گفت و شنود Quotes

“زندگی باید در نویسنده رسوب کند تا بتواند بنویسدش. تا وقتی که لایه های زندگی در نویسنده ته نشین نشود اثارش سطحی و کم عمق خواهد بود. پس زمانی بنویسید که زندگی در لایه های درونی اتان رسوب کند.”
― محمود دولت‌آبادی, گفت و شنود

“بالأخره نویسنده هم یک سهم و مسئولیتی دارد. من فکر می‌کنم که نباید تمامی گناه را به گردن اختناق بیندازیم و آن را عامل کشنده‌ی خلاقیت و تولید هنری بدانیم. چرا که اشکالی هم در خود هنرمندان و نویسندگان وجود داشته است. در اینها، آن انرژی لازم، آن اجتهاد، آن ایمان لازم در اینکه خودشان را وقف هنرشان بکنند وجود نداشته است. اینها سطح توقعاتشان از نقش هنرمند خیلی محدود بوده است. درصورتیکه یک نویسنده و هنرمند واقعی می‌تواند بخاطر نقش ویژه‌ی هنر، خودش را هم قربانی کند.”
― محسن یلفانی, گفت و شنود

“این خاصیت جامعۀ ابتدایی است که می‌انگارد افراد خاصّی باید همه‌کاره و همه‌چیزدان باشند!”
― محمود دولت‌آبادی, گفت و شنود

“علوی: من معتقدم که در یک جامعۀ سوسیالیستی نه‌فقط مجاز، بلکه موجّه است که قهرمانان جنبۀ مثبت داشته باشند.
دولت‌آبادی: یا بعبارت دیگر الزامی نیست.
علوی: بله، جامعۀ سوسیالیستی هیچ‌وقت ایده‌آل نخواهد بود.”
― بزرگ علوی, گفت و شنود

“من در «گیله‌مرد» می‌خواستم که فئودالیسم را مطرح کنم؛ و مالک را که همه‌کاره است و ژاندارم که آلت‌دست مالک است. قدرت در دست مالک است. در اینجا یک نفر روستایی قیام می‌کند و یک نفر می‌کشد و طبیعی است که این آدم مبارزه می‌کند ولی نمی‌تواند فاتح شود و تا موقعی که فئودالیسم وجود دارد و تا موقعی که ژاندارم و مالک باهم همکاری می‌کنند نمی‌تواند پیروز شود.”
― بزرگ علوی, گفت و شنود

“بعلّت علاقه، هر قصّه‌ای را که جنبۀ انتقادی داشت در کتاب «تاریخ ادبیات ایران» چاپ می‌کردم. حتّی «در نیمه‌راه بهشتِ» "سعید نفیسی" را هم ترجمه کردم. درصورتیکه به‌نظر من این کار ازلحاظ ادبی یک پول سیاه هم ارزش نداشت و حتّی "مهدی سهیلی" هم این کار را کرده بود. من عقیده‌ام را راجع به "نفیسی" نوشتم و نمی‌دانستم که به او اینقدر برخورد. بلافاصله "نفیسی" هم برداشت نوشت که "علوی" اصلاً نویسنده نیست و کارهایش یک پول سیاه هم ارزش ندارد!”
― بزرگ علوی, گفت و شنود

“خاطرات به‌اضافۀ تخیّل. این دوتا باهم قاطی می‌شوند. اثر هنری آمیزه‌ی این دوتاست.”
― بزرگ علوی, گفت و شنود

“در محیط آزاد آدم می‌تواند حرف مخالفش را بشنود ولی در شرایط خفقان آدم این تحمّل را ندارد و اصلاً موشکافانه به مسائل نگاه نمی‌کند بلکه با هرچیزی دشمن می‌شود و درمقابلش جبهه می‌گیرد.”
― بزرگ علوی, گفت و شنود

“محمود دولت‌آبادی (خطاب به بزرگ علوی): تفاوت عظیمی بین روابط هنری در خطّ اصلیش بین هنرمندان دورۀ شما –مثلاً سالهای 30 و 32– و الأن وجود دارد. آن تفاوت این است که حتّی اجتماعی‌ترین هنرمندان ما کارشان را تنها انجام می‌دهند. شما قبلاً در حرف‌هایتان گفتید که ما جمع می‌شدیم و از روابط خودتان با "هدایت" صحبت کردید. امّا در اینجا، همه و ما و مثلاً "احمد محمود" که یکی از برجسته‌ترین هنرمندان و نویسندگان سالهای بعد از 32 است، تا امروز به‌تنهایی کار کرده است؛ دقیقاً به‌تنهایی. منظورم این است که خفقانی را که "مؤمنی" بدان اشاره کرد، در اینجا بسیار ملموس است. فکر نمی‌کنم که «همسایه‌ها» را قبل از انتشارس غیر از آقای "[ابراهیم] یونسی" کس دیگری خوانده باشد. این خفقان مانع از بوجودآمدن ارتباط سالم بین نویسندگان شده؛ مثلاً من دلم می‌خواسته که با دل سیر "احمد محمود" را ببینم، ولی تا حالا نتوانسته‌ایم حتّی نیم‌ساعت باهم حرف بزنیم. اینهاست اثرات عجیب و غم‌انگیز و وحشتناک خفقان. ولی وقتیکه می‌گویند "بزرگ علوی"، خواهی‌نخواهی "صادق هدایت" و "[مسعود] فرزاد" و بقیه، یعنی اجتماع هنرمندان در یک عصر به ذهن می‌آیند. درحالیکه الأن اگر بگویند "احمد محمود"، یک نفر را می‌بینید که در گوشه‌ای ایستاده و کاری انجام می‌دهد. این جنبۀ روانی فشار شرایط است.”
― محمود دولت‌آبادی, گفت و شنود

“چهار نفر نبودند که راجع به این مسائل نقد بنویسند که اقلّاً جامعۀ خوانندگان بفهمند که هنر چیست؟ یا حتّی جرئتش را بکنند؛ یا حتّی هیچ‌کس در این دوران جرئتش را نمی‌کرده که بگوید "صمد" [بهرنگی] هنرمند نیست. آن‌وقت تو این را رشد و تکامل می‌دانی! جامعه‌ای که جرئت نمی‌کند که بگوید "صمد" و "[فریدون] تنکابنی" قصّه‌نویس نیستند، چرا که گفتن این حرف کفر عظیمی است؛ برای اینکه جامعۀ ایرانی طردش می‌کند.”
― باقر مؤمنی, گفت و شنود

“من به تو گفتم که وقتی «میرزا» را خواندم گریه‌ام گرفت که چرا درعرض سی سال کسی پیدا نشده که از "علوی" جلو بزند؛ که چیزی ننویسد از "علوی" بهتر. این بمعنای آن است که جامعۀ ما درجا زده است و هنوز "علوی" توانسته "علوی" باشد. چرا؟ برای اینکه "علوی" نان این خطاها را می‌خورد. همان‌طور که "علوی" در زمان خودش تمام نویسندگان آن دوره، "مشفق کاظمی"، "جمالزاده" و آقایان دیگر را عقب زد و شاخص شد. درحالیکه تا الأن باید "علوی"ها بوجود می‌آمدند.”
― باقر مؤمنی, گفت و شنود

“درمورد چیزی که صلاحیت ندارم به من مراجعه می‌کنند و درمورد مسائلی که تخصص دارم کسی به من مراجعه نمی‌کند!”
― باقر مؤمنی, گفت و شنود

“توی این جامعه واقعاً ازنظر هنری که هیچ، ازنظر سیاسی و اجتماعی و فکری هم آدم‌هایش انگشت‌شمارند!”
― باقر مؤمنی, گفت و شنود

“محمّدعلی سجّادی: مثلاً شما نگاه بکنید، ما الأن در ادبیات‌مان واقعاً چه‌کسانی را داریم که باارزش هستند!؟ چقدر آثار ماندنی و خوب داریم!؟ بشمارید! واقعاً انگشت‌شمارند.
بزرگ علوی: ما در پنجاه سال پیش چی داشتیم، آقا؟
محمّدعلی سجّادی: پنجاه سال پیش اصلاً امکان...
بزرگ علوی: چندتا شاعر داشتیم که همان چیزهای سابق را نشخوار می‌کردند!”
― بزرگ علوی, گفت و شنود

“صداقت کامل هنرمند با کارش تعیین می‌شود.”
― محمود دولت‌آبادی, گفت و شنود

“باقر مؤمنی: ولی پانزده سال بدین‌شکل بوده است.
بزرگ علوی: پانزده سال در زندگی یک ملّت مگر چقدر است!؟”
― بزرگ علوی, گفت و شنود

“در اینجا بعلّت اینکه خفقان حاکم بود و کودکان هم بهانه‌ای شده بودند، هرکی چهارتا فحش سمبلیک به اعلیحضرت یا به استبداد می‌داد یا مثلاً پرنده‌ای را پر می‌داد که یعنی «آزادی»، و می‌شد هنرمند رئالیست و رئالیست سوسیالیست و رئالیست انقلابی؛ و نه‌تنها اینها می‌شد، پیشوای خلقی هم می‌شد! خفقان اجتماعی این امکان را به‌وجود آورده بود که یک‌عدّه درنهایت بی‌شرمی دست به عوام‌فریبی بزنند.”
― محمود دولت‌آبادی, گفت و شنود

“به‌هرصورت اگر کسی می‌تواند ننویسد، همان بهتر است که ننویسد!”
― بزرگ علوی, گفت و شنود

“در آن شرایط ]حکومت پهلوی[ بخاطر خفقان اجتماعی و سیاسی حاکم، تعبیری خاص از واقع‌گرایی شده بود؛ این‌که هنرمند باید اجتماعی باشد و از جامعه‌اش بگوید (که کسی به این قضیه اعتراض ندارد) […] مسلّماً فضا و آدم‌هایی که آن قصّه‌نویسان جوان مطرح می‌کردند، تصویری از شرایط بد اجتماعی و سیاسی‌مان می‌داد. ولی در اینجا مسئلۀ نگرش و نحوۀ پرداخت مطرح است. فرضاً در آن‌نوع قصّه‌ها حسن لباسش پاره بود و دستش سیاه. نان هم نداشت بخورد و مسائلی از این‌قبیل که باعث قالبی‌شدن قصه می‌شد و دیگر نه زندگی را با تمام ابعاد در خود داشت و نه آدم‌هایی که گوشت و خون داشتند. بلکه صرفاً قالبی و کلّی‌گویی بود که هر آدم عادّی می‌توانست هوار بکشد و آن را بگوید و تنها فرق قضیه در جسارت و شهامت بود. البته متذکر بشوم که پشت این قضیه حسن‌نیت بود. به‌هرحال فضای دیکتاتوری و معضلات سیاسی مدّنظر نویسنده بود؛ همو بود که در قصه‌اش شاخ‌وشانه می‌کشید. دیگر نه از تخیّل اثری بود و نه از بینش هنری و دیدی واقع‌گرایانه. این است که وقتی راجع به واقع‌گرایی (رئالیسم) صحبت می‌شد این تعبیر ملاک بود؛ و اگر کسی این مدرک را قبول نداشت انگ نامردمی و فرمالیست‌بودن بر پیشانیش می‌خورد.”
― محمدعلی سجادی, گفت و شنود

“ببینید، یک مثال بزنم. درست قبل از قضایای آذربایجان یک افسری را گرفتند. او را به تهران آوردند که به کرمان ببرند. در تهران چهار ساعت تمام در یک جیپ یک ژاندارم تفنگدار با یک افسر درکنارش نشسته بودند و دستشان به اسلحۀشان بود. این آن‌چیزی است که من در «گیله‌مرد» بیان کردم؛ و می‌بینید که خیلی تفاوت دارد.”
― بزرگ علوی, گفت و شنود

“محمود دولت‌آبادی: تمامی حوادث هنرمند را متأثّر می‌کند؛ بلکه یک حادثه یا حوادث معیّنی او را تحت‌تأثیر قرار می‌دهند و در او شکل می‌گیرند و در یک دورۀ تکوینی مبدّل به یک اثر می‌شوند.”
― محمود دولت‌آبادی, گفت و شنود

“بزرگ علوی: ...عدّه‌ای از اهل قلم هم بودند که عدّۀشان جمعاً هفت نفر بود و در هر مجلّه‌ای که درمی‌آمد اسم آنها هم آنجا بود؛ اسم‌شان را گذاشته بودیم «ادبای سبعه». آنها همه رجال ریش‌وسبیل‌دار بودند و ما (علوی، صادق هدایت، مسعود فرزاد، و مجتبی مینوی) هم جوجه‌هایی بودیم که می‌خواستیم سری توی سرها دربیاوریم! به مجالس ادبی آنها می‌رفتیم. یک روز صحبت می‌کردیم و اسم خودمان را به‌تقلید از «ادبای سبعه» گذاشتیم «ادبای ربعه»!”
― بزرگ علوی, گفت و شنود

“بزرگ علوی: من یک‌روز که به چاپخانه رفتم –آن‌روزها کارم خیلی زیاد بود– دوست من که حروفچین بود به من گفت که تو چرا شبها دیر به خانه می‌روی؟ گفتم به تو چه!؟ گفت این قوم‌وخویش بیچاره‌ی من از بس دنبال تو آمده خسته شده است!
قوم‌وخویش دوست من وظیفه داشت که مرا تعقیب کند!”
― بزرگ علوی, گفت و شنود

“بزرگ علوی: حالا خوشبختانه باید گفت «شاه سابق». چون در سابق وقتی‌که ما می‌گفتیم شاه سابق، می‌گفتند باید بگویید «شاه فقید (کبیر)»!”
― بزرگ علوی, گفت و شنود

“بزرگ علوی: موقعی می‌شود تمامی این مسائل را نوشت که دیگر ترس وجود نداشته باشد؛ مثلاً اگر بخواهم راجع به ملاقات امروز خودم با شما بنویسم باید نگرانی نداشته باشم که...
محمود دولت‌آبادی: پس این دو صورت دارد؛ یکی اینکه همه‌ی دوستان و اطرافیان بمیرند، یا اینکه آزادی آنقدر باشد که...
باقر مؤمنی: ببین استبداد چه‌کار کرده است که تو در آلمان شرقی هم نتوانستی بنویسی! حالا چطور می‌خواستی هنرت را پرورش بدهی؟
بزرگ علوی: و آن‌وقت شما می‌گویید... خب شما یک مملکتی درست کنید که آدم بتواند زندگیش را بنویسد!”
― بزرگ علوی, گفت و شنود

“بلحاظ وجوهی از انحطاط که در خود بنده هم موجود است، به بعضی از داستانهای "بهرام صادقی" علاقه دارم! البته روی «ملکوتـ»ـش سکوت می‌کنم […] به‌نظر من "بهرام صادقی" یکی از آن کسانی است که یک نگاه خاص دارد […] و با اینکه کمتر کسی از "بهرام صادقی" یاد می‌کند و این بخاطر سلطۀ همان جنبه‌هایی است که دوستمان "سجّادی" گفت، یعنی جنبه‌های ژورنالیستی که در ادبیات پیدا شد و رشد کرد. درنتیجه از هنر کسانی که بنحوی همخوانی با این ادبیات ژورنالیستی ندارند و ازطرفی ظاهراً مترقّی هم نیستند –خود "صادقی" هم معتقد نیست که هنرش مترقّی است– یاد نمی‌شود و به‌اصطلاح هنرشان مورد توجّه عموم نیست. درحالیکه من معتقدم "بهرام صادقی" یکی از بهترین قصّۀکوتاه‌نویس‌های ایران است.”
― محمود دولت‌آبادی, گفت و شنود

“یعنی این آدم استعداد داشته و می‌توانسته که تجربۀ لازم هنری را درخدمت کارهای خوب بگیرد. ولی می‌بینیم که جذب بازار شده است. منظورم از بازار همان هوارکشیدن و باب‌روز بودن است […] این دیگر ادبیات نیست! بدنبال این‌گونه کارها رفتن، تزلزلی در اصالت ارزش ادبیات بوجود می‌آورد. ازطرفی چون در محافل ادبی به فرمالیسم هم تکیه می‌شد، پس نویسنده برای این‌که تحویلش بگیرند مقداری هم با فرمالیسم لاس می‌زد!”
― محمود دولت‌آبادی, گفت و شنود

“باقر مؤمنی (در نقد تعریف کلاسیک رئالیسم): یعنی […] نقش نویسنده و هنرمند به‌هرحال هیچ است و فقط و فقط باید بیانگر باشد؟ اوّلاً که نویسنده انتخاب می‌کند و به‌نظر من همین انتخاب نویسنده خودش یک دخل و تصرّف است و نویسنده درضمن منعکس کردن، مقداری از خودش مایه می‌گذارد.”
― باقر مؤمنی, گفت و شنود

“بزرگ علوی (در تعریف مفهوم رئالیسم): من می‌خواهم این زندگی را آن‌طور که هست بیان کنم؛ نه بزک‌کرده و نه بحساب آن‌طور که دلتان می‌خواهد باشد. من تصوّرم از واقع‌گرایی این است.”
― بزرگ علوی, گفت و شنود

“بزرگ علوی: ...به‌من خبر دادند که "ارانی" مرده. می‌گفتند تیفوس را به جانش انداخته‌اند. به‌هرحال از بی‌غذایی و بی‌دوادرمانی مرد.
محمود دولت‌آبادی: پس آمپول هوا...
بزرگ علوی: نه، به "ارانی" آمپول هوا نزدند.”
― بزرگ علوی, گفت و شنود