level_bo discussion
Главная
>
Level: hard.
message 51:
by
Turkish
(last edited May 25, 2015 01:26PM)
(new)
May 25, 2015 01:24PM
Mod
reply
|
flag
Раз уж тут сплошной «Улисс», давайте остального Джойса тоже почитаем. Начну с «Дублинцев», присоединяйтесь.
Mod
2Foxtail, "Дублинцы" к 'level: hard' никакого отношения не имеют.Очень легко читаются, такой себе ирландский Чехов.
2brutal, ну не тралль)
Mod
Тем не менее, я бы навернул даже тот же обещанный "Капитал" Маркса. Что же мы как негодяи - другим навязали, а сами не читаем. Если же ограничиться художественной литературой, то что-нибудь русское или немецкое. Например, продолжая читать форсы, "Берлин-Александерплац", "Пирамида" Леонова (или "Русский лес"). Я бы даже современное что-то прочел, но вообще ничего большого на слуху не имею, кроме Терехова (на волне хайпа КМ засветился и другой роман - "Немцы" ) и Водолазкина. Анонимы вроде как собирались прочесть некую "Свечку", но потом так раскритиковали ее, что желание отпало - вся эта пацанская метафизика, как выразился Арго, как-то мне не близка.
Mod
Mod
Mod
У нас два за "Берлин-Александерплац", господа!
Mod
(view spoiler)
Turkish wrote: "Так как все молчат, кто-то должен дать отмашку. Давайте желающие закончат начатое, а с 1 сентября level_hard официально отправляется в наш первый "Берлин Александерплац". По первому звонку. [spoil..."
Сегодня начну.
> Хардкорщики из Level: hard неспешно читают "Берлин, Александерплац"
Mod
Я к числу 17-20 дочитаю. Медленно идет из-за загруженности (моей, не книги), вовсе не по той же причине, по которой Улисс еле шел (книги, а не моей).
I'm reading Berlin Alexanderplatz for week now and I've finished book 1. I am reading it in German. My Russian skills are mostly passive, still I would like to know where, and if, you're going to discuss it. As a sidenote: It doesn't look as if it's easy to translate. So far Döblin has been parading a Berlin Peddler's German, a lawyer's German, Yiddish-tinted Berlin German, folk songs, pop songs, the cant of a prostitute, that of a bouncer and the description for a medication. I guess you'd have a pick a particular city in Russia like Moscow, Kiev, Vladivostok or Saint Petersburg to get it right, and you'd have to draw on other books which describe your 1920s.
Warfawek wrote: "I'm reading Berlin Alexanderplatz for week now and I've finished book 1. I am reading it in German. My Russian skills are mostly passive, still I would like to know where, and if, you're going to d..."The translator (Герберт Зуккау) was a tough guy though. He of all people should have got it right.
And I think that when translating into Russian we don't pick a city because the language is much more 'unified' than English or German are.
Turkish wrote: "Gexaedron wrote: "> Хардкорщики из Level: hard неспешно читают "Берлин, Александерплац""Я к числу 17-20 дочитаю. Медленно идет из-за загруженности (моей, не книги), вовсе не по той же причине, по ..."
I'll be done by November I guess. I started last week only since there was a play on Biberkopf in the local theatre (featuring the Tiger Lillies! I'll see if I still can get my hands on the respective album.)
Foxtail wrote: "Warfawek wrote: "I'm reading Berlin Alexanderplatz for week now and I've finished book 1. I am reading it in German. My Russian skills are mostly passive, still I would like to know where, and if, ..."
Этот Зукау?
http://www.imwerden.info/belousenko/w...
Интерестно. Пожалуй паралельно буду читать. I usually take an audiobook in a language that I know along with the source text. Would be high time to try it the other way round. I see you have interest in translation studies, Foxtrail. Sprichst du etwas abgesehen vom Russischen und Englischen?
Bis bald.
Warfawek wrote: Этот Зукау?Этот, но, как выяснилось, есть и другой перевод. Я только на английском и испанском хорошо читаю, так что возьму переводик и присоединюсь к обсуждению (оно все никак не начнется).
Да, на куллибе есть два перевода. Сравню на днях с Дёблином оба. А сейчас буду пить чай. Дёблин из книги сделал сам Радиоспектакль, в эфир он, однако, не попал из за success'а нацистов на выборах и соответсвующих ... уффф... Umstellung'ов в немецких ГТРК. Туда он вставил первую и несколко последних глав, + бонусный original content. This is what I am acquainted to through theatre so far, aside from book 1. Apparently this condensed version was made into a movie in 1931. As far as I can tell it will be similar to Balabanov's cinema. Foxtail wrote: "... и присоединюсь к обсуждению (оно все никак не начнется)."
l'enfer, c'est les autres.
На сколько продвинулись? Я в библиотеке заказал книгу по "проблемам перевода Александерпляца Дёблина". Будет в понедельник. Написала германистка из Берлина как свою докторскую. Сравнивает испанский, Французский и англиский переводы. Русский, чешский и венгерский упоминает на обложке как одни из, тоже, самых ранних.Алсо, заглянул в оба т.н. русских перевода. На самом деле перевод один. На 95% тот что позже сделан копипаста, с т.н. "иправлениями" чтоб было где у немцев "Sie" и в русском "Вы" (хотя немцы на Sie и ругаться могут, и это не звучит нелепо) а где в немецком "транспортарбайтер" и в русском было "транспортный рабочий" а не "грузчик" (первый переводчик видимо пытался передать и конотации).
Что интерестно, коррекциями совсем на затронуты более радикальные решения первого переводчика. т.е. Где он добавил прямой вопрос для ясности, или перевернул с головы на ноги целый абзац, и это тупо скопипащино (только вместо "ты" на "вы", хаха).
"Проблемами", по крайней мере в первой книге, ни тот ни другой переводчик явно не заморочивался. Разговорная речь, как и Берлинца-зека, так и хасида из за Черновцов, передана чистым, дикторским, русским языком так-что даже не ясно почему первый последнего послал нах (и то что, в принципе, послал во втором русском переводе тоже уже не понятно).
inb4 "на русский это передать не возможно". See Babel, Bulgakov, Sholokhov, Yerofeyev, Sorokin and, simply, everybody else.
Warfawek wrote: "На сколько продвинулись? Я в библиотеке заказал книгу по "проблемам перевода Александерпляца Дёблина". Будет в понедельник. Написала германистка из Берлина как свою докторскую. Сравнивает испанский..."Приступаю к книге четвертой.
Насчет двух переводов интересно, последний делался для "Литературных памятников", академическое издание, все дела. Могли бы уж и заново перевести. Первый перевод гладкописанный, советская школа перевода этим знаменита. Редакторы тоже старались, могли и пару абзацев выкинуть, про сниженную лексику и говорить нечего, наш читатель же не быдло какое (чего стоит хотя бы перевод Над пропастью во ржи Райт-Ковалевой). Короче, обидно даже, вчитываюсь в речь евреев -- и вообще ничего не вычитываю, обычные ребята. А вот Франц интересно говорит, но не как зек, а как пошляк-бонвиван мелкого пошиба такой. Такая идея есть в оригинале?
Пока мне кажется, что я упускаю что-то, и не вижу в книге вообще ничего, никаких пластов.
Франц говорит не на чистой фене (чистая феня будет позже, с Райнхольдам и прочими) но на суровом говоре (напримера к себе на "Franze". Это Vokativ, есть так-же он в рос. говоре но не в "Hoch-русском".) и часто смысла нет вообще. Он фразочки кидает чтоб' раскатисто было. В русском-же наоборот, попытались каждому expression'у придать ясный смысл. Алсо, Дёблин был под влияниям во-первых Гамсуна и Джойса, во вторых дадаистов и экспрессионистов. От первых отсутствие прямого смысла и т.н. "монтаж", или награмождение фраз из различных пластов (етого в русском не видно пока. Может хоть врачей, ментов, буржуев, психиаторов передадут), а от вторых чернухуа. Что раввин рассуждает про кошерность птичего кишечника и птичей гортани суровейший экспрессионизм.Не передали аллюзии к "Volksbuch"'ам (Фольксбухам?), т.е. анонимным книгам про Фауста, Уленшпигеля, Мамашу Кураж и проч. из 16х-17х веков. Деблин намекает во первых шуточным стилем разкажчика (с банальностями и с идиотскими pun'ами) и, во вторых, кратким содержанием вшитым в оглавление. Академический перевод оглавление сдвинул в конец а порвал абзацы на "главы". В текстовом варианте первого перевода оглавления нет.
В djvu по крайней мере есть картинки в начале второй главы. Дёблин тут имитирует оффициоз. Немцы до сих пор любят клипарты такого пошиба в заголовок офф. переписки ставить.
Остальное смогу оценить никак не раньше чем дочитаю вес оригинал и перевод, и книжку госпожи доктора фил. наук Анны Деткен из Берлина. Я вот смотрю, ты, Лисий Хвост, читал про то как стать в Россие переводчиком. И что-же там написанно? Что в МГИМО учиться надо?
а, да: что касается хасодов: Пример:
Na gehn Sie doch los! Was wolln Sie denn von einem?
дословно Дёблин (наречие):
Да пошел уже! Чё надо (...von einem = для раскатности. как ", блин.")?
Зуккау:
Отвяжись ты от меня! Чего пристал?
Баскакова:
«Отстаньте вы от меня! Что вам нужно?»
в оригинале Франц это выполил в ответ на бармотание какой-то галиматьи чедушным гастарбайтером:
»Nun nun^1, was soll geschehn^2, wird doch nicht so schlimm sein.^3 Man wird schon nicht verkommen.^4 Berlin ist groß.^5 Wo tausend leben, wird noch einer leben.^6«
Зуккау:
— Ну-ну, что случилось? Не так уж все плохо. Не пропадете. Берлин велик. Где тысячи живут, — проживет еще один.
Баскакова:
«Ну-ну, в чем дело? Не так уж все плохо. Ничего, не пропадете. Берлин велик. Где тысячи живут, про-
живет и еще один».
оригинал:
1.кальк из идыша. "nun" [нем. "сейчас"] переиначен в замен славянского "ну".
2.~"шо такого (жуткого) произошло [без знака вопроса]" Geschehn вместо geschehen (Ге-ше-ен) т.к. в идиш произноситься односложно (Ге-шен).
3.~"не так уж и худо будет". Резонёрство тут не причем. Просто расхожая фраза для утешения. Прямого смысла не имеет
4.Местоимение тут "ман" а не "зи". Это аналог англиского "one" и французского "on" и, опять, имитация Идиш. ~"Уж (...от этого-то точно...) не сгинЁМ". В одном из предложений персонаж вовсе проглотил местоимение. использавал повторно "шон" ["уж",ид."шойн"].
Все это есть и в разговорном немецком но награмаждение создает впечетление говора ЕРЖ из восточной европы.
5."Берлин большой". Опять расхожее выражение. "Берлин велик" по моему тут слишком пафосно но does work great as an allusion to "Москва велика". Но, дело в том, что...
6...персонаж изьясняеться отривисто, по-тарабарски. Здесь think "ты понял меня, или мне ударить тебя?". Смысл "Где тыща ужилась, и еще одному тож' местечко найдеться."
Warfawek wrote: "Я вот смотрю, ты, Лисий Хвост, читал про то как стать в Россие переводчиком. И что-же там написанно? Что в МГИМО учиться надо?"Звучит как наезд! Пока не знаю, это в ту-рид, наверное. Хобби такое у меня. А в МГИМО и МГЛУ учиться ни в коем случае не надо.
Разбор очень интересный. Придется немецкий учить.
Mod
Я дочитал до пятой книги и что-то как-то скучновато, но попробую всё же осилить, а то ещё и сериал Фассбиндеровский хочется заценить
Mod
Ну, примерно с пятой книги он и начинает разгоняться. Раскачивается он действительно долго. Не дропай, начало самое скучное. Даже заголовки газет не помогают. Но, честно говоря, при том, что книга мне понравилась, говорить, что Деблин не перегнул палку с замедлением процесса я бы не стал - больно дотошно местами.
До чего же скучная книга! А от концовки как в Гарри Поттере даже как-то неловко стало. Любят немцы про Добро и Зло что-нибудь такое.И у меня вопросы к прочитавшим:
1) К чему упоминание Авраама и Исаака, Франц-то себя не приносил в жертву ни в каком смысле.
2) Примкнул ли Франц в конце к нацистам?
А еще не так здорово читать, не зная Берлина. Было бы интересно почитать что-нибудь типа "Москва, Комсомольская площадь".
Mod
И у меня вопросы к прочитавшим:
1) К чему упоминание Авраама и И..."
Странно. Мне только по началу таковой казалась, потом хорошо пошло. Перевод, при всем вышесказанном, меня вполне удовлетворил, читается хорошо. И этот самый спектакль жизни берлинской к середине книги хорошо разворачивается, получается не совсем замкнутая история, а какой-никакой срез времени.
Насчет нацистов сто процентов - нет. Он в конце толкует о том, дескать, маршируйте, а я сам себе на уме. Потом, правда, " если дело хорошее, то и я поборюсь", но судя из разворота мировоззрения автора в течение всей книги - не вступит Франц никуда.
И, кстати, концовка мне все же понравилась. Не потому что как в Гарри Поттере, а потому что избавлена от любимого, например, Достоевским и многими авторами моралистами мотива - свят герой и лишь из-за злыдней мира сего он страдает; или наоборот, гг - мудак, и он чинит неправду. У Деблина же, наконец-то, главный герой праведник, который пытался быть положительным, отрицательным и каким он только не был, но, в конечном итоге, все беды не потому что "ой мир какой злой", а потому, что Франц сам все просрал и сам во всем виноват. Собственно книга для меня осталась интересной именно той атмосферой жизни вне одной лишь жизни героя, которая достигнута посредством газетных столбцов, и вот этот вот мотив вины главного героя, который сам и себя подвел и всех других. Вообще, герой так-то мне нравится. Он какой-то очень нехарактерный что ли, человечный, и хорошее в нем и плохое.
Тем не менее, я ожидал от книги много больше. Являясь подсосником Арго, я частенько читаю то, что он рекомендует, и очень редко оказываюсь разочарован. Так вот, цитируя Арго "Берлин-Александерплац - высшая точка литературы", я этого не оценил. Я этого и в "Улиссе" не оценил, если честно.
Даже вот сейчас, если прикапываться к оценочкам на гудредсе, понимаю, что Терехов у меня 4 и Берлин 4, но в моем сознании это книги явно не одной величины. К Терехову я с течением времени все чаще и чаще обращаюсь. Более того, даже "Улисс", который мне не очень-то сильно понравился, притягивает меня совершенно иррациональной силой, которая, вполне возможно, в длительном периоде перерастет в желание перечитать. Ну или как минимум почитать еще Джойса. О Берлине я так сказать не могу. Вряд ли я когда-либо буду перечитывать это произведение. Вряд ли буду к нему возвращаться.
Mod
Кто-то еще читает вообще?
Ща, постой, я на 9ой книге уже (как-то 8ая книга уже даже интересная получилась у Дёблина), на этой неделе закончу, но даже не знаю, что тут обсуждать
>Кто-то еще читает вообще? Миль пардон, дел было не в проворот. К уикенду, думаю, закончу.
Mod
Миль пардон, дел было не в проворот. К уикенду, думаю, закончу."
Не-не-не, я не к этому. Я просто проверял, может на нее просто все забили и дропнули.
Mod
Не знаю, насколько большая и сложна эта книга, но я бы Лавра http://www.labirint.ru/books/364570/ прочел. Или "Немцев" Терехова. Обе фамилии в букаче в свое время много обсуждались.
"Лавра" планировал прочесть после де Бовуар (гадость, кстати), но и от Терехова не откажусь, "Каменный мост" его мне очень даже по душе пришёлся.
Mod
Вообще, я сейчас более всего заинтересован в русских современных авторах. Сорокина/Пелевина не читал, но почему-то нет никакого желания, просто интуитивно. Вот о "Елтышевых" слышал много интересного. "Соловьев и Ларионов" Водолазкина очень понравился, но "Лавр", по высказыванию читавших оба этих романа Водолазкина, совершенно другого плана. А Терехов да, он очень талантливый. В общем, я бы и других современных авторов почитал, просто не знаю толком никого.
Немного оффтопа.Из Сорокина крайне рекомендую с его пьесами ознакомится, много времени не займёт, а об авторе правильное мнение оформится. Попадаются весьма атмосферные и интересные экземпляры вроде "Щей" и "Землянки". Но Вован, конечно, специфический автор.
А вот Пелевин, действительно, пустоват, хоть и неплохо заходит в определённом возрасте, под определённое настроение.
Mod
Ну ок, давай Терехова.Однако вангую появление хоть кого-то ещё в треде на выходных.
Mod
И я почитаю. Дочитываю сейчас биографию Эдички, как раз на русское потянуло. "Каменный мост" прошел мимо меня вопреки (или благодаря) форсам, а еще из-за дурацкой обложки (с Улицкой ассоциируется).
Mod
Читал Немцев, но дропнул на середине. Очень хорошо, но читается очень не быстро. На что-то отвлекся, а потом забыл. Как-нибудь надо будет дочитать.
Все-таки все юзеры будут читать "Немцев"? Почему бы не обратить внимание на другие большие книги? Например:
https://www.goodreads.com/book/show/2... -- Перек, Жизнь. Способ употребления
https://www.goodreads.com/book/show/4... -- ДеЛилло, Весы
https://www.goodreads.com/book/show/2... -- Канетти, Ослепление
https://www.goodreads.com/book/show/1... -- Эко, Маятник Фуко
Может, конечно, вы все это уже прочитали и я зря лезу...
Mod
Почему бы не обратить внимание на другие большие книги? Например:
https://www.goodreads.com/book/show/2... -- Перек, Жизнь. Способ употребления
http..."
Лично я уже начал. Я бы Канетти опосля на голосование вынес; Эко, думаю, все читали (кроме меня). А вот американскую прозу я не очень сильно люблю, ДеЛилло совсем не горю желанием читать. Разве что в оригинале, для упражнения в английском. Но если одногруппники пожелают таки сменить выбор, то, я прочитал не так уж много.
Давайте сначала Терехова, а потом можно выбрать что-нибудь из перечисленного. (Хотя почему не "Белый шум" у Делилло? Ведь и его вряд ли кто читал.)
Что мне понравилось у Терехова ещё в "Каменном мосту", и продолжает радовать меня и в "Немцах", так это рефлексия главного героя. Поток сознания, рвущий линейное повествование, затмевающий собой "основную" сюжетную линию, и явно несущий авторские личные переживания, выполнен Тереховым в таком ритме, что переход получается незаметным, и ты начинаешь сопереживать герою, чувствовать то же, что и он.Пока что Терехов - единственный автор, который добился со мной такого эффекта. Ещё Вулф этим отметилась, но там пришлось треть книги превозмочь, чтобы войти в авторский ритм.
Books mentioned in this topic
The Oedipus Cycle: Oedipus Rex, Oedipus at Colonus, Antigone (other topics)Die Blendung (other topics)
Il nome della rosa (other topics)
Auto de fe (other topics)
Auto de fe (other topics)
More...
