ilustração, você escreve com seu desenho, com suas imagens. Então qualquer coisa que você não escreva, você desenha e vice-versa. Então ao invés de escrever, “Bom eu estava sentada na minha cama e olhando um pássaro cantar na janela”, você vai e desenha tudo isso. Então tudo que você desenha tem significado para que as pessoas leiam. Se eu uso cor, tem um significado. Se eu desenho cenários, tem um significado.
Sempre pensei que o que eu tinha pra dizer era demais; era complicado com muitas palavras. Então tive que ser muito madura de outra forma porque senão o ritmo de leitura seria destruído. Por isso escolhi algo completamente em preto e branco, com uma ênfase minimalística, porque achei que era melhor para o ritmo da leitura.
Normalmente quando eu pinto, eu uso muitas cores. Você pode desenhar qualquer coisa e se colocar alguma cor aqui e ali fica ótimo. É muito difícil trabalhar em preto e branco porque eu não posso trapacear. Em preto e branco, você pode desenhar qualquer coisa, se você coloca uma cor aqui e ali e fica bom, é muito evidente se está bom ou não. Na verdade foi um desafio: Como eu vou fazer isso dar certo em preto e branco?
EW: Um bom desafio. Se isso for muito pessoal, pode mandar eu ficar quieta, mas estou interessada no que você faz quando fica desiludida ou cansada de continuar lutando. O que te faz continuar?
MS: Eu caminho. Ando e ando. Sabe, outro dia eu andei uns 45km.
EW: Uau!
MS: Andei o dia todo e tentei não pensar. Temos que entender que temos muita informação por aí, na nossa cabeça, e as vezes você só precisa andar para que tudo encontre o seu lugar. E como todo mundo, a cada seis meses eu tenho certeza que eu cansei. Já era. Acabou. Não tenho mais nada pra dizer. Sou a pessoa mais chata do mundo. Eu sinto isso muitas vezes, mas eu ando.
Eu fiquei muito depressiva, mas gosto de ouvir músicas que me aliviam. Gosto de ouvir The Stooges, e eu grito com eles feito uma louca, e quando toda essa raiva sai pra fora, eu me sinto um pouco melhor. Eu ouço muita música. Não R&B. Odeio R&B. Acho que devia ser proibido no mundo. Sabe, todo aquele “ehh, ehh, ehh, ehh.” Poxa, cante! Não faça esses barulhos nojentos. Então boa música e caminhadas já ajudam muito.
Teve tantas vezes, muitas vezes, que seres humanos que eu sequer conhecia me ajudaram muito na vida. Eles só seguraram a minha mão por um tempo durante a vida. Tento pensar nessas pessoas – as boas pessoas, que na verdade são a maioria delas. A maioria das pessoas não são más, elas são boas.
Eu penso em tudo isso, e sabe... quando estou morta, estou morta. Então eu tenho só essa vida pra viver. Não posso ficar sentada e depressiva porque eu vou morrer. Muito em breve. Talvez não amanhã, eu espero, mas não vou morrer em mil anos. Em décadas eu vou estar morta. E tem coisas que eu quero fazer, que eu quero comer, e dar risadas que ainda não dei. Espero conhecer muita gente nova. Espero ter mais 2 ou 3 profissões.
Se eu conseguir ser um ser humano não muito nojento, acho que está bom. Nada mal, pelo menos. E eu tendo, eu só tento. Sou muito envolvida com os problemas das mulheres, porque eu me pergunto o motivo de não acreditarmos um pouco mais em nós mesmas. Porque precisamos nos casar pra ser feliz? Porque pensamos que se não tivermos um namorado vai ser o fim do mundo? Não é, acredite em mim. Não é. Porque sempre temos que nos definir através de outra pessoa? Porque não podemos ser apenas nós mesmas? E eu tento falar com atrizes mais novas, que sempre têm esses questionamentos e eu só falo pra elas, “Vai ficar tudo bem, tudo bem. Só porque você não tem um namorado por 3 meses não significa que você não é atraente. Só não é o momento certo. Tá tudo bem.”
EW: Uma vez me disseram, como estávamos conversando, que depressão era uma raiva em entusiasmo. E...
MS: Eu já fui muito depressiva! E sabe o que aconteceu? Tenho que te contar uma história engraçada. Eu estava tão deprimida, e quando estou assim eu não consigo respirar. O ar não chega até mim. Então uma noite eu estava sozinha, e esse ritmo de respiração chega. Foi antes de Persépolis, e eu chamei a ambulância e disse, “Eu não consigo respirar.” Então eles vieram e me colocaram em papel alumínio igual uma galinha assada...
EW: Ah, Deus!
MS: Jogaram um cobertor em cima de mim e me colocaram na maca e começaram a descer as escadas, que era em círculos. Eu acabei caindo, escada abaixo, e machuquei a cabeça. Precisei de 4 pontos! Isso me tirou da depressão. Porque eu sentia tanta dor que a respiração voltou e eu decidi: Agora você precisa fazer alguma coisa. E aí escrevi Persépolis.
EW: Isso é muito interessante.
MS: Se eu não tivesse os 4 pontos na cabeça eu nunca teria escrito!
EW: E você acha que foi porque as vezes você precisa ser impulsionada ou...?
MS: Sabe, temos que aceitar que não podemos ser felizes o tempo todo. É normal estar triste. É normal chorar. Estar depressivo. As vezes eu estou depressiva – com meu pijama, coloco uma música triste e começo a chorar. E aí eu me vejo chorando no espelho, e isso me faz chorar mais ainda porque eu fico triste por mim mesma. E isso vai longe, mas naquele momento você precisa se permitir estar triste. Somos seres humanos, não somos robôs, não podemos ser “felizes felizes!”
Como os americanos – eles ficam, “Como está você?” “Ótimo!” Como é possível estar ótimo o tempo todo? Na maior parte do tempo eu não estou bem. Se eu posso ser feliz por 2 vezes na semana, então estou muito feliz. Mas sabe, a tristeza acontece. Digo, como você quer que a gente não fique triste? Você vai morrer. O que é mais triste que isso? Qualquer coisa que você aprenda, não te serve de nada. Tudo vai para o túmulo. Tudo o que você fizer vai pro túmulo. É tão depressivo e eu não acredito em vida após a morte.

EW: Porque isso mudou? Porque tem aumentado?
MS: Porque, como na França, é uma questão de identidade. Na França, mesmo depois de três gerações, elas se chamam “As Árabes,” mas quando elas vão para o país dos seus parentes, elas são chamados de “As Francesas”. Elas não são respeitadas em lugar nenhum, então aonde e como elas encontram uma identidade? Na religião.
Então talvez possamos oferecer para elas outra identidade, deixando que elas estudem, que vão para as escolas da república, e aí elas terão a chance de serem emancipadas. Eu não acho que você possa mudar tudo. Francamente nem revoluções ou leis mudam muito. A única coisa que pode mudar o mudo é a lenta evolução da cultura.
Se a cultura de uma sociedade não muda, você não pode mudar nada. O pensamento parece ser esse porque você vai e joga bombas no Afeganistão e coloca máquinas de Coca-Cola e de repente isso de torna uma democracia. Besteira!
Porque você vê que a Al Qaeda tem mais poder do que nunca agora. Primeiro a cultura da sociedade precisa mudar, depois você pode mudar o resto. Mas quem liga pra cultura? Todo mundo quer ser eleito em dois anos, um período curto para fazer alguma mudança. E mesmo que nossos políticos tenham sido bem melhores antes e agora sejam nojentos, eu não acho que seja uma questão de convicção. É tão rápido que você tem informações, e novas informações logo em seguida, e alguma outra coisa no Twitter – tudo significa que não temos tempo para reflexão! Precisamos tirar um tempo pra pensar. O cérebro de um humano precisa de tempo para digerir e entender. Se não tiramos esse tempo nós vamos pra guerra. É para onde todos estamos indo.
EW: Então você acha que fazer arte, interagir com a cultura, é a coisa mais impactante e revolucionária que podemos fazer como seres humanos? Se você acredita na lenta evolução da cultura?
MS: Sabe Emma, eu vim do Irã, e nunca aprendi inglês. Falo inglês porque eu assisto filmes. É a única maneira que eu aprendi – nunca fiz um curso de inglês. Isso permitiu que eu viesse do Irã, vivesse na França, e fizesse um filme Americano sobre um serial killer.
Significa que ter nascido em um determinado lugar não precisa significar pensar de uma determinada maneira, embora esse seja o caso na maioria das vezes. Imagine se eles investirem todo o dinheiro que investem com armas e guerras em algo que diga: Qualquer estudante, que vá a escola, precisa ter viajado para outro país no mundo antes dos 18 anos. Acredite, isso tornaria o mundo em um lugar melhor.
Assim que você conhece alguém de outro lugar, é muito mais difícil considerá-lo como “inimigo” porque a pessoa se torna real. Não é mais uma noção abstrata. Então eu acho que o trabalho cultural é extremamente, extremamente importante.
Antes da guerra ter acontecido no meu país, eu assisti um filme chamado O Franco Atirador. Eu era criança – não sei porque meus pais pensaram que era uma boa ideia me mostrar isso quando criança, mas mesmo assim eles fizeram. Eu sabia desde então que eu era contra a guerra, porque eu sabia que não era nem uma questão da guerra em si, mas o que aconteceria depois que ela acabasse. Todo o dano que causou.
Sabe, aquele filme mudou a minha vida. Eu li um livro, isso muda a minha vida. Eu ouço música, isso muda a minha vida. Tudo o que acontece e tem a ver com o cérebro tem o poder de mudar a sua vida.
Sabe porque esses fundamentalistas são tão poderosos? Porque eles brincam com as emoções das pessoas – apertando os botões das emoções delas. Eles tem pessoas gritando e querendo se matar.
Mas se você pede para as pessoas pensarem, é algo diferente. Assim que você pensa, você percebe que é bem mais complicado do que parece. Você percebe que é muito mais difícil se tornar elétrico – gritar e se matar se você pensar sobre isso. Então se todos fizessem esse esforço de pensar, eu acho que poderíamos acalmar todo mundo.
Eu acho que a cultura é importante, mas ao mesmo tempo você pode ver que nos anos 30 você tinha muitos intelectuais na Alemanha, mas muitos deles se tornaram nazistas. E porque isso aconteceu? Eles eram humilhados e extremamente pobres.
Pobreza pode ser humilhante. Então todo mundo precisa ter uma base de vida, e em cima disso você tem a cultura - e talvez aí eles possam ir para uma direção melhor. Entretanto, isso obviamente nunca vai acontecer. Somos muito idiotas pra isso.
Então eu acho que é extremamente importante que a gente tente mudar nossa vida ao nosso redor. Quando eu tinha 30 anos, eu dizia, “Eu vou mudar o mundo,” e depois de dez anos, o mundo estava me mudando. Eu me tornei uma pessoa cínica que não acreditava em mais nada. Então eu disse, “Estou me perdendo,” e decidi “Okay, de agora em diante eu vou mudar, e se eu mudar, eu vou ter mudado um pouco desse mundo. Vou tentar ser uma pessoa melhor.” Nem sempre eu tenho sucesso nisso porque meu lado ruim é grande, mas eu tento... eu tento.
EW: Adorei o que você disse sobre ensinar as pessoas a serem pensadores independentes, porque na escola se aprende direto que você precisa decorar o que tem no seu livro e repetir depois. E na verdade a coisa mais importante que aprendi na escola foi como pensar, como decidir por mim mesma, como ter uma opinião, como sair e procurar as respostas para as coisas e comparar e contrastar as respostas diferentes que as pessoas estavam me dando. Então adorei o que disse sobre pensamento independente.
Também estou interessada na sua identidade. Quando alguém diz, “De onde você é?” ou “Você é francesa?” - como você reage a essas perguntas?
MS: Tem partes de mim que sempre serão iranianas. Existem coisas que não posso mudar. Sabe, minha hospitalidade vai sempre ser iraniana. Fui criada dessa maneira. Se alguém vem na minha casa eu coloco tudo na mesa. Tenho esse senso de hospitalidade – as portas da minha casa estão sempre abertas, porque esse é o jeito como fui criada.
Nunca posso ficar irritada com alguém mais velho – é impossível. É uma coisa muito cultural; na minha cultura, não importa a besteira que alguém mais velho diga, eu sempre vou respeitar e ser extremamente paciente com eles. Então essas são as partes da minha cultura que eu gosto.
Tem as partes da minha cultura que são extremamente tradicionais: os homens precisam fazer certas coisas, as mulheres precisam ser virgens e tudo mais – foda-se isso. Eu nunca acreditei nisso, me recuso e rejeito porque é insano.
Tem muitas coisas que gosto nos franceses: o senso de rebelião, o fato de que nunca estão felizes. Gosto do humor dos britânicos. Gosto que os americanos querem ser legais. Eles fazem coisas horríveis, mas eles desejam ser boas pessoas. Então tem muitas coisas que eu gosto de lugares diferentes. Posso dizer simplesmente: Sou um ser humano que tenta fazer coisas que gosta, e é uma pessoa muito, muito sortuda por poder fazer isso.
Não faço caso com o fato de eu ser uma artista, porque isso é meio cool mas também pode ser bem pretensioso.
Isso de “Ah, ele é um artista” só significa que ele é um idiota egoísta. Não gosto isso.
Mas francamente, conversei com tantos iranianos e teve tantas vezes em que falamos a mesma língua – minha língua materna – mas eu não os entendo. E com tudo que vi no mundo, percebi que não é uma questão de onde você vem, é uma questão de inteligência. E inteligência é algo que você divide com algumas pessoas no mundo que é independente de nacionalidade, cor, altura, e tudo mais.
Você precisa encontrar pessoas que tenham a mesma sensibilidade e aproximação da cultura que você tem, e aí é possível se conectar. Tenho amigos de todas as partes do mundo por conta disso. Sou contra a ideia de comunidades. Odeio comunidades. Sabe, todas essas pessoas que juntam todos os iranianos por conta da nacionalidade deles. Odeio isso. Não posso escolher pessoas por nacionalidades: “Ele é um iraniano, então vou gostar mais dele.”
Primeiramente, ele precisa ser alguém legal. Encontrar pessoas que me completam é bem mais fácil.
É bem similar com meu pensamento sobre identidade. As vezes em festivais de filmes, as pessoas dizem, “Ah, precisamos votar nela porque ela é mulher.” E eu só penso, “Ela é um ser humano que fez um filme, então se o filme é bom vamos dar um prêmio pra ela. Mas se não for bom, não vamos dar um prêmio e tratar ela como se fosse deficiente.”
Não é deficiência ser mulher, francamente. Então tento pensar por mim mesma, o que significa que as vezes eu penso que estou acima da lei por eu fico, “Ah, essa lei é muito idiota pra mim, então não se aplica.” Eu me dou essa certa liberdade. Não sei porque eu não deveria. Então sou basicamente um ser humano que trabalha com o que gosta e sou uma pessoa muito sortuda por conta isso, eu acho.
EW: Os seus quadrinhos estão disponíveis no Irã? Você consegue comprá-los por lá?
MS: Claro, tudo está disponível no Irã. Você não pode imaginar o que está disponível por causa do mercado negro. Sabe, quando eu era adolescente eu sempre tinha os últimos lançamentos de música. Uma semana depois que saía, a gente já tinha em fita.
EW: Isso deve ser tão difícil porque, de um lado, está disponível pra você, mas do outro lado, você não pode usar em público – é como uma vida dupla. É loucura.
MS: Claro, somos meio esquizofrênicos por conta dessa vida dupla, mas ao mesmo tempo era tudo tão excitante. Para ter esse mesmo nível de excitação por aqui, eu teria que ir roubar um banco. Aí talvez eu tivesse o mesmo nível de adrenalina correndo dentro de mim!
Tudo está disponível no Irã; é um mercado negro. Quanto mais você proíbe uma coisa, mais as pessoas vão querer ver. Quanto mais você diz, “Não faça isso!” mais as pessoas vão querer fazer. Não esqueça da história de Adão e Eva, onde eles foram ditos que podiam fazer o que quisessem, mas não podiam comer a maçã! E claro que eles comeram. Essa é a natureza do ser humano.
EW: Você acha que isso se aplica a outras circunstâncias? Por exemplo, no momento tem esse grande debate sobre a prostituição, se deve ser descriminalizada e legalizada. Você acha que isso ainda se aplica?
MS: Sou a favor de bordéis e puteiros. 100%. É uma questão de moralidade contra a questão da humanidade. As pessoas que são contra os bordéis são moralistas. São malditos padres. Eles sempre são o exemplo da Suécia. Meu marido é sueco e posso te garantir que tem tanta prostituição na Suécia como tem a internet. Desde o momento que a prostituição existe, temos que ter bordéis para protegermos essas mulheres ao invés de ter um cafetão tomando seu dinheiro. Temos que disponibilizar policiais, permitir que eles negociem suas coisas e deixar que se aposentem depois dos 50. É uma aproximação humanística.
Essa aproximação significaria que vemos essas mulheres como seres humanos e precisamos protegê-las.
A ideia de, “Ah, somos contra a prostituição”... que porra é essa? Prostituição sempre existiu e é um ponto de vista moralista que não tem nada a ver com moralismo. Qualquer mulher, qualquer pessoa, qualquer ser humano que respeita a mulher também deve respeitar a prostituta.
Como você pode desrespeitar as prostitutas dizendo, “Ah, seu emprego é uma merda. Você faz isso porque foi violentada pelo seu pai, porque é uma drogada, você é viciada em heroína”? Como você vai resolver o problema? No momento em que ela foi estuprada, a mulher tem um problema para a vida toda. Quando as mulheres são violentadas na infância, elas têm problemas com drogas e outras coisas. Podemos voltar e começar a vida deles de novo? Não. Os Governos e nossa sociedade precisam reconhecer essa situação.
Se somos seres humanos o que fazemos? Nós as protegemos. E como as protegemos? Criamos bordéis e realmente as protegemos e permitimos que se aposentem. E odeio a ideia de que a prostituição é simplesmente ruim. Sim, tem muitas coisas nisso que são ruins, mas é uma realidade, e como lidamos com a realidade? Com moralismo? Certamente que não. Com humanidade, sim. Então sim, sou a favor dos bordéis.

Então eu tive que criar tudo de um ponto de vista pessoal, de outra forma seria chato, uma pessoa anônima. Pessoas que te dizem "você sabe." Eu não sei; Só sei o que eu vivi. Então tentei entender e descrever minha experiência, o que foi importante porque as pessoas sabem bem pouco. Eles veem imagens na TV e pensar, Oh, é assim que funciona. E me fazem perguntas, acredita em mim, como, "Quantas esposas seu pai tem?" Ahn - só uma! E meus pais se conheceram no colegial, se casaram e tiveram uma filha. É como se eles tivessem ideias bizarras como, por exemplo, que eu andava de camelo. Eu só penso, que diabos você está falando?
[Elas riem]
EW: Qual é a pergunta mais ridícula que te perguntaram como uma pessoa vinda do Irã? Teve algo perto do absurdo?
MS: Ah, sim! Eu estava nessa conferência na Alemanha e tinha essa mulher que era Frau Doktor - uma mulher educada. E ela me perguntou, "No seu livro você desenha que é você e seus pais no apartamento... cadê o resto da sua família?" E eu fiquei tipo, "O que você quer dizer com o resto da minha família? Somos uma família de 3 pessoas, meus pais e eu, então..."
"Sim, você disse isso, mas e o resto?"
Então ela realmente acreditava que tínhamos essas tendas grandes, com 26 de nós vivendo lado a lado e ela estava me acusando de mentir! E eu pensei, Senhora, não é porque você é ignorante que eu estou mentindo. Você é ignorante, e talvez devesse se informar mais.
Outra vez, teve essa mulher nos EUA que me ligou e disse, "Oh, eu vi sua foto; você nem parece tão mal." E eu perguntei, "O que você quer dizer com 'nem'?" E ela disse. "Bom, você sabe..." Então eu perguntei pra ela, "Você acha que todos parecemos com macacos?" e ela disse "Sim, sinceramente".
EW: O quê? Isso é muito doido. Mas estou interessada porque obviamente no ocidente, nós projetamos todas essas ideias estranhas de como achamos que as coisas são no Irã, ou de como sua vida pode ter sido. Você acha que as mulheres, principalmente as mulheres ocidentais, têm pontos cegos de maneiras em que somos oprimidas? Você acha que somos críticas com relação às outras culturas mas não observamos a nossa própria cultura e acabamos perdendo coisas?
MS: Bom, eu acho que a situação da mulher ocidental está muito melhor. Já ser capaz de ter o direito pelo próprio corpo. De lutar por si mesma. Essas são as melhores coisas. Mas a cultura da nossa sociedade é muito baseada na cultura religiosa. Agora, na base de toda religião, religiões monoteístas, está que foi Adão e Eva, e Deus disse, “Não coma a maçã”, e a Eva má disse para o Adão, “Ah, vamos lá comer a maçã.” E ninguém pensa no fato, “Bom, o Adão podia ter dito não...”
A história é que Eva era mais corajosa, ela experimentou porque era curiosa, e Adão a seguiu como uma ovelha. Essa foi a realidade, mas é descrita como a culpa de Eva. Então a mulher é má – nós somos más. E é isso. É um problema com a imagem da mulher, não importa aonde você vá.
Em alguns países, eles tentam cobrir as mulheres. Em outros países, você precisa tê-la nua. Quando vendemos um carro, um suco de laranja ou qualquer coisa, nós vamos mostrar um par de peitos. Então é um problema com a imagem da mulher.
Eu acho que a situação para as mulheres ocidentais, é claro, é mil vezes melhor, por isso vim morar no Ocidente. Aqui eu posso tomar decisões por mim mesma. Mas ao mesmo tempo, estamos longe de sermos iguais. As mulheres ainda são usadas. Como você usa alguma coisa; somos objetos. E eu não sei porque, em todos os filmes e outras mídias, mostramos bundas, peitos e tudo mais. Porque não podemos ver um par de bolas?
EW: Sim!
MS: Porque é a mesma coisa. Porque o saco (as bolas) são tão incríveis que você precisa escondê-las? Bolas! Ah, meu Deus! Mas peitos são ok? É um problema. Então acho que se pudéssemos resolver o problema das bolas, podemos resolver o problema dos peitos – tudo vai junto. E depende de nós resolvermos isso. Ninguém vai parar até que a gente decida parar.
Eu vim de uma cultura onde minha mãe me disse, “Se alguém te tocar na rua, você bate neles.” E eu faço isso. Se alguém me toca, eles recebem minha mão na cara deles. Sem problemas. Mas quantas vezes eu já vi as francesas no metrô – sendo tocadas e eles só dizem, “Abaixe a sua cabeça.” Não abaixe a sua cabeça. Não é você! É o cara – ele não tem o direito de encostar em você, não importa a situação. Apenas grite. Arranhe. Bata nele! Mas precisamos ensinar às meninas mais novas a se defenderem e saber que isso não vai te tornar uma pessoa histérica; só vai te tornar uma pessoa que sabe se defender. É só isso. Mas precisamos ensinar às nossas crianças.

EW: Sim, eu concordo. Meninas e mulheres precisam encontrar maneiras de se sentirem mais empoderadas.
MS: Eles colocaram na nossa cabeça que é histeria! Isso não é histeria. Quando um homem bate em outro, o cara bate nele de volta. Isso significa que quando alguém faz algo físico com você, que você não quer, então você precisa se defender fisicamente. É um direito básico. Mas você sabe quantas vezes as pessoas disseram, “Ah, você é uma selvagem!”, pra mim. Eu não sou uma selvagem – um selvagem bate nas pessoas sem razão nenhuma. Eu me defendo. Se alguém diz algo, eu simplesmente digo para ele calar a boca. Essa sou eu. Mas quantas vezes nós revidamos?
E toda essa imagem das mulheres nos filmes, quantos papéis principais femininos temos que não são relacionados aos homens? Ela é sempre a esposa, a mãe, a amante, a vó. Será que ela não pode ser apenas ela mesma?
Temos um grande caminho para percorrer, mas acho que essa é a nossa decisão. Temos que envolver nossas crianças, falar pra eles, “Vocês são antes de tudo, seres humanos.” Seu gênero importa somente a você quando você se apaixonar e estiver com seu parceiro(a), sim, seu gênero importa. Você pode ser um homem ou uma mulher, pode ser o que quiser ser. No restante do tempo, apenas se comporte como um ser humano.
E outros movimentos feministas não ajudam porque falta humor neles. Na América, você pode ver um comportamento ruim e eles respondem, “Ah, isso é um comportamento tão masculino.” Você pensa, “Você nunca viu uma mulher nojenta? Não tem nada a ver com ser um homem.” Simone de Bauvoir disse, “Não se nasce mulher; torna-se mulher.” Então não se nasce homem também – você se torna homem, como a sociedade te ensina a se comportar.
O movimento feminista por um bom tempo esteve lá para cortar os pintos dos caras fora. E isso não é uma coisa legal. Não podemos cometer os mesmos erros que os homens cometeram com os clubes de cavalheiros – excluí-los. Precisamos ser mais inteligentes e dizer, nós vamos viver com vocês, colaborar, vamos ficar juntos. Mas falta um certo senso de humor no movimento.
… Eu preciso de um novo tipo de feminismo onde somos mais brilhantes que os homens idiotas de um século atrás e ensinamos lições a eles. Isso é como podemos ser melhores. Vamos construir esse mundo juntos. Vamos tratar bem uns aos outros, de uma maneira humanista, e talvez possamos fazer algo melhor.
EW: Amei isso e concordo completamente com você sobre o humor. É tudo. A autora que lemos antes de Persépolis foi a comediante britânica Caitlin Motan, que escreveu um livro Como ser Mulher. Sabe, de certa forma parece controverso e tem algumas coisas que ofendem as pessoas, mas – por Deus – pelo menos tem senso de humor.
MS: E nós devemos ter!
EW: Precisamos ter.
MS: Eles são tão...
EW: Sérios!
MS: Eles me atacam as vezes, especialmente na América do Norte. Eles me atacam e eu penso, “Não estamos aqui para pegar o martelo e sair batendo em todo mundo!” Precisamos ser mais calmos do que eles são.
. . . Gosto de ter cabelo comprido. Amo usar batom. Gosto de passar hidratante e tudo mais a noite, mas isso não me faz parar de pensar!
E porque devo parecer que meu nome é Geoffrey? Eu não quero parecer com Geoffrey!
Eu estou tão feliz por ser mulher; não quero ter essa coisa pendurada no meio das pernas. Eu não quero isso. Eu amo ser mulher. Acho maravilhoso.
EW: Mas acho que as mulheres precisam ouvir isso, porque enquanto eu crescia, fui ensinada muito que isso era um acordo ruim, quer ser uma mulher era uma droga e ser homem seria muito melhor.
Enfim, estou interessada com o crescimento das redes sociais. Não sei se você interage com isso. Alguns jovens iranianos estão encontrando refúgio nisso e usando as redes como uma maneira de se expressar livremente. Você acha que isso é um sinal de mudança? Como você se sente quanto a isso?
MS: Bom, sou bem cética quanto às mídias sociais. Eu me lembro de estar em Nova York uns anos atrás, e tinha um cara que era chefe de nova tecnologia para o The New York Times. Ele disse, “Ah, você sabe que o Facebook permitiu que eles começassem a revolução”, e tudo mais.
Pode até ser o caso, mas por conta do Facebook governos encontraram pessoas e conseguiram prendê-las, também. Assim como você pode ser comunicar com outros, eles podem se comunicar com você também. Tenho muito medo do Twitter porque eu acho que ter que ser breve – apenas 140 caracteres – encolhe a mente.
É extremamente imediato, então você não tem tempo pra pensar, e as vezes precisamos de tempo pra isso. Especialmente antes de abrirmos a boca! Então não estou muito nas novas mídias – Não tenho Facebook, nem Twitter, nada disso. Eu preciso ver as pessoas. Se eu não olho as pessoas nos olhos, não posso cheirá-los, ouvir sua voz, não posso conhecê-los. E a maioria dessas coisas online é besteira - “Likes”? Foda-se! O que um “like” significa? Escreva alguma coisa!
[Risadas]
Mas também acho que é uma questão de gerações. Vejo muitas pessoas que tiram fotos e postam em todos os lugares. Se é para avisar os jornalistas, eu entendo. Para o seu clube de leitura, eu entendo. Mas também tem muita besteira, sabe?
EW: Tem muita besteira. Fico fascinada no momento com a promoção e propagação de um tipo de narcisismo que eu acho muito estranho.
Enfim, Kendra, do meu clube de leitura quer saber? “Ha muitas opiniões diferentes quanto ao hijab e o Islã em relação ao feminismo; você que algum ou tanto o hijab quanto o Islã são anti-feministas?”
MS: Pra começo de conversa acho que qualquer religião é anti-feminista. Qualquer religião. Cristianismo, Judaísmo, qualquer religião. Até mesmo o Budismo e Hinduísmo. Existem meninas com os rostos completamente queimados só porque quiseram um divórcio. Porque elas “desonram a família,” eles as matam na Índia. Eles não são muçulmanos; são Hindus. É isso – isso existe em todas as religiões. É uma coisa patriarcal.
De um lado, odeio o véu porque me obrigam a colocar na cabeça e eu odeio. Do outro lado, quem sou eu pra dizer pra alguém que quer colocar um véu na cabeça, “Não faça isso”?
Essa crença é tão profunda; é tão profunda nos seres humanos que quando eles quiseram banir o véu na França, por exemplo, eles pensaram que eu estaria com eles: “Isso, isso! Vamos banir, vamos fazer isso!”
Bom, eu não acho que é uma boa ideia porque você transforma algo que é um símbolo de repressão em um símbolo de rebelião. Bom trabalho! E dessa forma foi um grande sucesso! Ha mais e mais meninas que cobrem suas cabeças para serem rebeldes.
E eu também acho que havia algo inconsistente no argumento, que era como eles eram religiosos e que deveriam ser emancipados. Mas se essas meninas precisavam ser emancipadas, como elas podem ser emancipadas se não vão pra escola? Se você as bane da escola porque sua família as obriga a colocar o véu, então você faz exatamente o que a família quer – que ela não seja educada e se case com um primo de uma cidade pequena em algum lugar.
Então ao invés de ir pra escola e se emancipar, ela tem 20 anos e já está com cinco filhos. Outro grande sucesso! Ao invés de banir coisas, você precisa ter um diálogo de verdade, e se as pessoas realmente acreditam em algo e querem cobrir a si mesmos, deixe que eles façam isso. Mas minha pergunta é: Porque ha 30 anos atrás não tínhamos tantas mulheres com véu, e hoje temos muitas? Essa é a pergunta.

Translated into Portuguese by Lorrayne Toebe

Por conta de sua última escolha no Clube de Leitura Our Shared Shelf, Emma Watson conversa com a autora Marjane Satrapi sobre sua inovadora HQ autobiográfica, Persépolis.
Emma Watson: Em Persépolis você mostra a liberdade relativa que as mulheres experienciam no Irã na década de 70 comparada com as leis restritas que governaram seu comportamento após a revolução. Você acha que a vida das mulheres agora está mais fácil do que quando você era criança?
Marjane Satrapi: De acordo com a lei, nós tínhamos muito mais liberdade porque as mulheres podiam, por exemplo, pedir divórcio. Mas quando uma mulher não tem educação e não é economicamente independente, você pode ter todos os direitos ao divórcio e isso não faz uma grande diferença. No fim do dia, sabe, se você tem 3 filhos, sem educação, sem emprego - o que você faz? Você não se divorcia; você precisa ficar com o mesmo idiota a sua vida toda!
Hoje em dia o problema é que as leis são muito anti-mulheres. Entretanto, ao mesmo tempo, parece que ficar repetindo o tempo todo para as mulheres "você não vale metade de um homem, você não vale a metade de um homem" significa que essas mulheres vão estudar muito mais. Hoje em dia dois terços - 70%! - dos estudantes no Irã são meninas.
Então, elas estão tendo um papel nesses domínios, como enfermagem e medicina. No final das contas, isso significa que quando essas mulheres e meninas se casarem, elas serão mais educadas que seus próprios pais, maridos, irmãos - e aí elas não vão dar a mínima! Eles não podem mais dizer para elas "Você não vale a metade de um homem", sabe?
Se as mulheres têm a possibilidade de trabalhar para viver, elas podem sim conseguir um divórcio. Primeiro você precisa ter a independência financeira da mulher, e depois podemos falar sobre a liberdade da mulher. Se as mulheres são educadas, elas serão economicamente independentes e não aceitarão qualquer besteira. Esse é o primeiro passo para a democracia.
O inimigo da democracia não é uma pessoa. O inimigo da democracia é a cultura patriarcal. Como com a família, onde o pai decide e tem a última palavra, então um líder masculino é o pai da nação.
Se nós temos mais mulheres educadas, então temos mais sociedades educadas. Isso não tem nenhum "preconceito feminista" - é um fato.
Sabe, preciso te contar quando eu era criança, minha mãe costumava me contar o tempo todo: "Oh, você nunca pode contar com sua aparência; conte com sua inteligência. Não ligo se você casar ou não. Quero que estude e se torne economicamente independente".
Agora, como criança eu pensava que ela estava me dizendo: "Você é muito feia, você nunca vai conseguir. Você é tão feia que você não deveria tentar ser bonita... é um caso perdido e de qualquer maneira, ninguém vai casar com você!"
EW: Foi assim que você interpretou isso?!
MS: Sim, absolutamente. Eu pensava que ela estava me dizendo que aquela coisa do romance nunca ia acontecer comigo, então eu deveria ser inteligente e estudar muito. Eu conversei com ela sobre isso quando eu tinha 28 anos e ela, é claro, me disse que eu era muito idiota por pensar assim. Minha interpretação foi que ela estava me dizendo, "Minha pequena, você é muito feia. Você é minha filha, eu te conheço, então da um tempo! Isso nunca vai acontecer; ninguém nunca vai querer casar com você."
EW: Mas acho que agora, entendendo o contexto e o tempo em que ela estava te dizendo isso, parece extraordinário ela estar te dando esse conselho. O que você acha que tornou sua mãe tão empoderada? De onde veio essa linha de mulheres empoderadas da qual você é descendente?
MS: Isso tem muito a ver com geografia - sabe, eu venho do norte do Irã. É uma área aonde plantamos arroz, onde as mulheres trabalham lado a lado, agachadas o tempo todo.
Minha mãe cresceu nesse lugar e ela era muito amada pelo seu pai e família. Mas você olha ao redor e vê uma sociedade que não diz que homens e mulheres são iguais. Isso quer dizer que não se pode usar a mulheres para nada além de fazer filhos e transar. Mulheres estão usando metade da sua capacidade, ou menos; metade do seu talento, ou menos; metade do seu cérebro, ou menos; metade do seu trabalho, ou menos. Então essa sociedade funciona com metade da velocidade ou menos.
Mas ela era uma mulheres dos anos 60 e 70, e ela não queria que eu aprendesse esses ideais. Fui criada com a idéia de que "você é um ser humano." Eles nunca me disseram "você é uma menina" ou "você é um menino." Eles me disseram "tudo o que um ser humano pode fazer, que é humanamente possível, você pode também."
E meus pais estavam certos que a primeira coisa que você tinha que fazer era estudar e, se você estudar, você pode fazer o que quiser. Mas se você não estudar, não vai receber nada de nós! Então o cálculo era muito fácil porque se eu quisesse ter paz e fazer o que eu quisesse, eu tinha que ser boa na escola. E foi o que eu fiz.
EW: Eu tive isso enquanto eu crescia também - minha mãe era bem tranquila com uma série de coisas, mas eu tinha que ir bem na escola.
MS: E também, acho que nós culpamos os homens por muitas coisas e falando o quanto são nojentos, mas tem também o papel da mulher. Quem cuida das crianças? As mulheres. São elas que dizem: "Sabe, minha filha, você precisa ser bonita. Meu filho, você tem todos os direitos," etc. Eu vi mulheres extremamente masculinas e homens feministas, então não acho que é uma questão de gênero. É uma questão de inteligência.
E você tem essas mulheres, todas essas pessoas, que fazem cirurgias plásticas - nas nádegas e outros lugares. Que tipo de ser humano você é que acha uma boa ideia cortar a si mesmo em pedaços? Porque um homem pode ter uma ereção te vendo?! Você sabe que não são os homens que nos obrigam a fazer isso. Nós também podemos dizer: "Não, nós não faremos isso."
Ninguém colocou uma arma na minha cabeça e disse, "Você sabe que precisa fazer isso." Veja as revistas femininas, todas as revistas femininas! Eu nunca li nenhuma porque elas me irritam. "Como vou perder 10kg antes do verão?" E se eu não quiser perder 10kg? Porque essa gordurinha que eu tenho - eu adoro. E se eu não quiser ter a pele perfeita, porque tenho 45 anos e claramente estou envelhecendo?
Isso é mesmo culpa dos homens? Eu não acho. É nossa responsabilidade, e quando culpamos os homens, sempre nos colocamos em situação de vítima. E não somos as vítimas. Somos seres humanos. Temos um cérebro. Ninguém pode nos impedir de sermos lindas, inteligentes, cuidadosas. Okay, não podemos competir na mesma categoria nos Jogos Olímpicos porque não temos os mesmos músculos. Mas vejo festivais específicos - como os de literatura feminina -
e me pergunto, porque diabos meus mamilos me fazem escrever de maneira diferente? Ou é minha condição feminina? Leio muitos livros escritos por homens falando sobre mulheres com as quais não consigo me identificar.
De certa forma, dizer que é uma questão de gênero... precisamos ser um pouco mais espertos.
Então as vezes, vejo essas mães jovens com suas filhas, que estão com uns 6 anos. Uma mãe olha para a outra e diz, "Olha como ela é sexy!" É isso que você quer ensinar pra sua filha de 6 anos? Que ela precisa ser sexy? Isso é nojento!
EW: Isso é perturbador. O que tem acontecido, e eu realmente me identifico, é que você realmente acredita na autonomia dos seres humanos e seu próprio poder e habilidade para governas as suas circunstâncias. E eu acho isso incrível.
MS: A única pessoa que te impede de ser livre é você. Ninguém pode tirar a sua liberdade. Digo, eu vivi em uma ditadura. Eu sei do que eu estou falando.
EW: Eu ia dizer - é tão difícil para aqueles que não tiveram a experiência comentar ou imaginar o que é viver nessas condições, mas você tem o direito de dizer algo assim porque você realmente sabe; você viveu isso.
MS: Eu vivi em uma ditadura. Sabe, tudo era banido! Eu era menos livre na minha cabeça? Não. Me tornei uma pessoa estúpida? Não. Porque não importa o quanto eles olhassem pra mim, eles não podiam entrar na minha cabeça. Isso pertence a mim. E está sob o meu controle se eu decidir assim. E eu posso decidir se eu treino isso - é como um músculo. Se você não o usa, ele encolhe, e se você usá-lo, ele cresce. Então só depende de nós.
Não deveríamos ter limites impostos a nós. Deveríamos perguntar a nós mesmas as verdadeiras questões que enfrentamos.

E acho que mulheres podem ser muito, muito difíceis uma com as outras. Sabe, fiz 30, e em todas as entrevistas eu era perguntada, "Você tem filhos?"
"Não."
E depois de novo: "Você tem um filho?"
"Não."
"Porque você não tem um filho?"
"Bom, porque eu não quero ser mãe de ninguém."
Sabe, eu não quero ser mãe. Não quero ninguém me chamando de "mamãe". Mas como mulher eu preciso me justificar o tempo todo. E se eu quero dizer, "Eu quero dedicar minha vida ao meu trabalho," eu sou chamada de vadia!
Você é uma mulher e não quer ser mãe?!
Eles nunca fazem isso com um homem. Nunca.
E quem me pergunta a maioria dessas coisas? Mulheres. Foda-se, sabe?
Somos muito difíceis com nós mesmas, umas com as outras e, sabe, é hora de considerarmos simplesmente seres humanos. É um bom começo, eu acho.
EW: Sim,é um bom começo. Eu concordo completamente. Então Tio Anoush fala para você no livro: "É importante que você saiba. A memória da nossa família não pode se perder. Mesmo que não seja fácil pra você, mesmo que você não entenda tudo." Quanto dessa ideia influencia a escrita de Persépolis?
MS: Ah, muito. Perdão é uma coisa boa porque você não pode viver sua vida nervosa, porque aí você se torna as pessoas que odeia. E isso é exatamente o que está acontecendo no mundo em que vivemos.
Nossa resposta para a violência é violência. Nossa resposta para a religiosidade é religiosidade. Se começarmos a jogar o mesmo jogo das pessoas a quem acusamos, isso é muito perigoso.
Posso perdoar pessoas ignorantes, porque são ignorantes. Mas alguém que sabe que é mau e faz da mesma forma, é 10 vezes pior. Então tentei perdoar, mas percebi quando comecei a escrever esse livro que eu estava cheia de ódio e rancôr - eu queria matar todo mundo! Todos precisávamos ser punidos, como em um filme americano. Sabe, eles deviam pagar por isso.
Escrevi alguma páginas e pensei: Droga, sou exatamente como eles. Sou exatamente como eles e eles conseguiram - me fazer ser como eles. Então decidi dar um tempo, para me acalmar e entender o que havia acontecido. E a partir do momento que você entende algo, não é que você justifique isso, mas você analisa de uma maneira melhor.
Então não era muito uma questão de autobiografia, porque normalmente uma autobiografia é um livro que você escreve porque odeia sua família e seus amigos e não sabe como dizer isso pra eles, então você escreve um livro e deixa que eles mesmos leiam.
EW: Essa é a melhor definição de autobiografia que eu já ouvi!
MS: Eu não tinha outra maneira de escrever minha estória. Eu não podia dizer do nada, "Oh, essa é uma análise do que aconteceu nos anos 70, 80 e 90," porque eu não sou uma historiadora ou uma política. Sou uma pessoa que nasceu em um certo lugar, em um certo tempo, e posso não ter certeza de muitas coisas, mas tenho certeza do que eu vivi. Eu sei disso.
E foi algo muito pessoal - algo muito pequeno, que foi importante. Assim que você começa a falar sobre uma nação, o que é uma nação? Digo, todos os britânicos são os mesmos? Claro que não. Tem boas pessoas - como você. Você tem os arruaceiros. Os malditos racistas. Você tem boas pessoas. Tem todos os tipos de pessoas. Então uma pessoa que você - o leitor - pode se identificar; uma nação com a qual você não se identifica.

Translated into Afrikaans by Bianca Gouws

[Snip 8: Uitdagings vir die Feministiese Beweging]
Emma: “Goed. Jenny wil weet: ‘Wat dink jy is die grootse uitdaging wat die feministiese beweging het in 2016? Vir mense wat eintlik iets wil doen, boekklub gangers en meer, wat dink jy is konkrete dinge wat ons kan doen as direkte aksie – wat ons kan doen vir verandering?’
Caitlin: “Ek dink die grootse verandering wat ons kan doen – en weereens kom dit neer op toon: Femnisme het so groot warem aartappel geword, dit is ‘n warm, nuuswaardige onderwerp in Amerika, Die Verenigde Koningkryk en dele van Europa – in ‘n manier wat dit nie was so tien jaar gelede nie. Jy kon nie in hegtenis geneem word as jy oor feminisme gepraat het nie, maar ek het gegaan en ‘n voorstel gemaak om ‘n kolom te begin skryf oor humoristiese feminisme vir ‘n bekende vroulike tydskrif. Hulle het reguit vir my gesê: ‘Ons kan nie oor feminisme in ‘n vroulike tydskrif skyf nie.’ Dit is hoekom ek toe How to be a Woman geskryf het. Nou is dit ‘n weeklikse ding, mense wil oor feminisme weet. Maar baie mense is laaste tyd afgesit omdat die argument so vuurig kan raak. Ons het al feministiese oorloë gehad. Eerstens, mense gaan altyd argumenteer en baklei – dis ‘n feit. Ons kan nie gaan en sê: ‘O, twee vrouens verskil in hul opinies – dit is nou ‘n ‘cat fight’ wat bewys vrouens moet nie toe gelaat word om in die publiek te praat nie. Feminisme is dood.’ Laat vrouens toe om te argumenteer en te baklei soos mans toegelaat word. Jy weet, ware gelykheid is nie om dadelik perfek te wees en hierdie superheld te wees met die wonderlike werk, hare, pelviese vloere, klein magie en perfekte kinders nie. Jy weet, dit is uitputtend. Ware gelykheid is om toe te laat dat vrouens hierdie dof, vet, misleide, stinkende, smerig, gek, hoopfol, gelukkig en idiotiese mens te kan wees soos mans.”
Emma: “Ja.”
Caitlin: “Jy weet, dit is nie om perfek te wees nie, maar om soos ‘n mense behandel te word. So ons moet toelaat dat vrouens argumente het, maar dit is belangrik dat ons alles net kalmeer. Dit is so belangrik in die groot debatte oor die toekoms van vrouens oor die wêreld wat uitbreek op sosiale media, dat ons net kalm bly – bring ‘n sin van humor, luister na dit. Jy hoef nie dadelik ‘n besluit te maak nie en ook nie dadelik ‘n inspirerende opinie te hê nie. Baie keer is dit die manier wat jy dit doen, soos twitter – die plek waar dit ergste goed gebeur – waar alles wat jy skryf gesien kan word: Die tweet is kort en soos ‘n opskrif vir jou brein. En dit lok ‘n vlug of veg reaksie – sodra iemand iets geskry het waarmee jy nie saamstem nie, voel jy oorweldig met paniek, woede en dan reageer jy met vrees en woede, skielike vind jy jouself in ‘n argument met mense waarmee jy eintlik op dieselfde kant moet wees.”
Emma: “Ja.”
Caitlin: “Ek het arguemente sien uitbreek tussen femnisiste wat dieselfde lewensondervindings gehad het, wat dieselfde goed wil sien gebeur in die samelewing en wat net nie saamgestem het oor die kleinste ding nie. En ek sou sê twitter maak dat hulle dit doen, sosiale media maak dit moontlik. As hulle net saam kan sit in ‘n kroeg, ‘n paar drankies kan bestel en luister na so bietjie Guns N’ Roses sal hulle in vyf minute uitgesorteer wees. So, dis ‘n ander rede hoekom ons meer vrouens in tegnologie moet kry, want as vrouens sosiale media verhoë begin maak sal dit soveel anders as twitter wees, en makliker wees om uit dit te breek en gemaklike gespreke te bou, waar hulle in dipete oor dinge kan praat – selfs ‘n bietjie humor in pomp. ‘n Plek waar jy mense kan vertel van die emosies wat jy het in plaas van hierdie harde opinies, waar almal ‘n plakaat waai op dieselfde tyd – dit is nie ‘n gesprek nie.”
Emma: “Ja.”
Caitlin: “Ons weet wat al die issues nou is,nou moet ons gespreke hê. Dit is die slegte goed, maar die goeie nuus is, daar is plekke waar jy hierdie gesprekke kan hê. Soos, een van die mees hoopvolle dinge wat kon gebeur in die land die laaste paar jaar, is die skepping van die Woman’s Equality Party. Hulle het gesê: ‘Goed, kom ons vorm ‘n party wat net oor vrouens se probleme gaan en ons gaan bron beleid oop maak.’ Hulle het nie ‘n idee wat hierdie party moet wees nie anders as om uit te vind wat vrouens soek nie. Hulle is huidiglik besig om reg oor die land te konsulteer. Jy kan nou gaan en ‘n lid word van die party, die vergaderings bywoon en praat oor die probleme wat jy in jou lewe het en hoe jy dink ‘n mens dit kan oplos. En ek sien geen ander politieke party wat dit doen nie, wat sê: ‘Vrouens kom vertel ons, kom ons doen dit.’ ‘n Party word nou van die grond af gebou wat heeltemal inklusief is, wat elke tipe vrou betrokke wil hê – maak nie saak wat jou klas, ouderdom, vermoë, ras en seksualiteit is nie. Jy is daar om te praat oor wat dit behels om ‘n vrou te wees en met idees op te kom. Ek is so lief vir ‘n bietjie direkte aksie!.”
Emma: “Ja, nee. Direkt aksie is verskriklik hiep.”
Caitlin: “As jy dink dat een van die dinge wat jy wil doen is om die wêreld ‘n beter plek te maak – en dis waroor feminisme alles gaan, selfs net om ‘n ordentlike mens te weesv- dan moet jy seker maak dat jy bewus is wat jy onbewustelik dink oor enige iemand wat op staan en iets sê. Want ek dink ons het hieride onbewustelik geloof dat iemand kan net op staan en iets sê as hulle perfek is en die antwoord tot alles het. Ons is basies besig om vir ‘n feministiese Jesus te wag, wat die feministies bybel gaan skryf wat alles in dit het, of wat die feministiese televisie program geskryf het wat almal en alles in dit het, of wat die film maak wat die storie van almal vertel. En dit is natuurlik onmoontlik. Want weereens vra jy net vir jouself: ‘Is die mans besig om dit te doen? Verwag ons ‘n man wat sal kom en ‘n boek sal skryf met al die antwoorde en voor 3.3 biljoen mans sal praat. En wat ons moet verstaan is dat in feminisme, daar nooit ‘n feministiese Jesus sal wees nie, niemand gaan kom met al die antwoorde nie – as ons wag, as ons nie agter iemand gaan staan tot dit verskyn nie, sal ons niks ooit doen nie. Ons moet verstaan dat feminsime soos ‘n las kombers is en wat ons doen is, ons elkeen werk die klein vierkante met ons vermoë, stories en oplossings aan, en dan las ons dit alles saam. So, ek sal praat oor my stories en my ervarings, lewe en wat ek ken – en hierdie is my vierkante. Dan sal jy praat oor jou dinge en jou vermoë en dan las ons dit alles saam. En dan, jy weet, kry jy iemand van die trans-beweging wat praat oor hulle ervarings – en jy maak seker dat dit vasgewerk is aan joune – jy maak seker julle werk saam, dat julle vierkante gelyk is. Feminisme is ‘n gesamentlike poging. Dit is nie om te wag vir ‘n feministiese Jesus nie.”
Emma: “Ja, jy praat van dit in jou boek, spesifiek in Moranofesto waar Germaine Greer een van jou grootse inspirasies wat, een van die eerste tekse wat jy gelees het en al het jy nie met al haar opinies wat sy later gemaak het saam gestem nie, waardeer jy nogsteed die bydrae wat sy gemaak het – al kan sy nie met jou op elke onderwerp praat nie.”
Caitlin: “Ja, nee, absolueet. Ek stem basies glad nie saam met haar oor haar opinies van mense met trans probleme nie, asook nie met haar opinie oor wat ‘n vrou is nie. Ek is van die opinie, jy is wie jy sê jy is, of dit ‘n man,vrou of homoseksuele uitheemse wese is, want ek was groot gemaak met Dawid Bowie. Ek glo wat mense vir my sê hulle is. Maar om alles wat Germaine Greer gedoen het in die asblik te gooi, is eerstens om die fondasie waarop jy te staan mis te verstaan – om die mag te hê en die publike verhoog te hê met die woordeskat om teen haar te praat en haar ‘n slegte feminis te noem is om te vergeet dat sy die helfte van daardie woordeskat vir jou gegee het, asook daardie verhoog en vermoë verskaf het. Jy weet, ons is almal besig om op die skouers van on tannies te staan. En spesifiek, dit gebeur in elke politieke beweging en beweging vir verandering – maar dis juis vandag so duidelik omdat ons so baie oor die dinge praat op sosiale media, ons los ons ouderlinge agter. Ons neem nie in ag wat die vorige generasies gedoen het nie, want hulle is nie op sosiale media nie, hulle is nie deel van die gesprek nie. Ons hou daarvan om te dink ons het aanbeweeg van dit, en dat die mense verouderd is en dat daar ‘n ander manier nou is. Maar ons het ons stam ouderlinge nodig. Hulle moet om ons sit, want ons gaan nog in baie gevegte moet baklei om dinge te kan verander en die mense het al hierdie gevegte baklei. Hulle weet wat die regte woorde is om te gebruik, hulle weet hoe jy wetgewing kan verander, hulle weet watter alliansies jy moet maak. Hulle het al deur hierdie taktieke gegaan. Jy het mense nodig wat al in oorloë was. En ja, baie van hierdie is aanstootlik. Maar om hierdie groot watergat van wysheid en hulpbronne te verloor, beteken dat ons nooit verby ‘n sekere punt gaan kom nie – ons maak onself swak. Kry die krag om te sê: ‘Ja, my helde het voute, in dieselde manier wat ek voute het.’ Weereens, as ons gaan wag vir ‘n feministiese Jesus om te kom, wat nog nooit ‘n enkele vout gemaak het nie, gaan ons niemand hê nie. Ons gaan voortduur om benadeel te word, terwyl die mans voort gaan: ‘Ek is glad nie perfek nie. Ek is Jeremy Clarkson – ek gaan net aangaan om rassistiese komentaar te maak en my kar bestuur waar ek wil, want ek het gesê ek wil nie die wêreld ‘n beter plek maak nie en ek gaan weg kom met dit.’ Want as jy ‘n persoon is wat sê jy wil probeer om ‘n goeie mens te wees en jy maak een vout, blyk dit onvergeeflik. Party dae wens ek ek was Jeremy Clarkson. Ek sou net wakker word en, jy weet, tien absolute onhoudbare dinge voor ontbyt sê.”
Emma: “Aaklig.”
Caitlin: “En deur dat hy eintlik sê, ‘Deps! Geen terug draai nou nie’ gebeur niks met hom nie.’
Dankie Jenny vir joy bydrae tot die vrae.
[EINDE VAN SNIP 8]

Translated into Afrikaans by Bianca Gouws

[Snip 7: Pornografie en Sekswerk]
Neem asseblief kennis dat hierdie onderhoud volwasse temas bespreek.
Emma: “Ek wil nou een van my eie vrae vra: So, vir feministe – die area van pornografie, tot ontkleding, tot prositusie word almal in een katogorie in geplaas en gesien. Dis soort van hierdie een groot probleem en ek is regtig geintereseerd in die feit dat jy verksillende opinies het vir elke een van hierdie onderwerpe..”
Caitlin: “Ja.”
Emma: “Jy het ‘n baie verskillende opinie van ontkleding teenoor wat jy doen in pornografie, of wat jy doen in sekswerk. Ek het dit baie interessant en spesifiek gevind, en ek het net gewonder of jy kan praat oor hoe jy al hierdie dinge sien en hoekom jy dit so spesifiek en afsonderlik sien?”
Caitlin: “Wel, jy is so reg – die probleem is dat dit alles saam in een kategorie gegooi word en weereens ons is nie gewoond om oor vrouens te praat nie. Ons raak histeries as ons oor vroulike seksualiteit praat – en weereens, dit vind sy afstam in geskiedenis. Jy weet, tot nou toe, voor ons voorbehoeding en antibotika ontdek het – vir ‘n vrou om seksuele begeertes te hê en seksuel aktief te wees het: A) Haar die risiko van siektes gegee en B) die risiko van swangerskap gegee. Dit was juis die goed wat jy wou vermy, want jy het ‘n een uit vier kans gehad om te sterf in jou kraam proses en siektes was heeltemal ongeneesbaar. So dit was in die vrou se belang om nie seksuel aktief te wees nie, sy het ‘n beter kans gehad om veilig te wees en ‘n kans te hê om te lewe. Mans sou ook eerder die vrouens wou gehad het, want hulle wou ook nie ‘n siekte optel nie. Hierdie is die eenvoudige en slegte feite van geskiedenis. Natuurlik het alles nou verander: Vrouens kan nou seks hê sonder om swanger te word, ons kan die siektes genees. So as ons nou na al hierdie dinge kyk, as ons na sekswerk kyk – as ons dit nou eers ontdek het, sou ons nie dieselfde houding gehad het as wat ons vandag het nie, want ons houding stam af van ‘n tydsperiode van vrees en siekte. ‘n Tyd waar ‘n seksuele vrou gesien was as ‘n slegte vrou. Jy is of ‘n hoer of ‘n maagd. My opinie (en ek is nog steeds buigbaar en leer nog) op sekswerk is dat al hierdie intieme dinge waarop ons meer as gelukkig is om geld op te spandeer - ek bedoel ons betaal mense om na ons sterwende mense te kyk, om na ons pasgebore babas te kyk, jy kan iemand betaal om jou boude van bruin tot wit te bleik as jy dit so wil hê. Ons is onbeskaamd vir al die dinge, maar ons kyk na sekswerk en sê nee, dit moet heeltemal uitsonderlik wees. Wat ons nou moet doen is net om daardie vrouens veilig te maak. Ons kan later praat en die hele geskiedenis waar ons in geloop was sonder seks, maar soos dinge nou staan op die oomblik los ons vrouens wat sekswerk doen in gevaarlike omgewings, in die uithoeke van stede soos opofferings. Hulle is die slegte meisies wat maar dood gemaak mag word. So ons moet seker maak hulle is veilig. Dit is die eerste dinge wat ons gedoen het: Ons het bordele geskep, dat hulle geken word deur die polisie – so indien hulle wel ‘n probleem het, hulle net na die polisie toe kan gaan. As hulle deel van mensehandel was, dat hulle kan gaan en sê: ‘Ek was onwettiglik in die land ingebring. Ek vertel jou nou, ek moet gehelp word.’ Jy weet, later kan ons praat oor wat seks is – maar vir nou kan ons nie toelaat dat nog ‘n meisie vermoor, verkrag of aangerand word nie, dat sy bang is en voel sy kan nie na die polisie toe gaan nie, want wat sy doen word gestigmatiseer.”
Emma: “Maar jy voel baie anders oor pornografie en ontkleding.”
Caitlin: “Ja.”
Emma: “Wel, hoe sien jy dit as anders?”
Caitlin: “Wel, met pornografie – daar is hierdie groot ding dat pornografie sleg is vir vrouens en dat as jy ‘n feminis is jy nie pornografie moet kyk nie. Pornografie, op sy eie, is net om te kyk hoe mense seks het.”
Emma: “Ja.”
Caitlin: “En ons sien dit in klassiekie skilderye, op die kante van vase, op boekrolle van drieduisend jaar gelede. As jy op die straat loop en iemand vergeet het om hulle gordyne toe te trek – dan sal jy dit kan sien. En ek kan jou na al sê die paarjie in nommer sewe-en-tagtig is klaar aan die gang. (Emma lag) Uhm, so dit is nie skadelik vir my as ‘n vrou of ‘n feminis om dit te sien nie, om te sien hoe ‘n paar mense die daad doen nie. Waaroor ons praat in pornografie is die pornografie industrie en die idee wat dit het – as al wat jy sien, en dit is amper ‘n gegewe dat 90% van wat jy gaan sien op die internet dit gaan wees, is: Man kom in, speel met haar tieties vir 30 sekondes en vat dan sy hand en vryf op en af gaan in die algemene vaganiese area. En jy gaan amper: ‘wel, as jy my klitorus gevind het, as dit daar is – gee ek somer self vir jou my geld. Jy is drie en ‘n half duim uit – jy is nie eers daar nie.’ Dan sal hy bo-op haar klim, haar later omdraai en dit van agter af doen, dan sal hy anale seks doen en later op haar gesig kom. Die werk is gedoen in vier en ‘n half minute wat die gemiddelde tyd van ‘n manlike masturbeer sessie is. En jy is soos, as dit al is wat ek sien, as dit is waar kinders hul seks onderig ontvang – dit is nie seks nie, dit is pornografie. En een baie spesifieke visie oor wat seks moet wees, wat nie die meerderheid aanspreek oor al die verskillende dinge wat ons wil doen nie, is die belangrike ding: Dat indien ek wel pornografie kyk, dat dit net seks is, geen storielyn, geen wonderlike CGI effekte nie, geen monoloue nie – net seks. Dit is net twee mense wat seks het, en as een van hulle dit geniet is dit nie goeie seks nie, ons het êrens seks opgemors op hierdie punt.”
Emma: “Ja.”
Caitlin: “Ek sien nie vrouens wat plesier vind nie. Ek sit daar en soek vir vrouens wat dit het. Ek het ‘n klein lys van tye wat ek wel vrouens sien plesier vind het, dit is ‘n baie klein lys en dit is gestoor in ‘n gids op my rekenaar. Wat jy in stede sien – want jy wil ‘n emosionele reaksie by vrouens sien – is pyn, ‘n geklappery. Ek weet nie wanneer ‘n klap so groot deel van seks geword het nie. As ek nou ‘n dertienjarige was sou ek nou aaneem dat die seksuele sisteem om te kom en erek te word op een of ander punt ‘n paar klappe op die boude nodig het. Jy weet, ek kom van ‘n ouer generasie – voor boud klappery, dit was maar net nie deel van seks nie. Ons almal het dit reggekry om seks te hê sonder om gedurig mekaar op die boud te klap. Hierdie is ‘n mode vir seks, ‘n mode vir pornografie.”
Emma: “Ja.”
Caitlin: “So jy weet, ek hou van mense soos Cindy Gallop wat Make Love not Porn geskep het, waar jy net konsensuele paartjies het wat seks het. Dit is pornografie, maar dit is pornografie wat oor plesier gaan: twee mense wat seks het, in plaas van ‘n man wat inkom en seks het bo-op ‘n vrou – wat ons keer op keer sien. Ek sien nie enige vrouens se idees in die nie. Sy gaan nie: ‘Wag ‘n bietjie, ek het ‘n goeie idee nie. Ons kan dit dalk so of so doen nie.’ Sy lê net daar en laat toe dat die man seks bo-op haar het en dit is nie wat seks is nie. Ek is 41 jaar oud en het al seker seks so vier of vyf keer gehad en ek kan jou oor die algemeen nie oor daardie vertel nie.”
Emma: “Net vier of vyf keer?”
Caitlin: “Ek weet!”
Emma: “Wow!”
Caitlin: “Ek kan jou later oor dit vertel.”
Emma: “Groot, groot nuus.”
Caitlin (lag): “Ja, ek is ‘n groot pomper!”
[EINDE VAN SNIP 7]

Translated into Dutch by an anonymous OSS member
[Clip 7: porno en seksarbeid]
Emma: Ik wil je nu graag een van mijn (eigen) vragen stellen.

Moran: Ga je gang

Emma: Dus (legt hand op tafel) voor feministen is het gebied van alles van porno, tot strippen tot prostitutie, vaak soort van samengekoekt in eenzelfde categorie of op dezelfde manier opgevat als één groot probleem. En ik vind het heel interessant dat je heel verschillende standpunten hebt op elk individueel onderwerp. Je hebt een mening over strippen dat verschilt van dat over porno, dat verschilt van dat over seksarbeid, dat verschilt van- en ik vond dat heel interessant en heel specifiek, en ik vroeg me gewoon af of je zou kunnen praten over hoe je die dingen ziet en waarom je ze zo verschillend en los van elkaar ziet.

Moran: Wel, je hebt zo’n gelijk dat het grote probleem is dat de dingen zo samengekoekt worden. Dat is, opnieuw, omdat we het niet zo gewend zijn over vrouwen te praten en (omdat) we flippen over vrouwelijke seksualiteit, en dat heeft z’n oorsprong, nogmaals, in de geschiedenis. Je weet wel- (stamelt) tot het moment toe dat we voorbehoedsmiddelen en antibiotica uitvonden, betekende het hebben van seksuele drang en het seksueel actief zijn, voor een vrouw, dat a) ze het risico liep ziek te worden; en b) (ze het) risico (liep) zwanger te worden. En, je weet wel, dat waren de dingen die je in het algemeen wou vermijden, want je had een kans van één op vier om in het kraambed te sterven en, je weet wel, ziektes waren volledig ongeneesbaar. Dus, het was in het belang van de vrouw niet seksueel te zijn; een kuise vrouw zou een veilige vrouw (geweest) zijn. Zij zou een hogere overlevingskans hebben. En ja, vanuit een mannelijk perspectief zou je een kuise vrouw willen, omdat je geen ziekte van haar zou willen krijgen. Dat zijn de simpele, vreselijke feiten van de geschiedenis. Alles is overduidelijk veranderd nu. Vrouwen kunnen seks hebben zonder zwanger te geraken. Je weet wel, we kunnen die ziektes genezen. Dus, als we nu kijken naar al die dingen, dingen zoals seksarbeid- als we seksarbeid vandaag hadden uitgevonden, zouden we niet de houding ernaar toe hebben die we hebben, want de onzen hebben hun oorsprong in een tijd van angst en ziekte en een tijd waarin een seksuele vrouw werd beschouwd als een slechte vrouw; je was ofwel een hoer ofwel een maagd. Weet je, mijn standpunt –en ik ben er nog flexibel in; ik ben er nog steeds over aan het leren- maar mijn standpunt naar seksarbeid toe is dat we van alle soorten intieme dingen hebben waar we graag geld voor uitwisselen. Je weet wel, we betalen mensen om voor onze stervenden te zorgen. We zullen graag mensen betalen om op onze pasgeboren baby’s te passen. Je kan iemand betalen om je aars van bruin naar roze te verbleken. We zijn onbeschaamd over al die dingen, en toch is dit één dingetje, seksarbeid, iets waarvan we zeggen “Nee, dat moet helemaal bijzonder zijn”. We moeten gewoon die vrouwen momenteel veilig stellen. We kunnen later praten en dit enorme gedoe over hoe we eeuwenlang flipten over seks, maar zoals de zaken momenteel staan, laten we de vrouwen die aan seksarbeid doen in gevaarlijke posities. We zetten ze op de randen van steden, zoals offerslachtoffers aan randen van steden worden gezet; zij zijn de slechte vrouwen die vermoord mogen worden. Dus we moeten zorgen dat die vrouwen veiliger zijn, dat is het eerste dat we doen. We zorgen dat ze in bordelen kunnen werken, dat ze gekend zijn bij de politie zodat, als ze een probleem hebben, ze naar de politie kunnen stappen, dat als ze gesjacherd zijn ze kunnen zeggen “Ik ben illegaal dit land binnengebracht. Ik zeg het jullie nu: ik moet geholpen worden”. En, je weet wel, later kunnen we het hebben over wat seks is, maar nu momenteel kunnen we niet nog een meisje laten vermoord worden, verkracht worden, aangevallen worden, bang zijn, voelen alsof ze niet naar de wet kan stappen omdat wat ze doet gestigmatiseerd en illegaal is.

Emma: Maar je vindt porno en strippen heel anders. Nou, hoe precies beschouw je de twee als verschillend?

Moran: Wel, met pornografie, je weet wel, is er veel gedoe over hoe dat “porno slecht is voor vrouwen, en dat als je ernaar kijkt- je weet wel, als feminist zou je niet graag porno moeten kijken”. Maar pornografie op zich is gewoon het kijken naar mensen die seks hebben, en dat zien we in klassieke schilderijen, we zien het op vazen, we zien het op rollen (perkament) van drieduizend jaar geleden. Als je de straat afloopt en iemand vergeten is de gordijnen dicht te doen, kun je het door iemands raam zien en ik kan je zeggen dat de mensen in nummer 87 er nu mee bezig zijn!

(Emma lacht)

Moran: En dat is dus niet beschadigend voor mij; dat zien. Je weet wel, dat is niet beschadigend voor een vrouw om een feminist(e); wat mensen, je weet wel, seks met toestemming zien hebben. Waar we het over hebben op vlak van pornografie is de pornografie-industrie en de ideeën en esthetica die het heeft. Je weet wel, als al wat je ziet- en er is een soort pornografische monocultuur momenteel, zo’n 90% van de seks die je zult zien in pornografie op het internet zal zijn: een man komt binnen, een vrouw zit daar, hij zal “wiebel-wiebel-wiebel” met haar tieten doen dertig seconden lang en dan- oké, “wiebel-wiebel-wiebel” met de tieten en dan “ie-ie-ie-ie-ie-ie” zo’n drie keer in de buurt van de vagina, en je voelt je zo… soort van “Weet je wat? Als je mijn clitoris gevonden hebt, als het er is, geef ik je het geld zelf. Je ziet er 10cm naast en er vindt zich hier geen genot plaats, dat gebeurt niet eens”. Dan gaat bovenop haar en haar van bovenop nemen, dan zal hij haar omdraaien en van achteren nemen, dan zal hij wat anale seks doen, en dan zal hij op haar gezicht kwakken. En de karwei is gedaan op zo’n vierenhalf minuten tijd, wat de gemiddelde duur van een ruk(sessie) –een mannelijke ruk(sessie)- is. En jij hebt dan zoiets van “Wel, als dat alles is wat ik te zien krijg en als dat is waar kinderen hun kennis over seks vandaan halen- dat is niet seks!” Dat is pornografie en één heel specifieke visie van hoe seks zou moeten zijn, één heel specifiek- (stamelt) dat zich niet richt op de grote hoeveelheden van dingen die we graag zouden doen. En het belangrijke is dat als ik pornografie kijk, dat het gewoon wat seks is; dat er geen groten scripts zijn, we geen ongelooflijk CGI gaan zien, dat er geen verbluffende monologen zijn. Het is gewoon wat seks. Dat zijn gewoon twee mensen die seks hebben en als één van hen er tastbaar niet van geniet, dan is dat geen goede seks; op dat punt hebben we seks verneukt. Ik zie geen vrouwen die genot ervaren. Ik zit daar, te zoeken naar vrouwen- ik heb, je weet wel, een lijstje van de keren dat ik een vrouw ervan zag genieten. Het is een heel kleine lijst, ze staan allemaal opgeslagen in een speciale map. Wat je in de plaats ziet, omdat je een emotionele reactie van de vrouw wilt zien, is pijn. Je weet wel, het meppen- ik weet niet wanneer meppen een groot onderdeel van seks werd, maar als ik nu een dertienjarige was, zou ik er absoluut vanuit gaan dat, op de een of andere manier, iemand herhaaldelijk op de kont meppen een nodig onderdeel was van het seksuele smerings- of erectiemechanisme. En, je weet wel, ik kom van een oudere tijd, voor we kontmeppen uitgevonden hadden. Dat was gewoon geen ding. Het lukte ons allemaal om seks te hebben zonder elkaar herhaaldelijk te meppen. Dit is een trend voor seks, het is een trend in de pornografie. Dus, ik- je weet wel, ik houd van mensen zoals Cindy Gallop, die “Make Love Not Porn” doet, waar je gewoon koppels seks ziet hebben. Het is pornografie, maar het is pornografie dat om genot draait, en rond twee mensen die seks hebben, in plaats van een man die seks komt hebben bovenop een vrouw, wat we keer op keer zien. Ik zie daar geen enkele ideeën van vrouwen in. Zij zegt niet “Wacht eens, ik heb een goed idee! We kunnen het zo doen”; ze ligt daar gewoon en seks wordt op haar gedaan, en dat is niet wat seks is. Ik ben eenenveertig jaar oud, ik heb vier of vijf keer seks gehad tot nu toe en, ik kan je zeggen, dat er in het algemeen meer aan is.

Emma: Vier of vijf, he?

Moran: Ik weet het!

Emma: Wow.

Moran: Ik kan je er later alles over vertellen.

Emma: Groot, groot nieuws.

Moran: Hahahaaa! Ja, ik ben nogal een pumper*.

*”pumping” heeft verschillende betekenissen in Britse straattaal; in deze context is de meest waarschijnlijke betekenis: het aftrekken van een man (of in ieder geval iemand met een penis). Ergo: “pumper” = iemand die vaak zijn/haar man met de hand bevredigt.
[EINDE FRAGMENT]

Translated into Afrikaans by Bianca Gouws

[Snip 4: Die Geskiedenis van Vrouens]
Emma: “Jenny wil weet: ‘In hoofstuk 7 kom ek op seksisme af. Jy maak ‘n punt van die moontlike redes hoekom vrouens nie ‘n goeie rol in geskiedenis gehad het nie. Hoe het jy op hierdie gevolgtrekking gekom? Wat het jou ingelig?’”
Caitlin: “Wanner jy geskiedenis op skool geleer word en as jy na die geskiedenis van vrouens kyk soos dit keer op keer uitgebeeld word, ons aanvaarde storie van die mensdom – gaan dit oor die algemeen net oor mans, en wat hulle gedoen het. Ek het meer geleer vandat ek die boek 5 jaar terug geskryf het. Ek het net aangeneem dat vrouens nie enige iets anders gedoen het as om kinders te kry of om aggresiewe sistitis te hê nie - waar ons vier-honderd-jaar moes wag voor ons antibotika kan kry om dit te genees. En die kombinasie van hierdie twee is hoekom ons nie Amerika ontdek het nie, en natuurlik die verskriklike ongemaklike onderklere en rompe wat ons moes dra. Maar ek het sedertien meer begin leer or vroulike geskiedenis. Veral die film wat ek gekyk het – ek weet jy het dit ook gekyk...”
Emma en Caitlin gelyk: “The Ascent of Woman
Caitlin: “...by Dr. Amanda Foreman.”
Emma: “Wat ‘n groot inspirasie!”
Caitlyn: “Ja! En sy het die briljante ding gedoen – sy het geantwoord op iets: Daar was die grootse BBC dokumentêr oor die geskiedenis van die mensdom en beskawing deur Dr Alan Clark. Dit is net die geskiedenis van mans en wat Dr. Amanda Foreman gedoen het was, sy het gesê: ‘Goed. Kom ons kyk na die geskiedenis van vrouens.’ Dit is een van die mees verbysterende programme wat ek nog gesien het. Sy het al haar geskiedenis en navorsing gedoen, wat ‘n buitegewone storie vertel dat vrouens heel moontlik op ‘n stadium gelyk was aan mans. Dit was eeue terug, so ons weet nie verseker nie, maar ons moet anneem daar was meer gelykheid, want ons kan van 10 000 v.c en aan, wette begin sien inkom wat teen vrouens is.”
Emma: “Jip.”
Caitlin: “En die enigste rede hoekom hulle die wette moes neerskryf, is omdat dit nie voorheen bestaan het nie – so jy kan sien, seksisme wat gebou geword het. Geleidelik word vrouens se regte van hulle af weggeneem. Daar word vir hulle voorgeskryf wat om te doen, die isolasie van vrouens in die samelewing waar hulle uit die aktiwiteite van die samelewing weggestoot word. En om dit te kyk... ek glo regtig dit moet deel van die kurrikulum wees en dat elke man en vrou dit ook moet kyk. So baie van die dinge wat ons ervaar is emosies, soos byvoorbeeld: vrouens kan nie hierdie doen nie, hulle kan nie ‘n stad regeer nie, dat ons minderwaardig is en dat ons nog niks gedoen het nie.”
Emma: “Ja.”
Caitlin: “As jy daardie program kyk, sien jy dat ons die heeltyd probeer het. Die ander wonderlike ding wat sy doen is nie net om vir ons die verskeidenheid maniere te wys hoe vrouens geïsoleer was nie, maar ook hoe die vrouens ten spyte van dit gefloreer het. Die vrouens wat hulself geonderig het, wat wel geregeer het, wat wel dinge probeer verander het – wat met mekaar probeer verbind het. Parytkeer is dit verksriklik depressief om te sien, maar ander kere is dit so opbouend. Jy voel net so ontnugter, jy voel ingelig op wat dit is om ‘n vrou te wees en wat voor ons gekom het.”
Emma: “Ja. Heeltemal. En weereens, dis daardie ding waar jy eers iets moes sien voordat jy kan weet, diep binne in jouself, dat dit moontlik is. Ek dink, om as ‘n beskawing te weet dat ons maniere gevind het om in harmonie en gelykheid te lewe, om te weet dat dit iets is wat al bestaan het en waarna ons moontlik terug kan beweeg – is regtig wonderlik.”
Caitlin: “Ja, dis ‘n asemrowende program. Ek dink dit is op Netflix nou.”
Emma: “Ja.”
Caitlin: “Maar dit is beskikbaar. Eerlikwaar almal wat ek dit maak kyk het, en ek het almal wat ek ken dit maak kyk – het die volgende week na my toe gehardloop en met monde wat oopval. Dit gaan regtig jou verstand te bowe – jy voel ‘n heel ander deel van jou brein wat gevul word.”
Emma: “Ek het die BBC probeer teister om dit terug te sit op iPlay, maar het nie met hulle reggekom nie. Ek sien Netflix het dit onder die hande, so Netflix is dit werd.”
Caitlin: “Netflix vir die Chieks.”
Dankie Jenny vir die bydrae van jou vraag. “The Ascent of Woman” is nou beskikbaar op Netflix VSA
[EINDE VAN SNIP 4]

[Snip 5: Hoe sou ‘n Godsdiens geskep deur ‘n Vrou gelyk het?]
Emma: “Celeste will weet: “Ek het gedink haar arguement ten opsigte van godsdiens in ‘n tydsperiode waar vrouens as tweede klas burgers beskou was, baie belangrik was. En ek wonder hoe ‘n godsdiens geskep deur vrouens sou lyk in haar kop?’”
Caitlin: “Wel, dis een van die wonderlike dinge – en waaraan ek eintlik nou werk vir een van die volgende boeke wat ek skryf – ek speel met my verbeelding oor dit.”
Emma: “Want hierdie is ‘n drie-eenheid series is dit nie? Nee?”
Caitlin: “Nee, weet jy wat – die ding is ek gaan nooit ophou skryf nie. Ek gaan altyd met idees opkom, maar hierdie is basies oor politiek. Die volgende een wat ek wil doen gaan oor godsdiens handel.”
Emma: “Wooonderlik! (sug)”
Caitlin: “En jy weet, sommige mense – jy is altyd bang jy gaan iemand kwaad maak – maar jy moet mense herinner dat godsdiens gemaak is deur mense. Baie mense het nog nie daaraan gedink nie, maar hierdie is geskep deur mense. Die dinge soos, godsdiensregte, praat van FGM wat ‘n tradisies is – so dit was uitgedink deur iemand en net so kan dit on-uitgedink word deur iemand. Jy moet onthou dat hierdie dinge is wat ons uitgedink het. Kyk na godsdiens, dit is amper soos hierdie ‘hoe-om-te-oorleef’ gids boek. Dinge soos, moenie vark en skulpvis eet nie – maar dit was gegee omdat hulle in ‘n warm omgeweing gebly het en die kos maklik sou af gaan en jou dan dood kon maak met voedselvergiftiging. Jy moet onthou dit is net wat mense gedink het in daardie tyd. Die idee dat ons nou ‘n godsdiens van die grond af kan begin maak, wat sou dit wees? Dit fasineer my. As ek ‘n onderwyser was sou ek in skole wees, of selfs net ‘n godsdiens leier was, sou ek gegaan het: ‘Goed. Ons gaan vandag ‘n godsdien uitdink, kom ons kyk wat gaan gebeur. Wat sou julle kinders vandag skep as julle ‘n godsdiens kon uitdink en seker maak dat dit vrou-vriendelik en die regte kwaliteit is.’ Om te sien wat kinders sal skep sal my so opgewonde maak.”
Emma: “Dit sal so fassinerend wees!”
Dankie Celeste vir die bydrae van jou vraag.
[EINDE VAN SNIP 5]

[Snip 6: Regering en Geslagsgelykheid]
Hoekom is die regering bang om langtermyn besluite op geslagsgelykheid te maak?
Emma: “Charlie will weet: ‘Hoekom is daar soveel plekke in die wêreld, ons plek ingesluit – wat so bang is om langtermyn besluite te maak oor geslagsgelykheid. Waarvoor is hulle bang?’”
Caitlin: “Wel, dit delf in die sisteem in, wat basies baie ongelukkig is. Mense het die regering vir ‘n termyn van vier jaar, en jy kry baie mense wat nie politiek in hulle bloed voel nie, maar wat voel dit is ‘n beroep wat ek vir tien jaar kan doen – hulle gaan dan aan om vir ander besigheide en konsaltante te werk. Hulle is nie regitig gepla oor langtermyn planne nie en ook, langtermyn planne is moeilk. Dit is, jy weet, soos die verskil om op ‘n dieet vir een dag te wees teenoor om gesond te eet vir die res van jou lewe. Almal kan vir ‘n dag honger lei, maar om gesond te eet vir die res van jou lewe is ‘n heeltemal ander storie. Om op ‘n eendag-dieet te wees waar jy jouself uithonger is heeltemal nuteloos, maar om gesond te eet vir die res van jou lewe is die sleutel tot alles wat jy nodig het. So ons moet kyk hoe die politieke sisteem werk en om aansporings te bou wat langtermyn verbetering tot ons samelewing kan bring. Ons sal dit eers kan doen, wanneer mense wat regtig in polititiek belangstel betrokke raak – die mense wat gerus sal wees om vir vier jaar in hulle plaaslike gebied verteenwoordig word. Dan het hulle aanspreeklikheid. As die regering nie daar is om planne wat mense vir die langetermyn kan bevoordeel, in aksie te plaas nie, dan sal die mense in hulle tuidorp dit nie meer toelaat nie. Dit is daardie herkoppel van politiek – om daardie idees van die mense op na die parliement te kry. En een van die redes hoekom ek Moranifesto wou skryf is om te wys dat politiek ‘n goeie beroep is om weer in te gaan, want ek dink deesdae is dit so afgeskeep.”
Emma: “Ons is so ontngugter deur politici.”
Caitlin: “Ons haat politici.”
Emma: “Ja.”
Caitlin: “Die opkoms van Donald Trump in Amerika kry mense om te dink: ‘Wel, hy is nie ‘n politikus nie...”
Emma: “So ons sal vir hom stem.”
Caitlin: “Ja. Hy praat die taal van die alledaagse mense.”
Emma: “Want hulle dink hy leef buite daardie sisteem.”
Caitlin: “Presies. Natuurlik is hy grootliks deel van daardie sisteem, hy is die sisteem. Hy het biljoene dollars geerf. Hy is die sisteem; daar is niemand meer die sisteem soos Donald Trump nie. Maar mense dink hy is glad nie polities nie, en dit is hoekom hulle vir hom stem. Mense vertrou nie meer politikuste nie – tot die punt waar as jou kind by die trappe afkom en vir jou sê hulle wil ‘n politikus word, dit die selfde effek op jou sal hê as wat hulle afgekom het en gesê het hulle wil ‘n gigolo of ‘n prostituut word. Goeie mense wil nie meer in politiek in gaan nie – en ons moet daardie gesprek verander en na die entiteite kyk wat wel hierdie wil aanspreek. Jy weet, ek is mal oor Stella Creasy, wat ‘n briljante vroue parliments lid is. Sy werk op ‘n plaaslike vlak, op ‘n nationale vlak. Jy weet, sy was daar vir die ‘Tampons’ advertensie, sy praat van ‘pay-day’ lenings, net dinge wat mense se lewens langtermyn sal verbeter. Ten opsigte van daardie politikuste wat net in hardloop en sê: ‘Ek is verskriklik bekommerd oor dit,’ en dan net omdraai en niks daar omtrent doen nie.”
Emma: “Hmmm. Nee dis waar. Sou dit nie wonderlik gewees het as kinders opgewonde was om te sê: ‘Ek wil eendag ‘n politikus wees. Ek is so opgewonde, ek kan nie wag nie.”
Caitlin: “Dit so wonderlik gewees het. Ons het ‘n gebroke politieke sisteem en dit is die mense wat ingeloop word deur dit.”
Emma: “Aspirerend.”
Caitlin: “Ja. Die Demos in Demokrasie beteken ‘die mense’ en ons is besig om ‘die mense’ in demokrasie te verloor. Ons moet dit weer ‘n eerbare beroep maak.
Dankie Charlie vir joy bydrae tot die vraag.
[EINDE VAN SNIP 6]

Translated into Afrikaans by Bianca Gouws

[Snit 1: Staan op die Skouers van Tannies]
Emma Watson en Caitlin Moran in geselskap, in verband met Our Shared Self – 6de Mei 2016
Emma: “Net ‘n paar klippe het my eintlik geslaan, en natuurlik maak hulle nie seer nie. Die baaidjie is al deur ‘n oorlog; maklik twee. Klippies is niks nie, hierdie is gemaak vir grenade.” So, Meeder vra: “Nie net sien ek ‘n feit hierin raak nie, maar ook humor. Alhoewel, ek het gewonder of hierdie dalk ‘n metafoor is om ‘n feminis te wees? Die klein struikelblokke is wat on wegblaas; ons het groter visse om te vang.”
Caitlin: “So dis ‘n aanhaling van How to Be a Woman en dit is in die openende hoofstuk waar ek die slegste verjaarsdag wat enige iemand nog gehad het beskryf. Dit was my derdiende verjaarsdag en ek het oor die woestelande geloop, iewe skielik het seuns vir my begins skree, en klippe na my toe gegooi. Ek het gevoel ek draai sommer om en sê vir hulle: ‘Weet julle wat, ek is al klaar genoeg ondruk deur net ‘n vrou te wees. Julle hoef regtig nie nog klippe na my toe te gooi ook nie. Die samelewing gooi al klaar genoeg klippe na my toe soos dit huidiglik is.’ So, ja dit is verseker ‘n metafoor. Maar weet jy, binne in hierdie metafoor (ek maak dit sommer nou kunstig op terwyl ons gesels, want ek het nog nie daaraan gedink nie) is die volgende: Feminisme is soos die baaidjie wat jy dra. In daardie deel het ek ‘n oorgroot weermag baadjie van my pa gedra – ‘n baaidjie wat deur ‘n paar oorloë was. En dit is wat feminisme is; dit is die baaidjie wat daar is om jou te beskerm. Dit is al deur ‘n paar oorloë. Alhoewel, al die probleme wat daar huidiglik is deur net ‘n meisie of ‘n vrou te wees, in kontras van ‘n 100 jaar terug, of ‘n 150 jaar terug – jy weet, is daar geen beter tyd om ‘n vrou te wees dan nou nie. Ons word nie vermink deur ‘n vuur by die brandstapel nie. Haar-produkte het geweldig verbeter – so kroes hare hoef nie meer ‘n probleem te wees nie.
(Emma lag)
Caitlin (on-onderbroke): “ Ons het die gesig van Benedict Cumberbatch. So dinge raak defnitief beter.
Emma: (laggend) “So dinge verbeter...”
Caitlin: “...Ja!”
Emma: “Verseker. Uhm... nee, ek dink dit is verskriklik waar. Ek dink feminisme en die feministiese beweging, om ‘n gemeenskap van vrouens te vind deur feminsime en al hierdie dinge – voel of dit hierdie kragveld om my geskep het. Dit omvou my deur alle koue weer, seksisme en patriargie. So,”
Caitlyn: “Net so!”
Emma: “...ek kan heeltemal met die vergelyk. Ek vergelyk heeltemal!”
Caitlyn: “Wel dit is soos daardie gesegde: Staan op die Skouers van Reuse.”
Emma: “Ja.”
Caitlyn: “En ek sê eerder: Staan op die Skouers van Tannies. Dit is wie hulle is: Al hierdie vrouens wat voor ons gekom het, wat al hierdie dinge bereik het en al die klein wette saam gebring het; wat aan al hierdie optogte deelgeneem het – wat sonder twyfel my lewe verbeter het. Jy sou nie daar gesit het nie, en ek sou nie hier gesit het nie, as dit nie vir ten minste twintig vrouens was wat uitgegaan het en dinge verander het vir ons nie. (Emma knik) Maar dit is die mooiste deel, dat een persoon kan uitgaan en dinge kan verander – vir miljoene mense. Een persoon kan die toekoms verander. Alles wat ek skryf, die idee om die “Moranifesto” te skryf was dit: Elkeen het ‘n idee – maak nie saak hoe klein dit is nie – wat die wêreld kan verander. En ons kort daardie klein idees. Dis die enigste manier wat die wêreld kan verander: Deur seker te maak dat ons ‘n samelewing het waar almal wat hierdie idees het, gehoor kan word deur die regte mense en dat dit in aksie gesit kan word. Dit is die idee van demokrasie.
Dankie Meeder vir die vraag wat jy bygedra het.
[EINDE VAN SNIP 1]

[Snip 2: Redes om Optimisties te Wees]
Emma: “Ek is mal oor die brief wat jy aan jou dogter geskryf het aan die einde van Moranifesto. Dit het my eintlik herrinner aan 1984, wat ek huidiglik weer lees, want ek het ‘n film gedoen met die titel The Circle wat oor baie van dieselfde temas handel. In die boek praat hulle daarvan dat dit die eerste keer in menslike geskiedenis is dat ons eintlik die potensiaal het – ons het die tegnologie, die wetenskaplike vooruitgange, jy weet, ons het die kennis vir die eerste keer, dat ons die wêreld kan voer, dat ons vrede kan verskaf en dat ons eintlik al hierdie dinge kan bereik. Maar vir die eerste keer in menslike geskiedenis, glo ons nie dit is moontlik nie en...”
Caitlin: “Ja.”
Emma: “...dat die mensdom ons sal toelaat om dit te doen nie. Ons glo nie meer in die ingebore goedheid van mense om dit te kan bereik nie. Daar is hierdie ontnugtering wat die era van Kennis volg. Daar is, in ‘n manier, ‘n tekort aan hoop dat ons eintlik nog hierdie kan doen. En dit is so ironies en tragies dat hierdie eintlik juis die enigste oomblik is om dit te kan doen. In al die geskiedkundige tye het ons boeke geskryf oor Utopie en waar ons oor al hierdie wonderlike samelewings en wat ookal anders droom – en al wat ons nou doen is om films te maak oor ‘n distopiese wêreld, die wêreld wat eindig, die apokalips – en jy weet, alles wat net om ons weg krummel. Ek het gedink dit is baie interessant. Ek was mal daaroor dat jou Moranifesto net so vol hoop was en om te hoor dat dit is eintlik moontlik, jy hoef nie die nuus elke aand te kyk nie, jy kan eintlik ‘n dieet hê van hoop, geloof en vertroue in mense volg.”
Caitlin: “Sekerlik. Wel, die toekoms is ‘n propogande-oorlog. Jy weet, amper soos, jy weet ons kan kies of ons pessimisties of optimisties gaan wees oor die toekoms. En die manier hoe die nuus media gebruik word, en selfs die toon wat sosiale media het, is hierdie twee onberskryflike magtige plekke waar ons al ons gesprekke het: ‘Hoe is die wêreld eintlik? Ek sal die nuus kyk en ek sal op sosiale media gaan.’ Dit is wat die wêreld nou is.
Emma: “Ja.”
Caitlin: “En die toon van albei die plekke is ongelooflik pessimisties. Dit wys ons net die probleme, dit wys ons dinge wat al klaar omgedraai is en nie meer opgelos kan word nie.”
Emma: “Ja.”
Caitlin: “En die reaksie van die mense is om heeltemal oorweldig te wees: ‘Ons is geskroef, dit is dit.’ Maar dit is wanneer jy besef, op ‘n daaglikse basis, wat wonderlik vir ons as mensdom om te doen vir die voorgang van ons spesie en om die wêreld ‘n beter plek te maak, is om optimisties te bly – om nie in dit te glo nie. As ons almal glo dat dinge beter gaan raak – sal dinge beter raak. Maar as jy by die punt kom waar jy sê: ‘Ag, nee – dit is net te uitputtend. Ek kan niks omtrent dit doen nie.’
Emma (dra by tot die gesprek): “..stop om ‘n verskil te maak.”
Caitlin: “Dit is waar ons die oorlog verloor. Daar is ‘n briljante lirieke by die musiek groep Divine Comedy: ‘Fate does no hang on a wrong or right choice; fate just depends on the tone of your voice,’ (toeval hang nie af op ‘n verkeerde of regte keuse nie, maar dat dit op die toon van jou stem).
Emma: “Hmmm.”
Caitlin: “En dit is die sleutel: As jy voute in jou lewe maak, die keuses wat jy maak sal nie jou lewe ruïneer nie – maar as jou toon deur dit een is van hartseer of woede, of as jy ‘n onplesierige persoon is – dit sal jou lewe bepaal.”
Emma: “Heeltemal.”
Caitlin: “En dit is dieselfde met ons spesies. Ons maak al hierdie foute, maar as ons algemene toon een is van: ‘Ons is saam in hierdie ding,ons gaan dinge beter maak – dan is dit wat gaan gebeur.’
[EINDE VAN SNIP 2]
[Snip 3: Kultuur is die Sleutel]
Caitlin: “En dit is waar kultuur so belangrik is, en wat ek die meeste geniet het van my skryfwerk – en hoekom ek dink dit so asemrowend is dat jy doen wat jy doen. Vir te lank het hierdie tipe gespreke net in politiek gebeur of in akemiese omgewings. En, weet jy, nie baie mense sal oplet op hierdie dinge nie – jy kom eers later by dit, jy kom eers in hierdie soort akedmiese omgewing wanneer jy ‘n tiener is of wanneer jy in jou twintigs is; jy sal seker ook dan eers in politiek in beweeg. Maar as ‘n kind wat grootword, wat jy dink die wêreld is en wat jou geleenthede is – vind jy dit in stories, die films wat jy kyk, die televisie wat jy kyk, die dinge wat jy sien in tydskrifte. Dit is hoekom jy seker moet maak jy het ‘n verkseidinheid van stories en dt jy ‘n verskeidenheid mense het wat hierdie stories verteenwoordig; dit is so belangrik. Een van die groot voorbeelde wat ek in die boek gee is, toe ek groot geword het, die ergste ding wat jy vir ‘n seun kon sê op die speelgronde is: ‘Jy is ‘n moffie.’ Hulle was vernietig. Om te sê iemand was homosexuel was die einde van hulle lewens. Spring twintig jaar voorentoe in die toekoms, en die skrywer Russel T. Davies skryf eerstens, ‘Queer is folk’ en kort daarna vat hy die verhaal van Doctor Who oor. En kortliks in dit skryf hy die briljante biseksuele superheld, Kaptain Jack Harkness. Die karakter wat in een episode die Doctor soen, en dit op spitstyd televisie, en nie net is daar geen klag briewe nie, maar toe ek na my dogter se speelgronde gaan is daar eintlik seuns wat baklei om hierdie biseksuele karakter te speel. Hoekom? Want ons het nou ‘n storie, ‘n karakter, jy weet, in stede van dit net ‘n woord ‘homoseksuel’ is. Ons het hierdie held wat almal wil wees. Ek kan ‘n direk lyn teken tussen daardie program en daardie karakter, en dan die gelyke huwelikswet in hierdie land sien. As jy kinders op die speelgronde het wat geen probleem met biseksualiteit het nie en sien dat alle liefde gelyk is, jy weet, hulle pa’s en oupa’s in parliment kan nie gaan en sê dat hulle nie in dit glo nie, dan het jou kinders beskaam. Kultuur is daar om jou potensiele toekomste uit te wys. En dit is hoekom dit so belangrik is om seker te maak jy al hierdie verskeidenheid stemme het, en spesifiek wat (as jy kan) ‘n optimistiese storie vertel. Wys ons ‘n beter toekoms. Wys my mense wat wonderlike dinge doen.”
Emma: “Ja.”
Caitlin: “Want dit is wat kinders kyk, en gaan: ‘Ja, dit gaan my toekoms wees. Ek glo in dit.’”
Emma: “Dis regtig interesssant, vandat ek my werk doen met die VN Vrouens, vandat ek net meer betrokke geword het in hierdie beweging, het mense my begin vra: ‘Wat gaan jy nou opgee? Wil jy nou ophou toneelspeel? Gaan jy nie meer ‘n aktriese wees nie?’ Indien enigiets het die net my passie vir dit wat ek doen dieper gemaak en meer belangrik.”
Caitlin: “Wel, die ander ding van kultuur, veral as jy die wêreld wil verander: Jy kan heeldag stry of iets reg of verkeerd is, jy kan sê vrouens moet gelyk aan mans wees, dat jy vrouens in films moet sien wat gelyk is met mans in die ongelooflike stories wat vertolk word en probleme wat oplos word –jy kan dit verewig argumenteer en daar is geen regte manier om dit op te los nie. Maar jy kan die ‘regte’ manier ‘cool’ maak en jy kan eenvoudig net vir my ‘n ongelooflike vrou wys. Dit is wat kultuur keer op keer argumenteer. Dawid Bowie kon sy hele lewe lank akademiese verslagte skryf en die doen en late van politieke partye beïnvloed met woorde soos: ‘Biseksualiteit en homoseksualiteit moet aanvaar word in die samelewing.’ Maar dit sou nie baie vêr gegaan het nie – in stede trek hy soos ‘n homoseksuele uitheemse wese aan en skryf Life on Mars, en skielik wil almal ‘n homoseksuele uitheemse wese wees.
Emma (laggend): “Dit is een goeie idee. Dit is genie!.”
Caitlin: “Ja! Kultuur wen. Dit is vinniger en soveel lekkerder. Die hele ding van verandering in die evolusie en feminisme en al die dinge waaroor ons gepraat het, anti-rassisme en die gelykheid in die trans-beweging. Dit hoef nie so swaar te wees soos om jou vesel en graan brood te moet eet nie of om vitamine te moet drink nie. Die toekoms moet lekker wees. ‘n Meer inklusiewe toekoms waar mense vry is om lief te hê en nie bang hoef te wees nie.”
Emma: “Dit moet asemrowend en hiep wees.”
Caitlin: “Dit moet ongelooflik wees. Dit moet ‘n partytjie wees wat jy by wil wees. Ons moenie hoef te gaan, ‘dit is die regte ding om te doen’ nie. Nee, dit moet wees, ‘dis waar jy wil wees, my vriend.’”