level_bo discussion
Главная
>
Level: hard.
Mod
Mod
Mod
>которая давно в мастриде у каждого, и погружаться
Для меня это Деблин и Джойс.
После ударных темпов прослушивания небольших аудиокниг меня тянет прочесть что-нибудь монументальное. Думаю, к концу марта смогу ходить/сидеть, тогда и приступлю, лёжа на спине читать неудобно.У меня давно в to-read лежат "Волшебная гора", "Улисс" и "Божественная комедия". Вот за что-нибудь из этого и возьмусь. "Улисса" уже дважды дропал, в переводе и в оригинале, пора бы осилить уже.
Mod
У ..."
Молоко в другом треде отписывался насчет Улисса. Так что пока 3 человека в одном сходится.
Размещу вакансию на поиск кого-нибудь, кто будет со мной долго читать The Sleepwalkers Германа Броха. Подозреваю, что это будет действительно долго, т.ч. скорострелы не нужны.Bobiczdoh wrote: "После ударных темпов прослушивания небольших аудиокниг меня тянет прочесть что-нибудь монументальное. Думаю, к концу марта смогу ходить/сидеть, тогда и приступлю, лёжа на спине читать неудобно."
Лучников тебе и скорого выздоровления.
апд: Желательно, человек, уже осиливший Волшебную гору, Смерть Вергилия или подобный хардкор-мод. Не хотел бы дочитывать в одиночку.
Mod
Mod
Bobicz..."
О, я заинтересован, но читать в скором времени не буду, как дочитаешь отпиши впечатления в какой-нибудь тред, пожалуйста.
Turkish wrote: "Olexii wrote: "Размещу вакансию на поиск кого-нибудь, кто будет со мной долго читать The Sleepwalkers Германа Броха. Подозреваю, что это будет действительно долго, т.ч. скорострелы не..."Если никто не изъявит желания, то так наверное и поступлю.
Я там на неделе отписывал в прочитал-читаю-буду читать треде про роман Броха The Death of Virgil, наиболее знаковому его произведению.
Канетти "Ослепление" (впрочем она есть на пике больших и сложных)
Mod
С удовольствием берусь за Улисса. Придётся слушать, т.к. моя говночиталка его не переваривает, так что я фальстартую.Очень кстати пришлось недавнее чтение "Портрета художника в юности", в прошлую попытку чтения "Улисса" я воспринимал Дедала как забитую Быком Маллиганом омежку, сейчас же стало видно, что Бык на его фоне - клоун. В "Портрете..." описаны теологические терзания Стивена, его отказ от пути священника, отказ от католичества, философия искусства, вот это всё.
Количество отсылок на погонный метр текста в "Улиссе" поражает, конечно.
Mod
Очень кстати пришлось недавнее чтение "Портрета художника в юности", в прошлую..."
Моей зависти будет достаточно залить весь тред. Не представляю как можно такое воспринимать на слух, мне такое просто не дано, а ведь можно не мало времени, вероятно, сэкономить. Я на слух только Игру престолов могу осилить. Хотя... чтение самоценный процесс, даже в том, чтобы просто водить глазами.
А еще я два месяца читал твой ник "бобизодыч", и только сегодня понял, что правильно "Бобик Сдох", и аватарка теперь композиционно обусловлена.
Mod
Нет. Я могу читать на английском языке, со словариком, но не понимаю, почему так часто люди со знанием иностранного языка выше среднего считают, что они справятся с задачей перевода лучше, чем профессиональный переводчик.
Нет, "Улисса" я в оригинале не осилю."...почему так часто люди со знанием иностранного языка выше среднего считают, что они справятся с задачей перевода лучше, чем профессиональный переводчик."
Очевидно потому, что в профессиональные переводчики идут люди со знанием иностранного языка ниже среднего.
См. переводы книг Пратчетта. Мало того, что половину шуток с игрой слов профукали и даже в сноски не вынесли, так ещё и (ужас-ужас) перевели половину (!) имён персонажей. Вот в таких случаях надо читать в оригинале.
Конкретно в "Улиссе" наиболее отличается в переводе глава "Быки Гелиоса". Там уже не перевод идёт, а парафраз.
Ну и не стоит забывать, что с каждой прочтённой книгой скил перевода качается.
Это не пустые слова, я по себе заметил: "Старика у моря" и "Страх и ненависть в Лас-Вегасе..." я читал не вылезая из словаря, а "Бойцовский клуб" Паланика читал уже полностью самостоятельно. По началу сильно бесит резко снизившаяся относительно переводной литературы скорость чтения.
А вот "Улисс" и "Гиппопотам" Стивена Фрая я не осилил - слишком тяжёлый язык.
"Моей зависти будет достаточно залить весь тред. Не представляю как можно такое воспринимать на слух, мне такое просто не дано, а ведь можно не мало времени, вероятно, сэкономить."
Завидовать тут, честно говоря, нечему. Была бы возможность - читал бы.
На слух текст, действительно, воспринимается хуже, очень многое зависит от чтеца. Например, "Одиссею" я слушал в офигенной озвучке настоящего актёра, а не простого чтеца, текст заиграл яркими красками, было очень круто.
А вот, например, "Заповедник" Довлатова я слушал в озвучке Герасимова с его семитской картавостью (конкретно этот текст местами удачно дополняет) и полным безразличием в голосе.
К тому же, получается не быстрее, так как часто приходится перематывать назад и прослушивать некоторые моменты по новой. Особенно с "Улиссом" это заметно, т.к. сноски даются не по месту, а оптом на большой кусок текста.
Mod
Ну это понятно. Я не представляю себе, сколько усилий надо потратить на изучение языка и западной литературы, чтобы читать "Улисс" в оригинале.
Вы же сейчас вот это вот всё не про Хоружего наговорили, про знание языка выше среднего и про непрофессионалых переводчиков?
Mod
И культуры вообще; искусство, вопреки известной поговорке, вовсе не такое интернациональное, как некоторые считают. Но стремится хотелось бы, только меня больше интересует немецкий. Когда-нибудь, когда-нибудь...
Посоветуете ли какую-нибудь критическую литературу/лекции по "Улиссу"?inb4 Асватцатурова (вроде так) слушал, Набокова читаю.
Mod
Да, но те же лекции Набокова вполне их дополняют.Вот интересуюсь, есть ли что-нибудь ещё.
Mod
Там 30000 позиций на киндле, что слегка пугает, лол.
Mod
Там 30000 позиций на киндле, что слегка пугает, лол."
Я бы стартанул, но конкретно обосрался ещё с Юнгером, потомав тем самым чтения февраля, марта, да и вообще застопорился. Попробую добить Юнгера и начать в случае успеха.
Алсо, не понимат господ, читающих какие-то лекции, критику, разъяснения и комментарии перед прочтением книг.
Mod
Moloko_with_knives wrote: Алсо, не понимат господ, читающих какие-то лекции, критику, разъяснения и комментарии перед прочтением книг.
Если это про меня, то я читаю лекции по прочтению глав. У Набокова дан поглавный разбор "Улисса". Помогает, так сказать, собрать в кучу прочитанный поток мыслей, и не даёт упустить важные моменты, которые во время прочтения кажутся незначительной ерундой (см. мыло, слепой мальчик, ставки на скачках и т.п.)
Mod
(view spoiler)
А еще комментарии Хоружего настолько хорошие, что порой мне хочется чтобы их не было, потому что местами он объясняет то, что хотелось бы понять самому. Я не успеваю думать над книгой, но с другой стороны, прекрасно понимаю, что русскому читать "Улисса" без комментариев Хоружего просто бесполезно, если он перед этим лет 5 не изучал культуру и историю Англии и Ирландии.
Turkish wrote: "Вата порвалась, есть малая толика политоты. [spoilers removed]
А еще комментарии Хоружего настолько хорошие, что порой мне хочется чтобы их не было, потому что местами он объясняет то, что хотелос..."
Бро, а каким макаром культура Ирландии равняется культуре России? Это же страна вышедшая из-под империи, её культура не была доминантной в отношении хозяин-подчиненный.
Сравнение немного "в молоко", эс фо ми.
Mod
[spoilers removed]
А еще комментарии Хоружего настолько хорошие, что порой мне хочется чтобы их не было, потому что местами он объясняет..."
Да не сравнение же, а скорее как вызванная ассоциация. Я про отношение. Не придавай значения, я люблю баттхертить в интернетах. С таким же успехом, даже на самом Улиссе можно увидеть, что целый ряд людей является противниками независимости, что в глазах людей культура Ирландии не имела/потеряла ценность, что деятели этой культуры "продаются" шутами в Англию и т.д. Он болеет за свое так искренне, что мне хочется болеть вместе с ним, только, конечно же, не за Ирландию.
У Джойса во всех книгах Парнелл подобен эдакому невинному, отстрадавшему за грехи всех ирландцев Иисусу, преданному и позабытому всеми, кроме самого Джойса. Слишком уж выпячивает автор свой баттхёрт по поводу отношения окружающих (в особенности католиков) к своему кумиру молодости. Этот деятель настолько восхваляется, что складывается впечатление, будто бы он был единственным сторонником независимой Ирландии, гомруля и прочих ненасильственных методов избавления от Короны)Это вкупе с фиксацией на моче сильнее всего раздражает, прям мозги цепляются за эти неровности и сбивают с восприятия текста.
А вот касательно любви Джойса к Ирландии у меня сложилось несколько противоположное мнение. По-моему, он лютую ненависть испытывал как к Ирландии (как куску владений Короны), так и к народу, её населяющему, (к этим в особенности - см. "Дублинцы").
Не то чтобы у Джойса не было повода для такого отношения, но местами автор перегибает палку (вот ваш флаг - зелёные сопли на платке и т.п. "дни плюща").
Вот эта вот политизированность книги, написанной человеком, словившим термоядерный баттхёрт, меня бесила при чтении Кундеровской "Невыносимой лёгкости бытия" (просто недавно читал, никакой связи с Джойсом не имеет).
Но мастерство Джойса скрадывает эту политическую линию, и позволяет получать эстетическое удовольствие (в отличие от того же Кундеры).
Написал стену каких-то слабосвязных мыслей.Вот вам интересная информация о культуре современной Ирландии:
На данный момент в регби перед матчами национальных сборных играют гимны обеих соревнующихся команд.
Итого два гимна.
Исключение составляет игра, в которой участвует сборная Ирландии.
Ирландия считается по старым границам - как весь остров ((view spoiler)), так что в матчах с её участием звучат два гимна - от Республики и Северной Ирландии, есть какая-то морока с порядком их исполнения, но это уже лишние подробности.
Вот такая, казалось бы, отвлечённая особенность, корни которой можно увидеть и у Джойса.
До чтения его книг я как-то не обращал внимания на такие вещи, а сейчас смотрел Кубок Шести наций и как-то заметил.
Mod
А политизированность, перегруженность - тяжело. Когда читаешь такой же лютый, перегруженный ссылками и реминисценциями текст русского автора, лично мне в разы легче. Я знаю историю, я здесь живу, мне большая часть просто понятна, без объяснений в две страницы, без кучи новых имен, дат и т.д. Для меня он не был бы таким тяжелым будь это хохол, ловящий бугурт от РИ. А выходит так, что по-идее все эти национальные темы легко улавливаются каким-нибудь дублинцем, а тяжесть книги для такого скорее будет заключаться в схоластике, перипатетике, и прочих философских и теологических мотивах, за которые я наоборот цепляюсь, чтобы удержаться кое-как на должном уровне восприятия текста. Невероятное счастье, что у нас есть Хоружий, который все это разжевал, однако порой кажется, что эту книгу вообще не должны читать те, кто не в теме.
Терехова не читал, порекомендуешь что-нибудь?Тут не стоит смешивать Джойса с любителями РИ, сравнение с Украиной (как колонией РИ) или той же Чехией (как колонией Габсбургов и позднее немцев) будет более верным. Т.е. у Ирландии в общем-то нет никакой славной собственной истории, она была всё время колонией соседней Империи. Вот возникли люди, которые пытаются вытащить страну из дерьма и создать свою национальную независимую республику, но их линчуют местные консерваторы и католические ханжи. Именно от этого больше всего бугуртит Джойс, что ирландцы погрязли в своей бытовой жалкости, интеллигенты играются в национальное самосознание (пытаются воскресить никому не упавший язык, вот это всё), католики жрут людей, которые пытаются отстаивать их слова, а профит имеет исключительно Корона.
В Ирландии вообще какое-то безумие творилось в те годы (да и позднее тоже, чего только Кровавое воскресенье стоит). Я вот тут написал про консерваторов, а теперь задумался, а кто там был настоящими консерваторами-то? Католики или таки оранжисты?
"прочел 3 главы (причем этот перегруженный поток мыслей в 3 я вряд ли способен переварить должным образом)"
Готовься, дальше это станет основным приёмом.
Mod
Тут не стоит смешивать Джойса с любителями РИ, сравнение с Украиной (как колонией РИ) или той же Чехией (как колонией Габсбургов и позднее немцев) буд..."
Сравнение может быть неудачное, просто ближайшее для меня , так сказать. Я не так уж подкован в истории, тем более мировой, чтобы удачно проводить сравнения, лол.
Не в приеме дело, а в количестве ссылок. С темпа сильно сбиваешься и поток сознания тяжело усваивается.
"Каменный мост" очевидный. Шум вокруг него не на пустом месте. Многим и "Немцы" понравились, но я еще не дотянулся.
Mod
А то тишина какая-то, все читают что ли?
Ну я продолжаю грызть.Думал, что надо сделать перерыв, отодвинул Джойса, взял Броха, почитал немного, вернулся опять к "Улиссу".
Пока что самое приятное из прочитанного - "Навсикая" и "Блуждающие Скалы". Ещё "Сирены" хороши использованным приёмом, очень гармонично вписанная в текст музыка.
Не понимаю, как это вообще можно пытаться обсуждать. В коротких сообщениях всего не передать, а длинные простыни всё равно никто не читает.
Кстати, забавно дополняют Джойса злобные комментарии от Набокова, который был явно не в восторге от части Джойсовских стилистических изворотов (в частности от "Быков Гелиоса"), досталось и "Поминкам...".
Mod
Думал, что надо сделать перерыв, отодвинул Джойса, взял Броха, почитал немного, вернулся опять к "Улиссу".
Пока что самое приятное из прочитанного - "Навсикая" и "Блуждающие ..."
Как подвели итог в одном из тредов, так, скорее всего, выйдет и у нас : не понял и не почувствовал и понял, но не почувствовал. Вот я склоняюсь ко второму, хотя я примерно на половине где-то. Единственная глава, которую я читал действительно с удовольствием - "Аид". Кстати, много негодования вызвали натянутые параллели с Одиссеей, цитируя Хоружего - " Этак можно ассоциировать что угодно с чем угодно". Почему-то я ожидал гораздо более полную связь, а не "Антифат – голод, дочь Антифата – пища, лестригоны – зубы" .
Ну как раз Набоков и говорит, что Джойс не просто так не стал публиковать свои схемы к "Улиссу", а потому что сознавал, что связь с Одиссеем местами совсем не просматривается.
Mod
Помню, прочитал Радугу с огромным удовольствием без лишних отвлечений (уточнив только про кинотеатр), а потом смотрю, какие-то букачеры кому-то говорят, дескать, без пинчонвики и штудирования сотен матчасти вообще нихуя не поймёшь. И ежели читал не в оригинале, считай вообще не читал. Я вот и думаю теперь.
Moloko_with_knives wrote: "Помню, прочитал Радугу с огромным удовольствием без лишних отвлечений (уточнив только про кинотеатр), а потом смотрю, каки..."Так РТ же сама по себе полноценна. В ней просто кроется множество всяких мелочей, которые не имеют веса, но имеют значение. Например та же песня, звучащая по радио: написано, что играла, ну и ок, пусть так. А заходишь на пинчонвики и узнаешь, что она на этой радиостанции звучала один только раз — в таком-то году, такого-то числа в такое-то время. Просто само наличие таких мелочей кажется охуенным и доставляет колоссальное удовольствие, когда о них узнаешь.
Но и не зная всего этого, можно наслаждаться читая про гигантского краба на пляже, алкотреш в гостинице или медсестринские леденцы. Благо, с юмором у Пинчона всё отлично. Думаю, у Джойса так же, хоть в Портрете и Дублинцах я ничего такого и не заметил.
Mod
Помню, прочитал Радугу с огромным удовольствием без лишних отвлечений (уточнив только про кинотеатр), а потом смотрю, каки..."
Даже с вики Пинчон не настолько требователен к знанию культуры и политики, а также религиозных догматов как Джойс. Я хоть и читаю сейчас без лекций (хотя как о таком можно говорить, если всего комментариев к Улиссу 2000+, и половина из них более чем на пол странички моего 5 киндла), но по прочтению упорюсь не одной статьей и интерпретацией. Для меня Джойс без комментариев и обсасывания всего просто не нужен, потому что банально смысл сужается, и без этих дополнительных смыслов, в моем случае, книга просто не будет заслуживать чтобы через нее пробираться, потому как удовольствия от процесса чтения я получаю мало, только от процесса обдумывания. Другое дело, что я об Ирландии не знаю ничего кроме того, что она была "рабом" Англии, может поэтому чтения без комментариев просто не представляю.
Прочёл. Ну, что же теперь, а?Попробую теперь переосмыслить прочитанное/прослушанное и накатать пост.
Пока что могу сказать, что последняя глава (монолог Молли) отлично воспринимается на слух, а Быки Солнца не воспринимаются никак.
Вот и прошло уже две недели.За первую неделю я накатал гору текста, которая благополучно сдохла в процессе отправки публикации.
Всю же вторую неделю я прокрастинировал написание отзыва.
Совершенно не понятно, что же писать, чтобы передать все ощущения, испытанные во время и после прочтения "Улисса".
Во-первых, это шедевр, и это бесспорно.
Во-вторых, я всё же склонен согласиться с Турецким по вопросу отношения Джойса к Ирландии. Джойс-таки любил Ирландию, и Асватцатуров не прав, говоря, что "...нет другого такого писателя, который так же сильно ненавидил бы свою Родину как Джойс...".
А в-третьих, мне стало очень интересно, что же это за отношения такие были у Джойса с женой, что он так сильно пригорел? Последняя глава - это какая-то фрейдистская исповедь сверхмнительной жертвы супружеской неверности, при этом ещё и считающей свою жену за какой-то кусок сенситивного безмозглого мяса, в лучших традициях ТНН-тредов. Можно, конечно, утверждать, что образ Молли - собирательный и всё такое. Но фиксация Джойса на измене уж слишков явная, и проявляется не только по отношению к Молли Блум.
Писать про всю книгу просто невозможно, потому что она очень разная. Да, Джойс очень много "выёбывается", и местами читать это сложно. Но по большей части эта книга состоит из фрагментов-шедевров, объединённых маршрутами Блума и Стивена.
Пожалуй, я соглашусь с аноном, сказавшим как-то в букаче, что для знакомства с литературой следует обязательно прочесть "Божественную комедию", "Улисса" и "Лолиту", чтобы понять, какие у книг могут быть соответсвенно содержание, форма и стиль. "Улисс" - это такой сборник формы литературного повествования, содержащий в себе все доступные способы изложения мыслей на бумаге.
Прочёл ли я "Улисса"? Да.
Получил ли я от этого удовольствие? Да, несомненно!
Понял ли я всё прочитанное? Нет, далеко не полностью.
Прочувствовал ли я Джойса? Да, пожалуй.
Буду ли я перечитывать "Улисса"? Да, обязательно.
И да, таки лучшие главы, на мой взгляд, это "Навсикая" и "Сирены". А худшая - "Сцилла и Харибда".
Books mentioned in this topic
The Oedipus Cycle: Oedipus Rex, Oedipus at Colonus, Antigone (other topics)Die Blendung (other topics)
Il nome della rosa (other topics)
Auto de fe (other topics)
Auto de fe (other topics)
More...
http://www.imagebam.com/image/a59d0b3...
Из ранее высказанных предложений и известных форсов: Деблин Berlin Alexanderplatz, Джойс Ulysses, Мюзиль The Man Without Qualities, Пруст À la recherche du temps perdu, Манн The Magic Mountain, Литтелл The Kindly Ones. Русскую литературу не добавлял, на классике сойтись тяжелее - все читали.