گفتگویی با روزنامه آرمان ملی به بهانه چاپ رمان بازگشت ماهی‌های پرنده
کد خبر: ۲۸۵۹۰۹ | تاریخ : ۱۳۹۹/۱/۲۶ - شماره: 698
http://www.armanmeli.ir/fa/pdf/main/3...
برای قرن جدیدمان، رویاهای تازه‌ای نیاز داریم
سمیرا سهرابی روزنامه‌نگار و داستان‌نویس
گروه ادبيات و کتاب:
«سرهنگ تمام» نخستين تجربه داستان‌نويسي آتوسا افشين‌نويد بود که از سوي نشر چشمه در سال 92 منتشر شد. افشين‌نويد متولد 1354 در تهران است. شهري که دغدغه او شده براي پيداکردن زيبايي‌هايش در قصه‌هاي «سرهنگ تمام»؛ با اين‌حال همه زندگي او تهران نيست؛ آنطور که خودش مي‌گويد: «من چيزي به‌نام وطن را روز فتح خرمشهر کشف کردم.» شايد همين کشف، او را به دهه شصت و جنگ و مهاجرت سوق داده براي ساخت جهان داستاني‌اش، به‌ويژه در رمان «بازگشت ماهيهاي پرنده» که به‌تازگي از سوي نشر آگه منتشر شده. «سه، دو، يک نويسندگي» (آموزش داستان‌نويسي براي نوجوانان) و «گچ و چاي سردشده» (شايسته تقدير در جايزه هفت‌اقليم، 1394) به‌نوعي بخشي ديگر از رويکرد افشين‌نويد به مساله داستان و آموزش است که از آن به‌عنوان «ضدِآموزش» ياد مي‌کند. آنچه مي‌خوانيد گفت‌وگو با آتوسا افشين‌نويد به‌مناسبت انتشار «بازگشت ماهيهاي پرنده» با نقبي به آثار پيشين اوست.
شما سابقه تدريس در زمينه داستان‌نويسي را داريد و همچنين در اين زمينه کتاب «يک، دو، سه، نويسندگي» را به‌چاپ رسانده‌ايد. با اين اوضاع و احوالي که الان در زمينه کارگاه‌ها و کلاس‌هاي داستان‌نويسي شاهد هستيم معمولا اغلب کلاس‌ها و کارگاه‌ها آموزه‌هاي مشترکي براي ارائه دارند که گاه خروجي‌هاي خوبي هم به‌دنبال نداشته. در جريان تدريس، شما از چه شيوه‌هايي استفاده مي‌کنيد تا براي علاقه‌مندان حرف تازه‌اي دربرداشته باشد؟
من کارگاه داستان‌نويسي براي بزرگسال‌ها ندارم. کارگاه‌هاي بزرگسالم روي آموزش داستان‌خواني و فهم جهان داستان ايران و روس متمرکز هست. اما براي نوجوانان 13 تا 17 سال بيشتر از يک دهه کلاس‌هاي داستان‌نويسي داشته‌ام. در کلاس‌هايم هدفم آموزش داستان نوشتن نيست. نوشتن داستان ابزار قدرتمندي است براي مشاهده دقيق جهان اطراف، شناخت خود، شناخت آدم‌ها و فاصله‌گرفتن از نگاه‌هاي متعصبانه و قضاوت‌هاي بي‌پشتوانه. در کلاس‌هاي داستان‌نويسي نوجوانم از نوشتن داستان به‌عنوان ابزاري براي رشد شخصيت نوجوانان استفاده کردم و تا به امروز هم معتقدم اين رويکرد به آموزش داستان مفيدتر و معنادارتر است.
هم داستان کوتاه، هم رمان و هم کتاب تئوري عنوان‌هايي هستند که در کارنامه شما وجود دارند.
هر کدام از اين سه حوزه بخشي از تجربه زيستي مرا براي جهان بيرون ترجمه کرده است. دقيق‌تر بگويم هر کدام از اين سه حوزه به عنوان -کم‌وبيش- سه نظام فکري به من طريقي کمک کرده‌اند خودم و جهان اطرافم را بفهمم و اين فهم را به منتقل بيرون از خودم کنم.
«بازگشت ماهيهاي پرنده» اثري است پر از اظهارنظر و بيان عقيده‌هاي متفاوت از زبان شخصيت‌هاي داستان. چقدر از اين حرف‌ها و اساسا ساخت شخصيت‌ها به رويکرد شخصيتي شما نزديک است؟ درواقع چقدر تلاش مي‌کنيد از شخصيت‌ها فاصله بگيريد يا به آنها نزديک شويد؟
به‌هرحال نويسنده براي به‌تصويرکشيدن شخصيت‌هايش نياز دارد جهان آنها را بشناسند. کم‌وبيش خوب هم بشناسد. من اين ادعا را دارم که جهان شخصيت‌هايي را که تصوير کرده‌ام نسبتا خوب مي‌شناسم. براي شناخت خوب نياز داريد بتوانيد دنيا را با چشم‌هاي شخصيت‌هايتان ببينيد، بعد از بيرون به‌عنوان يک انسان‌شناس-روانشناس-جامعه‌شناس-فرهنگ‌شناس تحليلش کنيد و تا حد ممکن قضاوت شخصي در مورد شيوه نگاه آنها نداشته باشيد. من سعي کردم تاجاييکه در توانم بوده اينگونه حرکت کنم. البته قطعا دنياي بعضي از شخصيت‌ها به دنياي شخصي من و شيوه نگاه من به زندگي و جهان نزديک‌تر است، اما سعي کرده‌ام اين نزديکي يا دوري در ساختن فضاي آزاد براي عمل شخصيت‌هايم و بيان عقيده‌شان محدوديتي ايجاد نکند. اينکه چقدر موفق بوده‌ام را نمي‌دانم.
معمولا اغلب نويسندگان به‌سراغ بن‌مايه‌هايي مي‌روند که برآمده از نيازهاي روحي و رواني آ‌نهاست، درواقع شکل‌بخشيدن به دغدغه‌هايي که امکان بهره‌وري از آنها نبوده، و اينک تشخيص داده شده که پرداختن به چنين دغدغه‌هايي پاسخي به يک نياز بوده، آيا شکل‌گيري ايده اوليه «بازگشت ماهيهاي پرنده» با اين رويکرد آفريده شد؟
اين را مي‌پذيرم که هنرمند بن‌مايه‌هايي را دستمايه کار خودش قرار مي‌دهد که نسبت به آنها دغدغه جدي دارد. اما اينکه اثر هنري تجسم دغدغه‌اي باشد که امکان بهره‌وري از آن نبوده باشد براي من ادعاي قابل فهمي نيست. در مورد ايده «بازگشت ماهيهاي پرنده» بايد بگويم بله، مهاجرت دغدغه من است. من محصول دوراني از تاريخم که به شدت تحت‌تاثير عواملي بوده که شکل‌هاي متعددي از مهاجرت را بر انسان ايراني-خاورميانه‌اي تحميل کرده. در طول تاريخ انقلابها، جنگ‌ها، بلاياي طبيعي، فقر، و خفقان ناشي از تحکم نظام‌هاي توتاليتر از عوامل مهم مهاجرت بوده‌اند. اواخر دهه پنجاه و اوايل دهه شصت انسان ايراني يکي از پيچيده‌ترين انقلابها و يکي از طولاني‌ترين جنگ‌هاي قرن را تجربه کرد. آن‌هم همزمان. به اين دو عامل شتاب‌گيري گسترش نظام اقتصادي-سياسي نوين جهاني را هم اضافه کنيد. نظامي که نوع جديدي از کارگر مهاجر کم‌ادعا را طلب مي‌کرد. به اين سه شکل رابطه نظام قدرت با شهروند در چهار دهه اخير را هم اضافه کنيد تا ببينيد به هر سو که بنگريد کسي در اطرافتان گرفتار نوعي از مهاجرت است. از سرزميني به سرزميني، از نظامي اعتقادي به نظام اعتقادي ديگر، از طبقه‌اي به طبقه‌اي، از بيرون به درون... اينها زندگي روز‌به‌روز مرا ساخته‌اند و همين هم سبب شده به روايتش دست بزنم تا بهتر بفهممش.
شخصيت اصلي اين رمان يعني ترلان به‌عنوان کسي که در جريان جنگ و البته سال‌هاي بعد از انقلاب زندگي کرده و کودکي خودش را گذرانده کجاي تحولاتي که در جامعه رخ مي‌دهد قرار مي‌گيرد؟ و البته نقش هم‌نسل‌هاي اين شخصيت که بخش بزرگي از جامعه را دربرمي‌گيرند.
فکر مي‌کنم جواب اين سوال را بايد از تحليل‌گران حوزه تاريخ و جامعه‌شناسي طلب کرد. اما چيزي که من مي‌توانم بگويم نسل ترلان يکي از پيچيده‌ترين و متضادترين دوران‌هاي تاريخ سيصدسال گذشته ايران را تجربه کرده. اين نسل نه آنقدر در ابتداي دوران تجدد بوده که نتواند خودش را کمي از گفتمان تجدد بيرون نگه دارد، نه در دهه پنجاه جوان و نوجوان بوده که به واسطه تعصبات عقيدتي نگاه نقادانه‌اي به انقلاب بياندازد. نه در سن اعزام به جبهه بوده که به‌واسطه تحمل‌ناپذيري درد جنگ نتواند آن را کم‌وبيش از بيرون نگاه کند. هم تجربه زندگي در دوران صدارتي را دارد که ديدگاه‌هاي نئوليبرال در ايران نمي‌تاخت و هم بعد از تاخت و تازش در يک نظام رانتي را ديده. اينها از نسل ترلان موجود يکتايي مي‌سازد که مي‌تواند پايه‌هاي ايران متفاوتي را تعريف کند. از نظام سياسي مطلوبش را گرفته تا نظام اخلاقي مطلوب. از تعريف دوباره تجدد گرفته تا تعريف دوباره نسبتمان با سنت. و اينها، اين بالقوگي ارزشمند که بهايش رنج يک نسل بوده بالفعل نشد. به‌گمان من، استراتژي مهاجرت- از مهاجرت به درون گرفته تا مهاجرت به سرزمين‌هاي ديگر، استراتژيي که اين نسل اختيار کرد به‌باددادن تمام آن سرمايه‌اي بود که اين نسل در سبد خودش داشت. اين نسل تضادهاي زيادي را تجربه کرده بود. تجربه تضادها اگرچه خوشايند نيست، اما عنصر لازم براي خلاقيت و نوآوري است. بايد پرسيد ترلان‌ها چه تحولاتي را مي‌توانستند بسترسازي کنند که با مهاجرتشان فرصتش را از دست دادند.
زمان نگارش «بازگشت ماهيهاي پرنده» به‌دنبال اين بوديد که مخاطب‌هاي فرضي را از لايه‌هاي زيرين جامعه بيرون بکشيد تا رمان صداي آنها باشد؟ و حالا که به حرف آمده‌اند فکر مي‌کنيد چقدر در بيان آنچه که بايد مي‌گفتند موفق بوده‌ايد؟
بله. آنها را با وسواس انتخاب کردم. کساني که صدايشان يا شنيده نشده يا در کليشه‌هاي رايج ديده شده‌اند و يا نگاه ديگران چنان گرفتار پيش‌قضاوت‌هاست که بخشي از حقيقت مغفول مانده. اينکه چقدر موفق بوده‌ام را بايد همزادهاي اين شخصيت‌ها بگويند. همزادهاي اين صداها در اطرافمان کم نيستند و من اميدوارم رمان بهانه‌اي براي حرف‌زدنشان شود.
آيا اين دغدغه را هم داشتيد که داشته‌ها و تجربيات‌تان را از نسلي به نسل ديگر هم منتقل کنيد؟
راستش من چنين رسالتي براي ادبيات قائل نيستم. کار ادبيات داستاني را کمک به ديده‌شدن ابعاد مغفول‌مانده حقيقت مي‌دانم. حقيقت آنطور که نويسنده مي‌فهمد و آنطور که نويسنده مي‌بيند. حقيقتي که اغلب به‌واسطه اعمال قدرت يا جهل يا گيرافتادن در دام کليشه‌ها از نظر دور مي‌ماند. در زمان نگارش «بازگشت ماهيهاي پرنده» اينطور فکر مي‌کردم و سعي کردم به آن وفادار بمانم.
يکي از بزرگ‌ترين مسائلي که «بازگشت ماهيهاي پرنده» به آن مي‌پردازد موضوع مهاجرت است، مهاجرتي که صرفا فيزيکي نيست و در حد مهاجرت فيزيکي از کشوري به يک کشور ديگر باقي نمي‌ماند، درواقع اين مهاجرت مفهوم گسترده‌تري دارد. پرسش اينجاست که خود شما هم از اين دست مهاجرها بوده‌ايد؟
بله. من در طول زندگي‌ام جزء آن دسته از گروه‌هايي بودم که مهاجرت را در اشکال متفاوتش با شدت بيشتري نسبت به ديگران تجربه کرده. به‌گمانم طبقه متوسط بيش از باقي گرو‌ه‌هاي اجتماعي دستخوش انواع مهاجرت در دهه‌هاي اخير شدند. شايد نمونه زيبا و متعالي درماندگي مهاجر داستان «سه قطره خون» هدايت باشد. هدايت در داستان‌هايي که به روايت جامعه کوچک تحصيل‌کرده مي‌پردازد وضع اين جماعت را تصوير مي‌کند. درماندگي آنهايي که به گذشته‌شان احساس دوگانه عشق و نفرت دارند، با آدم‌هاي اين گذشته بيگانه‌اند، با آغوش باز به‌سوي جامعه جديد رفته‌اند بي‌آنکه بخشي از آنها شوند. مهاجر همواره به درجه‌اي مهاجر باقي مي‌ماند و آنکه نتواند در مورد اين موقعيت بيگانگي با بيرون و بيگانگي با گذشته خود به خود دروغ بگويد، دور از ذهن نيست اگر کارش -آنطور که هدايت مي‌گويد- به ديوانگي بکشد. شايد من حساسيت‌هاي روحي هدايت را ندارم يا شايد به‌عنوان يکي از نوادگان طبقه اجتماعي هدايت آنقدر آبديده شده‌ام که بگويم اين شرايط سخت به‌جاي آنکه مهاجر چشم و گوش باز را به جنون بکشاند، او را دوباره به عرصه مبارزه بازمي‌گرداند. مبارزه براي بازپس‌گيري سهم خود از يک جمع و به‌جاگذاشتن نقش خود بر بستري که در آن رشد يافته و به اين معنا از آنِ اوست، خودِ اوست.
در «بازگشت ماهيهاي پرنده» از يک «سير» صحبت کرده‌ايد، سيري که ابعاد متفاوتي از يک جامعه و آدم‌هايش را به تصوير مي‌کشد، در شکل‌گيري اين مسير کدام وجه برايتان مهم‌تر و پررنگ‌تر بوده؛ تاريخ‌نگاري؟ مردم‌نگاري يا...؟
فکر مي‌کنم هيچ‌کدام و درعين‌حال همه، هر چيزي که بر شکل‌گيري و تغيير هويت فردي و هويت جمعي تاثير بگذارد. مي‌خواستم بگويم بر انساني در مختصات ترلان - با آن پيشينه خانوادگي، طبقاتي، عقيدتي- در دهه‌هاي شصت تا نود چه آمد، بر سر هويتش، هويتي که به‌شدت در اين دوران متاثر از مساله مهاجرت است. در اين مسير سعي کردم درعين‌حال که به قصه‌گويي وفادار مي‌مانم به آنچه در دنياي واقعي روي داده هم وفادار باشم. ارجاعات تاريخي داستان محصول پژوهشي درازمدت است. رفتارهاي اجتماعي، حواشي قضاياي مربوط به جنگ‌زدگان مهاجر و مساله زندان سياسي همگي ارجاعاتي قابل استناد در دنياي زيسته شده دارند. حتي در جزييات هم سعي کردم تاجاييکه مي‌شود به آنچه تاريخ به‌عنوان «حادث‌شده» ارجاع مي‌دهد وفادار باشم. مثل وصيت پدر اقدس و مساله مسجد و مدرسه قزوين.
جبرگرايي از آن نيروهاي قدرتمندي است که بر مردم تحميل مي‌شود، تاجاييکه بعد از عبور از اين گذرگاه‌هاي تاريخي شخصيت‌ها تلاش مي‌کنند اميد و اهدافي براي خودشان بسازند اما آن‌هم با وجود گذشته‌هايي که از سر گذرانده‌اند سرکوب مي‌شود، نمونه بارزش هم خود ترلان است. فکر مي‌کنيد جبر و جغرافيا يک محکوميت تاريخي است؟
من اسمش را جبر نمي‌گذارم. اسمش را مي‌گذارم مختصات. و چون قائل به جبر نيستم، به سرکوب و محکوميت تاريخي هم اعتقادي ندارم. انسان موجودي است محدود. محدود به ظرف زمان، مکان، فرهنگ، زبان، و تاريخچه خانوادگي‌اش، انباشت دانش پيشينيانش و بسياري چيزهاي ديگر. اين محدوديت‌ها ذاتي انسان است - مستقل از اينکه کجا و در چه دوره تاريخي زندگي مي‌کند- و اگرچه امکانات زيستي‌اي را از فرد مي‌گيرد اما درعين‌حال به آن موجوديت يگانه مي‌بخشد. او را از ديگري به‌واسطه همين محدوديت‌ها متمايز و متفاوت مي‌کند. به عبارتي ديگر اين وضعيت در عين ايجاد محدوديت‌ها، مسبب شکل‌گيري موقعيت‌هاي يگانه‌اي مي‌شود و همين موقعيت‌هاي يگانه است که به نوآوري و خلاقيت ختم مي‌شود. بايد پرسيد ترلان‌ها از محدوديت‌هاي متمايزکننده‌شان چه ساخته‌اند يا چه مي‌توانند بسازند.
يکي از مسائل مشترک بين «بازگشت ماهيهاي پرنده» و کار قبليتان «گچ و چاي سردشده» بازسازي و پرداخت فضاي آموزشي است. از آن‌جايي‌که خودتان هم مدرس هستيد چقدر سيستم آموزشي دغدغه‌تان است؟ يا اينکه دليل چنين پرداختي صرفا به اقتضاي ايده داستاني‌تان صورت گرفته؟
آموزش براي من دغدغه جدي است. آموزش ابزار اعمال قدرت است. ابزار کنترل و درعين‌حال رهايي است. دقيق‌تر بگويم آموزش ابزار بسيار خطرناکي است؛ تيغ دولبه است و سيستم آموزشي مدل بسيار دقيقي از شيوه اعمال قدرت در يک جامعه. من چهارده‌سال در نظام آموزشي ايران به‌عنوان معلم درس داده‌ام، اما نه در راستاي تقويت نظام آموزشي موجود، بلکه به‌عنوان يک نيروي واگرا. اسمش را گذاشته‌ام ضدِآموزش. آيا ما انسان‌ها مي‌توانيم خارج از نظام قدرت زندگي کنيم؟ جُرج اُرِوِل در «مزرعه حيوانات» مي‌گويد نه! اگر نه، چطور فساد گريزناپذير قدرت را به تعويق بياندازيم؟ جواب من با ضدِآموزش. با آموزش مقدس‌نبودن آموزش، با آموزش توان به‌نقد‌کشيدن سيستم زندگي جمعي، با تقويت جسارت شورش آن گروه کوچکي که شورشي است. در داستان «بازگشت ماهيهاي پرنده»، اصرارم به اختصاص‌دادن بخش زيادي از داستان به سيستم آموزشي، نگاه به نظام قدرت از دريچه نظام آموزشي است.
اين اواخر شاهد داستان‌هاي زيادي از نويسندگان مختلفي بوده‌ايم که درست همين برهه زماني (يعني سال‌هاي بعد از انقلاب و جنگ) را براي روايتشان انتخاب کرده‌اند، هرچند که هر کدام ابعاد متفاوتي را مدنظر داشته‌اند، اما فکر مي‌کنيد که اين نياز محصول روند تربيتي نسلي است که حالا به يک زبان تازه رسيده؟ يا اصلا اين اشتراک ناشي از چيست؟
به گمان من ما داده‌هاي ارزشمندي را در دهه شصت جاگذاشته‌ايم. داده‌هايي که مي‌گويد امروز ما کيستيم. ما امروز براي تعريف هويتمان- از هويت فردي گرفته تا انواع هويت‌هاي جمعي و هويت‌هاي ملي‌مان نياز داريم به آن دهه پرالتهابي که هرروزش مثل تيغ جراحي جايي از بدنمان را مي‌شکافت و چيزي را بيرون مي‌کشيد، بازگرديم و دوباره ببينيمش. از نويسنده و جامعه‌شناس و انسان‌شناس و تاريخ‌دان بايد بازگردد به آن دوراني که چنان انباشت تجربه در آن زياد بوده که فرصت نکرده‌ايم هضمش کنيم. ما امروز در آستانه 1400 روياهايمان را گم کرده‌ايم، شادي‌مان، احساس رضايتمان. نشانه‌اش اين ميزان از خودزني، از هيچ‌انگاري خودمان که در فضاي مجازي ديده مي‌شود. ما مسير سخت اما قابل افتخاري را آمده‌ايم و بايد بازگرديم و مسير سختي را که آمده‌ايم دهه‌به‌دهه دوباره بازخواني کنيم و آنچه لابه‌لاي برگه‌هاي آن روزها جا مانده را بيرون بکشيم و دوباره خودمان را تعريف کنيم. براي قرن جديدمان، روياهاي تازه‌اي و چشم‌اندازهاي تازه‌اي نياز داريم و دهه شصت يکي از نامکشوف‌مانده‌ترين ذخايرمان است.
به عنوان کسي که سال‌ها داستان تدريس مي‌کند، چه توصيه‌اي براي کساني که مي‌خواهند وارد عرصه نويسندگي شوند، داريد؟
توصيه‌هاي نويسنده‌ها را چندان جدي نگيريد. هر نويسنده‌اي شيوه خودش را در مواجهه با جهان، فهم آن و خلق اثر دارد.
http://www.armanmeli.ir/fa/pdf/main/3...
برای قرن جدیدمان، رویاهای تازه‌ای نیاز داریم
سمیرا سهرابی روزنامه‌نگار و داستان‌نویس
گروه ادبيات و کتاب:
«سرهنگ تمام» نخستين تجربه داستان‌نويسي آتوسا افشين‌نويد بود که از سوي نشر چشمه در سال 92 منتشر شد. افشين‌نويد متولد 1354 در تهران است. شهري که دغدغه او شده براي پيداکردن زيبايي‌هايش در قصه‌هاي «سرهنگ تمام»؛ با اين‌حال همه زندگي او تهران نيست؛ آنطور که خودش مي‌گويد: «من چيزي به‌نام وطن را روز فتح خرمشهر کشف کردم.» شايد همين کشف، او را به دهه شصت و جنگ و مهاجرت سوق داده براي ساخت جهان داستاني‌اش، به‌ويژه در رمان «بازگشت ماهيهاي پرنده» که به‌تازگي از سوي نشر آگه منتشر شده. «سه، دو، يک نويسندگي» (آموزش داستان‌نويسي براي نوجوانان) و «گچ و چاي سردشده» (شايسته تقدير در جايزه هفت‌اقليم، 1394) به‌نوعي بخشي ديگر از رويکرد افشين‌نويد به مساله داستان و آموزش است که از آن به‌عنوان «ضدِآموزش» ياد مي‌کند. آنچه مي‌خوانيد گفت‌وگو با آتوسا افشين‌نويد به‌مناسبت انتشار «بازگشت ماهيهاي پرنده» با نقبي به آثار پيشين اوست.
شما سابقه تدريس در زمينه داستان‌نويسي را داريد و همچنين در اين زمينه کتاب «يک، دو، سه، نويسندگي» را به‌چاپ رسانده‌ايد. با اين اوضاع و احوالي که الان در زمينه کارگاه‌ها و کلاس‌هاي داستان‌نويسي شاهد هستيم معمولا اغلب کلاس‌ها و کارگاه‌ها آموزه‌هاي مشترکي براي ارائه دارند که گاه خروجي‌هاي خوبي هم به‌دنبال نداشته. در جريان تدريس، شما از چه شيوه‌هايي استفاده مي‌کنيد تا براي علاقه‌مندان حرف تازه‌اي دربرداشته باشد؟
من کارگاه داستان‌نويسي براي بزرگسال‌ها ندارم. کارگاه‌هاي بزرگسالم روي آموزش داستان‌خواني و فهم جهان داستان ايران و روس متمرکز هست. اما براي نوجوانان 13 تا 17 سال بيشتر از يک دهه کلاس‌هاي داستان‌نويسي داشته‌ام. در کلاس‌هايم هدفم آموزش داستان نوشتن نيست. نوشتن داستان ابزار قدرتمندي است براي مشاهده دقيق جهان اطراف، شناخت خود، شناخت آدم‌ها و فاصله‌گرفتن از نگاه‌هاي متعصبانه و قضاوت‌هاي بي‌پشتوانه. در کلاس‌هاي داستان‌نويسي نوجوانم از نوشتن داستان به‌عنوان ابزاري براي رشد شخصيت نوجوانان استفاده کردم و تا به امروز هم معتقدم اين رويکرد به آموزش داستان مفيدتر و معنادارتر است.
هم داستان کوتاه، هم رمان و هم کتاب تئوري عنوان‌هايي هستند که در کارنامه شما وجود دارند.
هر کدام از اين سه حوزه بخشي از تجربه زيستي مرا براي جهان بيرون ترجمه کرده است. دقيق‌تر بگويم هر کدام از اين سه حوزه به عنوان -کم‌وبيش- سه نظام فکري به من طريقي کمک کرده‌اند خودم و جهان اطرافم را بفهمم و اين فهم را به منتقل بيرون از خودم کنم.
«بازگشت ماهيهاي پرنده» اثري است پر از اظهارنظر و بيان عقيده‌هاي متفاوت از زبان شخصيت‌هاي داستان. چقدر از اين حرف‌ها و اساسا ساخت شخصيت‌ها به رويکرد شخصيتي شما نزديک است؟ درواقع چقدر تلاش مي‌کنيد از شخصيت‌ها فاصله بگيريد يا به آنها نزديک شويد؟
به‌هرحال نويسنده براي به‌تصويرکشيدن شخصيت‌هايش نياز دارد جهان آنها را بشناسند. کم‌وبيش خوب هم بشناسد. من اين ادعا را دارم که جهان شخصيت‌هايي را که تصوير کرده‌ام نسبتا خوب مي‌شناسم. براي شناخت خوب نياز داريد بتوانيد دنيا را با چشم‌هاي شخصيت‌هايتان ببينيد، بعد از بيرون به‌عنوان يک انسان‌شناس-روانشناس-جامعه‌شناس-فرهنگ‌شناس تحليلش کنيد و تا حد ممکن قضاوت شخصي در مورد شيوه نگاه آنها نداشته باشيد. من سعي کردم تاجاييکه در توانم بوده اينگونه حرکت کنم. البته قطعا دنياي بعضي از شخصيت‌ها به دنياي شخصي من و شيوه نگاه من به زندگي و جهان نزديک‌تر است، اما سعي کرده‌ام اين نزديکي يا دوري در ساختن فضاي آزاد براي عمل شخصيت‌هايم و بيان عقيده‌شان محدوديتي ايجاد نکند. اينکه چقدر موفق بوده‌ام را نمي‌دانم.
معمولا اغلب نويسندگان به‌سراغ بن‌مايه‌هايي مي‌روند که برآمده از نيازهاي روحي و رواني آ‌نهاست، درواقع شکل‌بخشيدن به دغدغه‌هايي که امکان بهره‌وري از آنها نبوده، و اينک تشخيص داده شده که پرداختن به چنين دغدغه‌هايي پاسخي به يک نياز بوده، آيا شکل‌گيري ايده اوليه «بازگشت ماهيهاي پرنده» با اين رويکرد آفريده شد؟
اين را مي‌پذيرم که هنرمند بن‌مايه‌هايي را دستمايه کار خودش قرار مي‌دهد که نسبت به آنها دغدغه جدي دارد. اما اينکه اثر هنري تجسم دغدغه‌اي باشد که امکان بهره‌وري از آن نبوده باشد براي من ادعاي قابل فهمي نيست. در مورد ايده «بازگشت ماهيهاي پرنده» بايد بگويم بله، مهاجرت دغدغه من است. من محصول دوراني از تاريخم که به شدت تحت‌تاثير عواملي بوده که شکل‌هاي متعددي از مهاجرت را بر انسان ايراني-خاورميانه‌اي تحميل کرده. در طول تاريخ انقلابها، جنگ‌ها، بلاياي طبيعي، فقر، و خفقان ناشي از تحکم نظام‌هاي توتاليتر از عوامل مهم مهاجرت بوده‌اند. اواخر دهه پنجاه و اوايل دهه شصت انسان ايراني يکي از پيچيده‌ترين انقلابها و يکي از طولاني‌ترين جنگ‌هاي قرن را تجربه کرد. آن‌هم همزمان. به اين دو عامل شتاب‌گيري گسترش نظام اقتصادي-سياسي نوين جهاني را هم اضافه کنيد. نظامي که نوع جديدي از کارگر مهاجر کم‌ادعا را طلب مي‌کرد. به اين سه شکل رابطه نظام قدرت با شهروند در چهار دهه اخير را هم اضافه کنيد تا ببينيد به هر سو که بنگريد کسي در اطرافتان گرفتار نوعي از مهاجرت است. از سرزميني به سرزميني، از نظامي اعتقادي به نظام اعتقادي ديگر، از طبقه‌اي به طبقه‌اي، از بيرون به درون... اينها زندگي روز‌به‌روز مرا ساخته‌اند و همين هم سبب شده به روايتش دست بزنم تا بهتر بفهممش.
شخصيت اصلي اين رمان يعني ترلان به‌عنوان کسي که در جريان جنگ و البته سال‌هاي بعد از انقلاب زندگي کرده و کودکي خودش را گذرانده کجاي تحولاتي که در جامعه رخ مي‌دهد قرار مي‌گيرد؟ و البته نقش هم‌نسل‌هاي اين شخصيت که بخش بزرگي از جامعه را دربرمي‌گيرند.
فکر مي‌کنم جواب اين سوال را بايد از تحليل‌گران حوزه تاريخ و جامعه‌شناسي طلب کرد. اما چيزي که من مي‌توانم بگويم نسل ترلان يکي از پيچيده‌ترين و متضادترين دوران‌هاي تاريخ سيصدسال گذشته ايران را تجربه کرده. اين نسل نه آنقدر در ابتداي دوران تجدد بوده که نتواند خودش را کمي از گفتمان تجدد بيرون نگه دارد، نه در دهه پنجاه جوان و نوجوان بوده که به واسطه تعصبات عقيدتي نگاه نقادانه‌اي به انقلاب بياندازد. نه در سن اعزام به جبهه بوده که به‌واسطه تحمل‌ناپذيري درد جنگ نتواند آن را کم‌وبيش از بيرون نگاه کند. هم تجربه زندگي در دوران صدارتي را دارد که ديدگاه‌هاي نئوليبرال در ايران نمي‌تاخت و هم بعد از تاخت و تازش در يک نظام رانتي را ديده. اينها از نسل ترلان موجود يکتايي مي‌سازد که مي‌تواند پايه‌هاي ايران متفاوتي را تعريف کند. از نظام سياسي مطلوبش را گرفته تا نظام اخلاقي مطلوب. از تعريف دوباره تجدد گرفته تا تعريف دوباره نسبتمان با سنت. و اينها، اين بالقوگي ارزشمند که بهايش رنج يک نسل بوده بالفعل نشد. به‌گمان من، استراتژي مهاجرت- از مهاجرت به درون گرفته تا مهاجرت به سرزمين‌هاي ديگر، استراتژيي که اين نسل اختيار کرد به‌باددادن تمام آن سرمايه‌اي بود که اين نسل در سبد خودش داشت. اين نسل تضادهاي زيادي را تجربه کرده بود. تجربه تضادها اگرچه خوشايند نيست، اما عنصر لازم براي خلاقيت و نوآوري است. بايد پرسيد ترلان‌ها چه تحولاتي را مي‌توانستند بسترسازي کنند که با مهاجرتشان فرصتش را از دست دادند.
زمان نگارش «بازگشت ماهيهاي پرنده» به‌دنبال اين بوديد که مخاطب‌هاي فرضي را از لايه‌هاي زيرين جامعه بيرون بکشيد تا رمان صداي آنها باشد؟ و حالا که به حرف آمده‌اند فکر مي‌کنيد چقدر در بيان آنچه که بايد مي‌گفتند موفق بوده‌ايد؟
بله. آنها را با وسواس انتخاب کردم. کساني که صدايشان يا شنيده نشده يا در کليشه‌هاي رايج ديده شده‌اند و يا نگاه ديگران چنان گرفتار پيش‌قضاوت‌هاست که بخشي از حقيقت مغفول مانده. اينکه چقدر موفق بوده‌ام را بايد همزادهاي اين شخصيت‌ها بگويند. همزادهاي اين صداها در اطرافمان کم نيستند و من اميدوارم رمان بهانه‌اي براي حرف‌زدنشان شود.
آيا اين دغدغه را هم داشتيد که داشته‌ها و تجربيات‌تان را از نسلي به نسل ديگر هم منتقل کنيد؟
راستش من چنين رسالتي براي ادبيات قائل نيستم. کار ادبيات داستاني را کمک به ديده‌شدن ابعاد مغفول‌مانده حقيقت مي‌دانم. حقيقت آنطور که نويسنده مي‌فهمد و آنطور که نويسنده مي‌بيند. حقيقتي که اغلب به‌واسطه اعمال قدرت يا جهل يا گيرافتادن در دام کليشه‌ها از نظر دور مي‌ماند. در زمان نگارش «بازگشت ماهيهاي پرنده» اينطور فکر مي‌کردم و سعي کردم به آن وفادار بمانم.
يکي از بزرگ‌ترين مسائلي که «بازگشت ماهيهاي پرنده» به آن مي‌پردازد موضوع مهاجرت است، مهاجرتي که صرفا فيزيکي نيست و در حد مهاجرت فيزيکي از کشوري به يک کشور ديگر باقي نمي‌ماند، درواقع اين مهاجرت مفهوم گسترده‌تري دارد. پرسش اينجاست که خود شما هم از اين دست مهاجرها بوده‌ايد؟
بله. من در طول زندگي‌ام جزء آن دسته از گروه‌هايي بودم که مهاجرت را در اشکال متفاوتش با شدت بيشتري نسبت به ديگران تجربه کرده. به‌گمانم طبقه متوسط بيش از باقي گرو‌ه‌هاي اجتماعي دستخوش انواع مهاجرت در دهه‌هاي اخير شدند. شايد نمونه زيبا و متعالي درماندگي مهاجر داستان «سه قطره خون» هدايت باشد. هدايت در داستان‌هايي که به روايت جامعه کوچک تحصيل‌کرده مي‌پردازد وضع اين جماعت را تصوير مي‌کند. درماندگي آنهايي که به گذشته‌شان احساس دوگانه عشق و نفرت دارند، با آدم‌هاي اين گذشته بيگانه‌اند، با آغوش باز به‌سوي جامعه جديد رفته‌اند بي‌آنکه بخشي از آنها شوند. مهاجر همواره به درجه‌اي مهاجر باقي مي‌ماند و آنکه نتواند در مورد اين موقعيت بيگانگي با بيرون و بيگانگي با گذشته خود به خود دروغ بگويد، دور از ذهن نيست اگر کارش -آنطور که هدايت مي‌گويد- به ديوانگي بکشد. شايد من حساسيت‌هاي روحي هدايت را ندارم يا شايد به‌عنوان يکي از نوادگان طبقه اجتماعي هدايت آنقدر آبديده شده‌ام که بگويم اين شرايط سخت به‌جاي آنکه مهاجر چشم و گوش باز را به جنون بکشاند، او را دوباره به عرصه مبارزه بازمي‌گرداند. مبارزه براي بازپس‌گيري سهم خود از يک جمع و به‌جاگذاشتن نقش خود بر بستري که در آن رشد يافته و به اين معنا از آنِ اوست، خودِ اوست.
در «بازگشت ماهيهاي پرنده» از يک «سير» صحبت کرده‌ايد، سيري که ابعاد متفاوتي از يک جامعه و آدم‌هايش را به تصوير مي‌کشد، در شکل‌گيري اين مسير کدام وجه برايتان مهم‌تر و پررنگ‌تر بوده؛ تاريخ‌نگاري؟ مردم‌نگاري يا...؟
فکر مي‌کنم هيچ‌کدام و درعين‌حال همه، هر چيزي که بر شکل‌گيري و تغيير هويت فردي و هويت جمعي تاثير بگذارد. مي‌خواستم بگويم بر انساني در مختصات ترلان - با آن پيشينه خانوادگي، طبقاتي، عقيدتي- در دهه‌هاي شصت تا نود چه آمد، بر سر هويتش، هويتي که به‌شدت در اين دوران متاثر از مساله مهاجرت است. در اين مسير سعي کردم درعين‌حال که به قصه‌گويي وفادار مي‌مانم به آنچه در دنياي واقعي روي داده هم وفادار باشم. ارجاعات تاريخي داستان محصول پژوهشي درازمدت است. رفتارهاي اجتماعي، حواشي قضاياي مربوط به جنگ‌زدگان مهاجر و مساله زندان سياسي همگي ارجاعاتي قابل استناد در دنياي زيسته شده دارند. حتي در جزييات هم سعي کردم تاجاييکه مي‌شود به آنچه تاريخ به‌عنوان «حادث‌شده» ارجاع مي‌دهد وفادار باشم. مثل وصيت پدر اقدس و مساله مسجد و مدرسه قزوين.
جبرگرايي از آن نيروهاي قدرتمندي است که بر مردم تحميل مي‌شود، تاجاييکه بعد از عبور از اين گذرگاه‌هاي تاريخي شخصيت‌ها تلاش مي‌کنند اميد و اهدافي براي خودشان بسازند اما آن‌هم با وجود گذشته‌هايي که از سر گذرانده‌اند سرکوب مي‌شود، نمونه بارزش هم خود ترلان است. فکر مي‌کنيد جبر و جغرافيا يک محکوميت تاريخي است؟
من اسمش را جبر نمي‌گذارم. اسمش را مي‌گذارم مختصات. و چون قائل به جبر نيستم، به سرکوب و محکوميت تاريخي هم اعتقادي ندارم. انسان موجودي است محدود. محدود به ظرف زمان، مکان، فرهنگ، زبان، و تاريخچه خانوادگي‌اش، انباشت دانش پيشينيانش و بسياري چيزهاي ديگر. اين محدوديت‌ها ذاتي انسان است - مستقل از اينکه کجا و در چه دوره تاريخي زندگي مي‌کند- و اگرچه امکانات زيستي‌اي را از فرد مي‌گيرد اما درعين‌حال به آن موجوديت يگانه مي‌بخشد. او را از ديگري به‌واسطه همين محدوديت‌ها متمايز و متفاوت مي‌کند. به عبارتي ديگر اين وضعيت در عين ايجاد محدوديت‌ها، مسبب شکل‌گيري موقعيت‌هاي يگانه‌اي مي‌شود و همين موقعيت‌هاي يگانه است که به نوآوري و خلاقيت ختم مي‌شود. بايد پرسيد ترلان‌ها از محدوديت‌هاي متمايزکننده‌شان چه ساخته‌اند يا چه مي‌توانند بسازند.
يکي از مسائل مشترک بين «بازگشت ماهيهاي پرنده» و کار قبليتان «گچ و چاي سردشده» بازسازي و پرداخت فضاي آموزشي است. از آن‌جايي‌که خودتان هم مدرس هستيد چقدر سيستم آموزشي دغدغه‌تان است؟ يا اينکه دليل چنين پرداختي صرفا به اقتضاي ايده داستاني‌تان صورت گرفته؟
آموزش براي من دغدغه جدي است. آموزش ابزار اعمال قدرت است. ابزار کنترل و درعين‌حال رهايي است. دقيق‌تر بگويم آموزش ابزار بسيار خطرناکي است؛ تيغ دولبه است و سيستم آموزشي مدل بسيار دقيقي از شيوه اعمال قدرت در يک جامعه. من چهارده‌سال در نظام آموزشي ايران به‌عنوان معلم درس داده‌ام، اما نه در راستاي تقويت نظام آموزشي موجود، بلکه به‌عنوان يک نيروي واگرا. اسمش را گذاشته‌ام ضدِآموزش. آيا ما انسان‌ها مي‌توانيم خارج از نظام قدرت زندگي کنيم؟ جُرج اُرِوِل در «مزرعه حيوانات» مي‌گويد نه! اگر نه، چطور فساد گريزناپذير قدرت را به تعويق بياندازيم؟ جواب من با ضدِآموزش. با آموزش مقدس‌نبودن آموزش، با آموزش توان به‌نقد‌کشيدن سيستم زندگي جمعي، با تقويت جسارت شورش آن گروه کوچکي که شورشي است. در داستان «بازگشت ماهيهاي پرنده»، اصرارم به اختصاص‌دادن بخش زيادي از داستان به سيستم آموزشي، نگاه به نظام قدرت از دريچه نظام آموزشي است.
اين اواخر شاهد داستان‌هاي زيادي از نويسندگان مختلفي بوده‌ايم که درست همين برهه زماني (يعني سال‌هاي بعد از انقلاب و جنگ) را براي روايتشان انتخاب کرده‌اند، هرچند که هر کدام ابعاد متفاوتي را مدنظر داشته‌اند، اما فکر مي‌کنيد که اين نياز محصول روند تربيتي نسلي است که حالا به يک زبان تازه رسيده؟ يا اصلا اين اشتراک ناشي از چيست؟
به گمان من ما داده‌هاي ارزشمندي را در دهه شصت جاگذاشته‌ايم. داده‌هايي که مي‌گويد امروز ما کيستيم. ما امروز براي تعريف هويتمان- از هويت فردي گرفته تا انواع هويت‌هاي جمعي و هويت‌هاي ملي‌مان نياز داريم به آن دهه پرالتهابي که هرروزش مثل تيغ جراحي جايي از بدنمان را مي‌شکافت و چيزي را بيرون مي‌کشيد، بازگرديم و دوباره ببينيمش. از نويسنده و جامعه‌شناس و انسان‌شناس و تاريخ‌دان بايد بازگردد به آن دوراني که چنان انباشت تجربه در آن زياد بوده که فرصت نکرده‌ايم هضمش کنيم. ما امروز در آستانه 1400 روياهايمان را گم کرده‌ايم، شادي‌مان، احساس رضايتمان. نشانه‌اش اين ميزان از خودزني، از هيچ‌انگاري خودمان که در فضاي مجازي ديده مي‌شود. ما مسير سخت اما قابل افتخاري را آمده‌ايم و بايد بازگرديم و مسير سختي را که آمده‌ايم دهه‌به‌دهه دوباره بازخواني کنيم و آنچه لابه‌لاي برگه‌هاي آن روزها جا مانده را بيرون بکشيم و دوباره خودمان را تعريف کنيم. براي قرن جديدمان، روياهاي تازه‌اي و چشم‌اندازهاي تازه‌اي نياز داريم و دهه شصت يکي از نامکشوف‌مانده‌ترين ذخايرمان است.
به عنوان کسي که سال‌ها داستان تدريس مي‌کند، چه توصيه‌اي براي کساني که مي‌خواهند وارد عرصه نويسندگي شوند، داريد؟
توصيه‌هاي نويسنده‌ها را چندان جدي نگيريد. هر نويسنده‌اي شيوه خودش را در مواجهه با جهان، فهم آن و خلق اثر دارد.
No comments have been added yet.
