Goodreads România discussion
Proză scurtă și filozofie
>
Utopiile permit progresul?
date
newest »
newest »
1) Nu, tot nu suntem in acord. Am corectat doar o propozitie gresita dar sensul propozitiei a ramas acelasi:Starea mentala e o judecata a perceptiilor si judecata eului individului este o chestiune de credinta afectiva.
Daca in cazul fericit al fericirii stiinta poate sa spuna ca un subiect e fericit, in cazul altor stari mentale acest lucru nu mai este aparent (momentan). Oamenii au credinte diferite in ce priveste sentimentele proprii si cauzele lor. Ca suntem marionete ale chimiei e cu TOTUL alta discutie. Eul individului e cel ce judeca si poarta credintele.
Cand spui ca totul e impuls electric si chimie e doar solipsism: nimic nu e adevarat, totul e format din molecule si energie, totul e cuantificabil si influentabil strict pe baze stiintifice. Ne facem propria utopie: cu serotonina, dopamina, oxicotina, norepinephrina, feniletilamina, melatonina si endorfina. Gasim proportiile ideale si renuntam la societate.
2) Am folosit un truc in postarea de mai devreme: am inlocuit cuvantul "stiinta" cu cuvantul "statistica". Statistica poate sa faca si a si b si c. Nu sunt sigur despre "c" dar fiind intr-o utopie, banuiesc ca stie sa se perpetueze, stie ce are de facut ca sa existe in continuare. Statistica poate sa iti spuna ca traiesti intr-o societate perfect egala, ideala, minunata. Nici un copac nu e taiat, toti suntem egali, etc. oricare ar fi conditiile cuantificabile de existenta a utopiei.
Scuze, poate nu are sens, dar incerc sa sintetizez si mai mult ca sa putem transfera pe celalalt thread discutia:DA: perceptie ->(eul interior=credinte) -> sentimente <- confirmare stiintifica
NU: perceptie -> stiinta-> sentimente
Nu imi e clar cine a zis flow-ul tau de NU. Daca poti indica propozitia care te-a indus in eroare...
Victor wrote: "Starea mentala e o judecata a perceptiilor si judecata eului individului este o chestiune de credinta afectiva."Ok, aici ne-am lamurit unde e o eroare. Starea mentala NU e o judecata a perceptiilor. Judecata e o chestie, starea mentala e o alta chestie. Uneori poti avea stari mentale pe care nu le poti deloc judeca sau rationa. Se intampla des asta. Judecata implica perceperea constienta si analiza unei perceptii. Implica faptul ca poate fi exprimata in cuvinte. Or majoritatea starilor mentale nu au acest atribut.
Daca in cazul fericit al fericirii stiinta poate sa spuna ca un subiect e fericit, in cazul altor stari mentale acest lucru nu mai este aparent (momentan).
Corect, dar discutia era despre fericire si sentimente inrudite. No problem doing that here.
Eul individului e cel ce judeca si poarta credintele.. Corect, dar nu aduce nimic in discutie. Deci irelevant.
Cand spui ca totul e impuls electric si chimie e doar solipsism: nimic nu e adevarat, totul e format din molecule si energie, totul e cuantificabil si influentabil strict pe baze stiintifice.
Gresit. Este materialism, nu solipsism. Super diferit. Si nu zic asta. Zic doar ca fericirea ESTE cuntificabila si influentabila. Dar nu strict pe baze stiintifice (exista si alte baze) dar daca vrei, se poate influenta si asa. Nu stiu de unde ai venit tu cu saltul asta de ratiune. De exemplu poti influenta si pe baze sociale, si psihologice, si asa mai departe.
Am folosit un truc in postarea de mai devreme: am inlocuit cuvantul "stiinta" cu cuvantul "statistica". Statistica poate sa faca si a si b si c. Nu sunt sigur despre "c" dar fiind intr-o utopie, banuiesc ca stie sa se perpetueze, stie ce are de facut ca sa existe in continuare. Statistica poate sa iti spuna ca traiesti intr-o societate perfect egala, ideala, minunata. Nici un copac nu e taiat, toti suntem egali, etc. oricare ar fi conditiile cuantificabile de existenta a utopiei
Cu toata bunavointa nu pot intelege acest citat. Din punctul meu de vedere e complet gresit. Statistica nu poate face b si c. Poate poti explica mai clar cum poate face c. Eu nu stiu cum ar putea face asta. Daca imi poti da un exemplu cand se intampla asta, sunt de acord sa discut. Ma pricep un pic la matematica (Un FOARTE pic). Deci zi-mi te rog. Statistica NU merge pentru a demonstra ca ceva va continua la infinit. De obicei ea se bazeaza (chiar si in ML) pe presupunerea ca va functiona asa la infinit.. .dar a presupune ca va fi asa, nu inseamna ca va fi.
Dorum wrote: "Nu imi e clar cine a zis flow-ul tau de NU. Daca poti indica propozitia care te-a indus in eroare..."De aici a plecat dialogul:
BTW, ai mai sus citatul despre cunoastere si credinta. Si ca utopiile sunt posibile doar prin credinta. Asta necesita o alta discutie. Eu cred ca nu sunt posibile deloc (si mai ales NU prin credinta).
--------------
Ok, aici ne-am lamurit unde e o eroare. Starea mentala NU e o judecata a perceptiilor. Judecata e o chestie, starea mentala e o alta chestie. Uneori poti avea stari mentale pe care nu le poti deloc judeca sau rationa. Se intampla des asta. Judecata implica perceperea constienta si analiza unei perceptii. Implica faptul ca poate fi exprimata in cuvinte. Or majoritatea starilor mentale nu au acest atribut.
In loc de "judecata", poti sa ii spui "interpretare constienta sau inconstienta". Ce am vrut sa spun, nu se schimba.
--------------
"Eul individului e cel ce judeca si poarta credintele.." Corect, dar nu aduce nimic in discutie. Deci irelevant.
Pa tocmai asta vreau sa spun prin "credinta", asta e tot scopul discutiei. Utopia nu e posibila decat prin credinta acestui "eu". Aici voiam sa ajung, asta voiam sa spun. Eul individului judeca/"interpreteaza constient sau inconstient" daca se afla intr-o utopie. De asta e o chestiune de credinta.
---------
Statistica poate sa masoare informatii la scara larga in mod constant si sa emita predictii despre evolutia lor in timp. Nu intru in detalii fiindca nu ma pricep pe cat as vrea la subiect, dar se fac constant predictii matematice, evaluari de risc, evolutii, etc.. "Stiinta profetiei" e peste tot si Inteligenta Artificiala e programata sa faca multe chestii care par SF rau de tot la prima vedere dar au un aparat matematic foarte solid si complex in spate, aparat care se dezvolta extrem de repede si intra in toate domeniile (gandeste-te la Minority Report). Sunt convins ca in curand va exista si un model Lambrosian aplicat oamenilor cu ajutorul Inteligentei Artificiale, model care sa determine reactia acestora la stimuli pe baza fizionomiei lor sau a analizelor medicale uzuale. Cam ce poate face Genetica acum cu privire la boli.
Ok, aici trebuie sa scriu un comentariu detaliat, dar e o confuzie in termenii pe care ii folosesti, si ratacire, si din cauza asta ai aceste dileme care nu sunt tocmai dileme. Dar daca nu reusesti sa faci un efort in a te exprima precis e imposibil sa gasesti o stare de intelegere clara. In loc de "judecata", poti sa ii spui "interpretare constienta sau inconstienta". Ce am vrut sa spun, nu se schimba.
Interpretarea este doar constienta. Si se refera la exprimarea in general in cuvinte. Nu poti avea interpretare inconstienta. Cand este incostienta, nu e interpretare. Interpretarea pe dex face referire la sens. Cum poti avea sens daca nu esti constient de el?
Pa tocmai asta vreau sa spun prin "credinta", asta e tot scopul discutiei. Utopia nu e posibila decat prin credinta acestui "eu". Aici voiam sa ajung, asta voiam sa spun. Eul individului judeca/"interpreteaza constient sau inconstient" daca se afla intr-o utopie. De asta e o chestiune de credinta.
Nu. Poate fi o chestiune situata oriunde pe spectrul cunoastere-credinta. Nu inteleg de ce trebuie sa se afle doar in regiunea "credinta". Poate fi la fel de bine in regiunea "cunoastere". Si oriunde intre astea doua extreme.
Statistica poate sa masoare informatii la scara larga in mod constant si sa emita predictii despre evolutia lor in timp.
Da, dar emiterea de predictii nu e totuna cu demonstratia ca vor continua. La fel cum am zis mai sus, poti face unele lucruri, dar bazandu-te pe statistica prezici, dar nu dovedesti. Intelegi distinctia?
Poate nu ma ajuta limba romana si atunci spun "credinta" la tot asa ca hai atunci sa apelez la limba engleza si sa ma duc la dictionarul Merriam-Webster:- belief: a state or habit of mind in which trust or confidence is placed in some person or thing (=credinta sau crez)
- faith: firm belief in something for which there is no proof (=credinta sau fidelitate)
- credence: mental acceptance as true or real (=credinta sau crez)
- credit: reliance on the truth or reality of something (=credinta sau incredere)
Si diferentele dintre ele:
belief, faith, credence, credit mean assent to the truth of something offered for acceptance.
belief may or may not imply certitude in the believer. my belief that I had caught all the errors
faith almost always implies certitude even where there is no evidence or proof. an unshakable faith in God
credence suggests intellectual assent without implying anything about grounds for assent. a theory now given credence by scientists
credit may imply assent on grounds other than direct proof. gave full credit to the statement of a reputable witness
Si acum sa traduc ce vreau sa spun:
Utopias are possible only through belief and faith.
Si, ca sa inlocuiesc cele doua cuvinte cu definitiile lor:
Utopias are possible regardless of the certitude or, in the case of certitude, without need of evidence or proof.
Cred ca principala ta eroare este cauzata de faptul ca ai senzatia ca exista doar doua modalitati. Credinta si cunoastere. In realitate mai corect ar fi sa vezi ca exista un spectru infinit intre aceste 2 extreme. In plus, nu ai adresat contraargumentele mele punctuale, ci ai emis argumente noi. Ar trebui sa le disec, dar am repeta discutia la infinit. Deci te rog sa imi diseci CONTRA-argumentele mele. Daca ai contra argumente la contra argumente. Nu e util sa emitem argumente noi pana nu stabilim adevarul sau falsitatea celor vechi.
Utopiile sunt imposibile. Dar daca ar exista, atunci ele presupun o existenta cel putin obiectiva. De aia spectrul cunoastere-credinta nu intra in discutie prea mult. Adica e cumva doar una din componente. Si in nici un caz nu se afla la polul credinta, pentru ca altfel, cei din Republica Democrata Nord-Coreeana erau sigur intr-o utopie pana acum.
Te referi la contraargumentele din mesajul 107?1) Am folosit termenul de interpretare "inconstienta" raportandu-ma la "eu". Daca vrei, pot sa spun interpretare "subconstienta", in loc de "inconstienta" sau ca sa nu folosesc cuvantul "interpretare", folosesc expresia "reactie afectiva". Un sentiment e o reactie afectiva la un stimul exterior (SENTIMÉNT, sentimente, s. n. 1. Atitudine emoțională a omului față de realitate; simțămînt.)
Ca sa ajungem aici, am plecat de la afirmatia ca utopia e o chestiune de credinta, nu de cunoastere.
2)Nu. Poate fi o chestiune situata oriunde pe spectrul cunoastere-credinta. Nu inteleg de ce trebuie sa se afle doar in regiunea "credinta". Poate fi la fel de bine in regiunea "cunoastere". Si oriunde intre astea doua extreme.
Vezi mesajul 108: Dovada nu e o conditie necesara si suficienta pentru existenta unei utopii.
Mesajul 3: Daca crezi intr-o utopie, atunci traiesti o utopie.
3) Ce mai e o certitudine in zilele noastre? Death and taxes. Eu cred ca stiinta poate sa demonstreze rezonabil existenta unei utopii la un moment dat, in timp. Nu vad ce e atat de controversat.
Buuuun, acum ducem discutia mai departe.
Dorum:
Utopiile sunt imposibile. Dar daca ar exista, atunci ele presupun o existenta cel putin obiectiva. De aia spectrul cunoastere-credinta nu intra in discutie prea mult. Adica e cumva doar una din componente. Si in nici un caz nu se afla la polul credinta, pentru ca altfel, cei din Republica Democrata Nord-Coreeana erau sigur intr-o utopie pana acum.
Am spus mai devreme ca obiectivitatea existentei unei utopii poate fi stabilita doar de alta societate (mesajul 39: (view spoiler)).
@Dorum - da starea de dinainte de tigara e data de dopamina, si starea de dupa de serotonina. Si la sport de endorfine. Si la sex de oxitocina. In rest nu prea inteleg unde am confundat serotonina cu dopamina dar este de fapt absolut egal.
Acum am telefon și nu pot răspunde detaliat. Totuși ma frapează cumva ca nu ma pot face înțeles. O tot repeți cu credința eului. Și tot repeți ca e posibilă doar prin credință. Iar eu zic nu. Iar tu zici ba da. Eu îți cer argumente. Tu zici ca e posib doar dacă eul o crede. Eu zic: nu trebuie sa o creadă. Poate sa o cunoască, sau sa o creadă mai puțin, etc. Dacă o cunoaște foarte sigur inseamna ca nu o crede... Nu înțeleg de ce ți zici ca e posibila doar prin credință. E efectiv imposibil sa vad argumentul. De ce nu prin cunoaștere? Sau half half. Tu ești super convins de asta dar nu dai nici un argument
@Victor :De fapt as vrea sa vad dacă înțeleg argumentul pe care vrei sa îl faci.
P0 : Fericirea e o credință.
P1 : Utopiile au ca scop maximizarea fericirii cetățenilor.
P0 + P1 Rezulta Q1: Utopia e posibila doar prin credință.
P2 : Credința e diametral opusa cunoașterii
P3 : progresul e legat de cunoaștere
Q1+P2+P3 rezulta Q2: Utopiile se opun în totalitate progresului.
Este asta argumentul tău?
Da, imi dau seama ca ne invartim in jurul cozii. Poate fac eu vreo eroare pe undeva. Hai sa revin la schema logica de mai devreme modificand-o separat in functie de punctul de vedere al societatii si al individului.Individ:
Utopie->perceptie ->(eul interior=credinte) -> fericire
Mediu social->perceptie->(eul interior=credinte)->reactii afective
Distopie->perceptie->(eul interior=credinte)->nefericire
Societate:
Societatea A -> informatii -> (Societate B: cunostinte si credinte) -> validarea utopiei
Haide sa revenim la argumentul meu, mai bine. Vezi ceva gresit in schema propozitionala de mai sus? L-am inteles bine? Zic asta ca sa vad daca inteleg ce trebuie facut.Aleg calcul propozitional pentru ca asa e cel mai simplu si nu inventam noi notatia.
Victor wrote: "Da, imi dau seama ca ne invartim in jurul cozii. Poate fac eu vreo eroare pe undeva. Hai sa revin la schema logica de mai devreme modificand-o separat in functie de punctul de vedere al societatii ..."Prefer propozitiile mele pentru ca sunt mai clare. "schema logica" pe care o propui e non standard si sagetile indica chestii diferite de la caz la caz. E foarte greu de legat citatele de fiecare din sageti. Propozitiile sunt mult mai clare.
In plus nu stiu foarte clar cum reiese din schema ta logica vreo afirmatie sau propozitie. Nu e clar deloc, per ansamblu.
Din cauza asta sugerez folosirea sistemului de mai sus.
P0 + P1 = Q1
Q1 + P2 + P3 = Q2
Si Q2 e ce voiai tu sa demonstrezi (Progresul e imposibil intr-o utopie)
Ok, de acord cu tine, n-am vazut msg 113 cand am scris. Revin.
@Dorum - Misto chestia asta "schema propozitionala". In sfarsit am inteles si eu ceva. Unde pot citi mai multe despre constructia de astfel de scheme propozitionale.
@Alex:Genul ala de povesti a fost formalizat de George Boole. O introducere destul de completa este The Logic Book de Merrie Bergmann, James Moor, Jack Nelson. O alta carte pe care am citit-o este Schaum's Outline of Logic de John Nolt. Dar ma rog, multe le-am facut la facultate si nu sunt asa incredibil de stranii.
Ma rog, si ca sa exersezi, recomand cu caldura cartile lui Raymond Smullyan si Martin Gardner.
------
Legat de hormoni: Ce vreau sa zic este urmatorul lucru: fericirea e indicata de serotonina. Dopamina indica posibilitatea de a obtine fericirea. Totusi, nu intotdeauna merge acest lucru (de multe ori te simti rau dupa ceva ce dopamina iti zicea ca te va face sa te simti bine). Drogurile functioneaza in felul asta. Primesti dopamina, si crezi ca te va ajuta, dar dupa ce faci acel lucru, nu primesti serotonina. De fapt la droguri primesti din ce in ce mai putina serotonina, pana aproape deloc. Doar bagi tigarea in gura ca o obisnuinta fara sa simti deloc placere sau ... ceva. Oxitocina are (printre altele) scopul de a te atasa si a repeta chestia respectiva.
Awesome... Acum ca am lamurit-o, lista aia a lui Platon e super buna pentru a indica NISTE generatori de dopamina. Sunt doar unii, si nu toti. Dar problema cu lista este ca nu evidentiaza generatori de serotonina. Cam asta e critica mea.
Si Q2 e ce voiai tu sa demonstrezi (Progresul e imposibil intr-o utopie)
La naiba, nu asta voiam sa demonstrez. Asta voiam sa aflu dar tind sa cred ca utopia permite progresul. Ce vreau sa demonstrez e ca individul nu poate cunoaste utopia decat prin credinta.
----
Genul ala de povesti a fost formalizat de George Boole. O introducere destul de completa este The Logic Book de Merrie Bergmann, James Moor, Jack Nelson. O alta carte pe care am citit-o este Schaum's Outline of Logic de John Nolt. Dar ma rog, multe le-am facut la facultate si nu sunt asa incredibil de stranii.
Ma rog, si ca sa exersezi, recomand cu caldura cartile lui Raymond Smullyan si Martin Gardner.
Asta intrebam eu pe grupul de Whatsapp aseara. Ar fi fain sa existe carti despre "metodologia dialogului".
-------
Si acum la demonstratie, o sa fie putin mai lunga si poate cam alambicata dar am incercat sa o simplific pe cat posibil:
D1: belief: a state or habit of mind in which trust or confidence is placed in some person or thing.
D2: faith: firm belief in something for which there is no proof.
D3: credence: intellectual assent without implying anything about grounds for assent. a theory now given credence by scientists
D5: credit: reliance on the truth or reality of something.
D6: sentiment: atitudine emoțională a omului față de realitate.
D4: Fericirea este un element al grupului "sentimentelor" ce denota o stare de mulțumire sufletească.
D7: Opinion is a view or judgement formed about something, not necessarily based on fact or knowledge.
D8: Knowledge is true, justified belief; certain understanding, as opposed to opinion.
D9: Reality is the state or quality of having existence or substance.
A1: D1={D2, D8}
O: Credinta = un grup format din definitiile D2, D4, D5, D6
K: Cunoasterea = un grup format din definitiile: D3, D8.
A2: Parmenides defineste grupurile X, Z si D9.
X: O multime cu numele "Calea individului" = {O, K}
Z: O multime cu numele "Calea adevarului" = {1}
A3: D9={1, K}
P1: Utopia e un tip de Societate ce are scopul de a induce D4 membrilor sai.
P2: Membrul unei Utopii valideaza Utopia obligatoriu prin intermediul D4.
P1=P2
P4: K e o conditie necesara dar nu suficienta pentru validarea existentei unei Utopii.
P5: O este o conditie necesara dar nu suficienta pentru validarea unei Utopii.
P6: Pentru validarea existentei unei Utopii, conditiile K si O trebuiesc satisfacute simultan.
P7: Conditia O este satisfacuta de catre membrii Utopiei.
P8: Propozitia 4 din msg: 61 Eu cred ca [utopiile] nu sunt posibile deloc
P4+P5+P6+P7=P8
--------------
A fost mai greu decat mi-am imaginat si textul arata ciudat dar esenta lui e egalitatea dintre P1 si P2. Mi-am permis sa modific textul propozitiei 4 din P8 ca sa fie mai clar ce am inteles din ea.
Fiindca pana in punctul asta ne-am invartit in jurul definitiei credintei, am introdus toate definitiile alea si l-am bagat si pe Parmenides a carui definitie asupra realitatii (A3) am preluat-o.
Cifra "1" sau "Calea adevarului" nu e relevanta discutiei, fiind o constructie monista specifica pre-socraticilor.
Ok, am inteles... Pai in primul rand gresesti la definitii. Le discretizezi pe baza limbii engleze. In realitate nu sunt discrete, sunt continue... Exista un intreg spectru intre cunoastere absoluta si credinta oarba. Poate ar trebui sa reformulezi in functie de acest spectru. O sa disec mai pe larg tot comentariul. In primul rand insa eu tin sa demonstrez ca utopiile PERMIT progresul. Fix asta am zis. Ca exista utopii care permit progresul (vezi mai sus cu altruismul, etc.)Voi exprima in functie de simbolurile tale mai tarziu si voi explica unde apar erori in detaliu.
Ok, uite aici defalcat ce cred ca nu e bine. Sugestia mea ar fi sa nu mergi mai departe pe calea asta pentru ca e gresita atat de profund incat e mai simplu sa o iei de la inceput. La capitolul Sugestii (fix la urma) iti explic cum ai putea sa ajungi la o concluzie acceptabila.
D1: belief: a state or habit of mind in which trust or confidence is placed in some person or thing.
D2: faith: firm belief in something for which there is no proof.
Pot sa accept aceste definitii ale tale. Totusi, trebuie mentionat ca sunt cateva probleme (le voi nota cu sufixul _p)
D1_p : Believe si faith sunt de fapt sinonime. Motivul pentru care engleza are 2 cuvinte distincte e din cauza ca unul vine din vechea germana. Celalalt vine din vechea franceza. Grupuri distincte de oameni foloseau cuvinte diferite. In timp s-au unificat. Dar e cumva fortata aceasta impartire si specifica doar englezei si istoriei ei.
D2_p : Pot accepta definitia D2. Problema e ca nu admite gradatii. Cum numesti ceva care are un grad modic de proof? Cum definesti ca ceva e mai believable decat altceva?
Cel mai corect ar fi sa vorbesti despre "demonstrabilitate". E mai corect asa, si are si o baza solida matematica in spate. Deci e mai bine daca vorbesti de asa ceva si reformulezi argumentul.
D3: credence: intellectual assent without implying anything about grounds for assent. a theory now given credence by scientists
D5: credit: reliance on the truth or reality of something.
Ok. Nu am probleme cu astea 2.
D6: sentiment: atitudine emoțională a omului față de realitate.
D6_p: Gresit. Daca definesti realitatea cu definitia de la D9 atunci intrebarea este: Sunt sentimentele ceva real? Daca sentimentele sunt ceva real, atunci CE nu este real? Mai corect e definitia sentimentului asta:
D6': O stare mentala asociata cu sistemul nervos cauzata de perceptii. Nu orice stare mentala e un sentiment dar orice stare mentala trebuie sa genereze o perceptie pentru a genera un sentiment.
D4: Fericirea este un element al grupului "sentimentelor" ce denota o stare de mulțumire sufletească.
Ok.
D7: Opinion is a view or judgement formed about something, not necessarily based on fact or knowledge.
Ok.
D8: Knowledge is true, justified belief; certain understanding, as opposed to opinion.
Ok.
Totusi, asa cum am zis, e mai simplu si ai simplifica mult toate definitiile D1, D2, D3. D5. D7, D8 daca ai vorbi despre demonstrabilitatea si adevarul propozitiilor.
Adica asa:
i) O propozitie poate fi adevarata sau falsa
ii) O propozitie poate fi demonstrabila sau nedemonstrabila.
iii) Indivizii pot sa cunoasca valoarea de adevar a unei propozitii.
iv) Indivizii pot sa cunoasca demonstrabilitatea unei propozitii
The end. Cu alte cuvinte nu ai nevoie de credit, credence, belief, faith, etc. Poti spune orice cu propozitiile de mai sus.
Unii indivizi de exemplu stiu ca o propozitie e adevarata fara sa fie demonstrabila (asta inseamna ca au faith).
Unii indivizi stiu ca o propozitie e demonstrabil adevarata (asta inseamna ca STIU ceva in terminologia ta)
D9: Reality is the state or quality of having existence or substance.
D9_p: Din nou, este complicat de inteles CE nu este realitate? Putem considera ca imaginatia NU este realitate? Atunci nu ne poate fi frica de un viitor pe care ni l-am imaginat. Pentru ca ar insemna ca acea frica nu e un sentiment, pentru ca viitorul nu are realitate, etc. Dar e evident ca oamenii au frica fata de lucruri imaginate. Daca si lucrurile imaginate fac parte din realitate, atunci CE nu face parte din realitate? E mai util sa consideram realitatea ca o axioma, deci ceva ce nu poate fi argumentat. Sau poate trebuie vorbit de realitate obiectiva si cea subiectiva. Oricum. Definita e gaunoasa
A1: D1={D2, D8}
OK, deci am repetat mai sus, dar mai repet. D1 nu e o multime discreta formata din D2 si D8. Este un spectru. Mai corect ar fi sa scrii asa:
A1_p: D1=[D2, D8]
Daca folosesti sistemul celalalt de definitii i-iv (bazat pe notiunea de demonstrabilitate) poti discretiza mai usor.
In plus vii cu notatiile A, care nu au nici o legatura cu notatiile D, desi par sa fie tot definitii. Nu inteleg de ce schimbi notatiile din D in A, in O, in K. E super neingrijit
O: Credinta = un grup format din definitiile D2, D4, D5, D6
K: Cunoasterea = un grup format din definitiile: D3, D8.
O_p: Asta este super ciudat in raport cu sistemul tau de referinta. Acum tu definesti credinta (O) ca fiind ceva complet diferit de belief, si faith. Ceea ce e super incorect DPDV lingvistic. La fel si cunoasterea. E ca si cum tu mai definesti inca niste concepte. Sincer, nu inteleg de ce vrei asta sa faci. E abstractie peste abstractie si n-are sens. Poti spune ca O=D1 sau O=D2. Dar tu pui O sa includa D2, D4, D5, D6 dar nu D1. E mega arbitrar.
K_p: La fel de arbitrar. Conglomerezi D3 si D8 fara nici o explicatie. K=D8 (in traducere, cunoastere se zice knowledge). Nu inteleg de ce le-ai separat si le-ai grupat. Complet arbitrar si inutil.
A2: Parmenides defineste grupurile X, Z si D9.
X: O multime cu numele "Calea individului" = {O, K}
Z: O multime cu numele "Calea adevarului" = {1}
Aici nu stiu la ce se refera 1. D1? Sau ce e 1? Si banuiesc ca te referi la calea opiniei si calea adevarului. Ca eu asta stiam ca zice parmenide. Dar oricum nu stiu de ce el e relevant in discutie. Poate ai putea explica ce treaba are el aici.
A3: D9={1, K}
A3_p: Asta e iarasi mega gresit. Presupun ca 1 este D1 (adica faith?)
Deci tu zici asa: Realitatea = {faith, cunoastere}
Si pe urma zici ca cunoastere = {credence, knowledge}
De aici rezulta ca propozitia ta e in esenta Realitatea = {faith, {credence, knowledge}}.
Asta pare mega ciudat pentru ca implica cumva ca faith nu are legatura cu credence, ci doar cu knowledge. In plus, Realitatea e compusa din mult mai multe lucruri (de exemplu un caine nu este faith, nici knowledge, nici credence). Deci nu imi e clar cum ar putea fi adevarat. Sau un scaun. Sau imaginatia ce anume e? Realitate sau nu? Sau trecutul este real sau nu? E o ciorba de abstractii care nu sunt periate deloc.
P1: Utopia e un tip de Societate ce are scopul de a induce D4 membrilor sai.
P1 e similar cu ce am zis eu la P1 in comentariul meu anterior. (cel cu P1-Q2 :) ). Nu am nimic de obiectat
P2: Membrul unei Utopii valideaza Utopia obligatoriu prin intermediul D4.
P2_p: introduce termenul "a valida" care nu a fost definit. Ce inseamna a valida? Cat timp nu definesti asta nu pot sa zic daca e adevarata sau nu propozitia.
P1=P2
P1=P2_p: Aici e evident o eroare. P1 este o definitie a Utopiei. P2 spune ceva despre ce pot sa faca indivizii unei Utopii. Nu inteleg cum P1 poate fi identic cu P2. E clar ca sunt doua propozitii care spun lucruri diferite.
P4: K e o conditie necesara dar nu suficienta pentru validarea existentei unei Utopii.
P4_p: Aici simt ca e adevarat. Totusi ai definit foarte gresit si alambicat K. Deci nu pot sa zic ca ai dreptate. In esenta as zice ca ai dreptate pentru definitia mea de cunoastere.
O reformulare in sistemul cu demonstrabilitatea, e urmatoarea:
P4': Fericirea este o conditie care este adevarata dar nu e demonstrabila.
Daca o formulezi asa, atunci am putea discuta despre ea si sa argumentam. Cum e definita la tine e foarte dificil de argumentat.
P5: O este o conditie necesara dar nu suficienta pentru validarea unei Utopii.
P5_p: Aceleasi comentarii ca la P4_p. Ar putea fi si asta inlocuita tot de P4'.
P6: Pentru validarea existentei unei Utopii, conditiile K si O trebuiesc satisfacute simultan.
P6_p: Posibil sa fie adevarat. Problema cu P6, la fel si cu P4, P5 este ca nu oferi nici o demonstratie pentru P6. Este o teorema? Cum decurge din definitiile D, A, O, K, etc.? Nu imi e deloc clar. Faci o afirmatie dar fara demonstratie.
P7: Conditia O este satisfacuta de catre membrii Utopiei.
P7_p: Poate fi satisfacuta si de non-membrii ai Utopiei. Adica si altii care nu sunt in Utopia pot crede ca in Utopia e doar lapte si miere.
P8: Propozitia 4 din msg: 61 Eu cred ca [utopiile] nu sunt posibile deloc (si mai ales NU prin credinta). nu e corecta.
P4+P5+P6+P7=P8
Ah, ok, macar inteleg ce vrei sa zici. Dar argumentele tale nu demonstreaza asta. Sistemul axiomatic pe care il prezinti e gaunos, si propozitiile sunt insuficient demonstrate chiar lucrand in acel sistem formal.
Macar acum stiu ce incercam sa demonstram.
--------------------
Sugestii:
Reformuleaza totul in functie de valoare de adevar, demonstrabilitate, fericire, sentiment si utopie. Defineste acesti termeni si pe urma ajungi la concluzii pe baza lor. In special, ajungi la concluzia P8, pe baza acelor termeni. Cred ca asta e cel mai simplu pentru tine.
Sugestie bonus:
Observa cat de simplu si elegant e argumentul meu. Observa cat de alambicat e al tau. Cu cat e mai simplu, cu atat e mai usor de verificat. Daca ceva e complex, e foarte probabil ca ai uitat ceva pe undeva. Deci... Nu stiu... o idee buna e sa verifici daca e simplu totul.
Evident, argumentul prezentat (de mine) era gresit. Si eram pregatit sa explic de ce. (Eu credeam ca aia era ce voiai tu sa demonstrezi). Dar deoarece tu nu asta vrei sa demonstrezi, nu mai are sens discutia aceea.
Momentan nu vad eleganta, trebuie sa citesc mai atent, eventual cu un creion in mana si ceva mai odihnit. Acum nu vreau sa refac exercitiul de mai sus desi as vrea sa-l vad rescris de tine. Corecturile constante imi distrag atentia si simt ca vorbim iarasi despre semantica. Despre definitii am folosit Merriam-Webster pentru cele in limba engleza si dexonline pentru cele in limba romana. Nu vreau sa ies din cadrul dictionarelor pentru a nu face definitiile mele si mai discutabile.
Dupa mine solutia e simpla:
crezi cu dovezi = cunoastere
crezi fara dovezi = credinta
Utopia poate fi doar validata (valid=valabil=recunoscut ca atare) fara dovezi. Si pana acum e singurul mod posibil in care poate exista o utopie.
A crede fara dovezi nu inseamna sa descoperi adevarul despre realitate. Singurul mod de a descoperi adevarul despre realitate este cu dovezi. De asta am zis ca cunoasterea e superioara credintei. Doar cunoasterea duce la validarea realitatii nu si opinia/credinta/sentimentul.
Am explicat sub exercitiu ce e cu termenul "1" si ce cauta Parmenides acolo. Diferentierea intre Opinie si Cunoastere a facut-o prima data, el.
Mai jos iti voi diseca punctual toate erorile din ultimul raspuns. Prefer asa, si daca ceva e gresit, prefer sa faci la fel si tu. Totusi, daca nu te poti exprima formal si precis, argumentarea nu are sens! Despre ce vorbim? Sari de la una la alta. Vrei sa demonstrezi P8? sau vrei sa fac eu un exercitiu?
Acum sa zic tot ce e gresit in noul tau raspuns..
--------
Momentan nu vad eleganta, trebuie sa citesc mai atent, eventual cu un creion in mana si ceva mai odihnit.
Eleganta nu o vezi? Poate ca ar trebui sa o numesc simplitate. eu folosesc in argumentul meu (gresit) 6 propozitii simple de inteles. NImic fantastic. Nimic greu de inteles.
Acum nu vreau sa refac exercitiul de mai sus desi as vrea sa-l vad rescris de tine.
E posibil, dar care e rostul? Eu ti-am aratat mai sus cum fac aceste calcule. Cumva daca vrei, inspira-te de acolo! Sau critica acel argument.
Corecturile constante imi distrag atentia si simt ca vorbim iarasi despre semantica.
Corecturile sunt punctuale. Daca nu poti sa fii atent la ele, nu poti sa argumentezi. Dar asta e si motivul pentru care te-am pus sa scrii asa. Ca sa iti pot explica efectiv in fiecare punct CE este gresit.
Despre definitii am folosit Merriam-Webster pentru cele in limba engleza si dexonline pentru cele in limba romana. Nu vreau sa ies din cadrul dictionarelor pentru a nu face definitiile mele si mai discutabile.
Pentru definitii folosesti doua limbi diferite in contexte diferite. Nu le folosesti riguros. Asta e pe scurt critica mea. Nu esti riguros.
Dupa mine solutia e simpla:
crezi cu dovezi = cunoastere
crezi fara dovezi = credinta
A) Deci cand crezi cu dovezi NU este credinta? Atunci de ce folosesti cuvantul "crezi" ????? E contradictoriu!!!! Sigur si tu vezi asta.
B) Solutia CAREI probleme? Pentru ca mai sus puneai problema de a demonstra P8 ("Propozitia `O utopie (chiar si prin credinta) e imposibila` este o propozitie falsa") Asta demonstrai. Dar tu zici ca solutia este "crezi cu dovezi = cunoastere etc." nu inteleg cum ar fi posibil.
Utopia poate fi doar validata (valid=valabil=recunoscut ca atare) fara dovezi. Si pana acum e singurul mod posibil in care poate exista o utopie.
Nu asta inseamna valid. Valid se refera la altceva. Si nu e deloc evident ca asta e singurul mod posibil in care poate exista o utopie.
A crede fara dovezi nu inseamna sa descoperi adevarul despre realitate. Singurul mod de a descoperi adevarul despre realitate este cu dovezi. De asta am zis ca cunoasterea e superioara credintei. Doar cunoasterea duce la validarea realitatii nu si opinia/credinta/sentimentul.
Aici te abati de la tema. Si insisti sa folosesti credinta, si cunoastere, si superior, si alti termeni care zic mai multe despre tine decat despre univers. Foloseste demonstrabilitate, foloseste "valoare de adevar" dar nu mai folosi "credinta" sau "cunoastere". Nu de alta, dar te pierzi in definitii si o dai pe ulei. Tu faci push la faptul ca credinta e inferioara, cunoasterea superioara, si tot felul de ineptii. De fapt credinta nu are legatura cu cunoasterea realitatii. Cel putin nu credinta in sens religios. Si nu orice te ajuta in cunoasterea realitatii e ceva superior. Si mai sunt multe alte probleme. Dar NU asta vrei sa dovedesti. Vrei sa dovedesti P8. Go and do it! But do it well
@Victor:Poate ca ar fi util sa iti spun ce anume mi se pare super incorect si motivul pentru care sunt asa de strict in discutie:
1) Faptul ca spui ca exista 2 moduri de cunoastere: cunoastere si credinta. Si dintre astea cunoasterea e superioara. Si credinta e inferioara. Ca si cum credinta e copilul mai cretin al cunoasterii. Eu cred ca le confunzi in scop si intelegere. Si confunzi ideea de credinta cu notiunea de ipoteza din stiinta. Dar e foarte mult aici de zis si nu voi spune aici.
De fapt e evident asta din felul cum exprimi :"Credinta e cunoastere fara dovezi." "Cunoasterea e credinta cu dovezi" si alte chestii similare. Nimic mai fals. CUNOASTEREA e singurul mod de cunoastere a realitatii. Credinta nu are legatura cu cunoasterea, si scopul ei nu e cunoasterea sau asa ceva. E o aiureala totala sa crezi asta.
Si te bazezi pe Parmenide.... lol.
2) Faptul ca spui ca nu se poate demonstra ca cineva e fericit.
3) Faptul ca spui ca progresul nu poate exista intr-o utopie, daca acei oameni care sunt progresisti sunt altruisti. Dintre toate obiectiile tale asta e oarecum cea mai justificata, dar intr-un mod foarte dubios...
---------
Iti propun ca sa iei doar UN contra argument de-al meu, Unul singur, si sa il dezbati pe ala. Si pe urma sa iei UNUL din cele pe care le fac si sa il dezbati pe ala, si asa mai departe. Nu te concentra sa raspunzi la toate.
Analizeaza UNUL.
Victor: Utopia poate fi doar validata (valid=valabil=recunoscut ca atare) fara dovezi. Si pana acum e singurul mod posibil in care poate exista o utopie.Dorum: Nu asta inseamna valid. Valid se refera la altceva. Si nu e deloc evident ca asta e singurul mod posibil in care poate exista o utopie.
Eu: valid ≠ invalid
A valida ceva inseamna a-i stabili corectitudinea => cum poti valida ceva fara a avea prezenta acelui ceva de validat (a avea prezenta ceva-ului de validat = a avea dovada).
Care sunt "modurile posibile" de existenta ale unei utopii? Eu cunosc un singur mod de existenta al unei utopii - IN MINTEA MEA. Si cum in mintea mea este permis orice, pot sa imi imaginez orice. Inclusiv progresul daca vreau. Ramane de gasit metoda prin care societatea respectiva poate progresa (asta binenteles daca imi neg propria teorie care zice ca utopia nu permite progresul).
A valida se refera la verificarea corectitudinii unui silogism. Specific, date fiind o serie de simboluri (definiții), o serie de propoziții inițiale cu valori de adevăr predetermine (axiome) si o serie de reguli de manipulare a acelor simboluri, un argument este valid dacă pornind de la premisele inițiale (care pot fi orice înlănțuire de termeni definiți: poate fi o axioma sau o propoziție mai complexa) se poate ajunge la propoziția finala a argumentului, folosind doar regulile de manipulare acceptate.
Dacă folosești simboluri externe, dacă folosești ale reguli, etc. atunci argumentul e invalid.
Faptul ca e valid nu implica faptul ca concluzia e adevărată. Pe lângă validitatea argumentului, e necesar ca premisele (propozițiile) de plecare sa fie adevărate. Dacă plecam de la propoziții false, atunci nu ajungem la concluzii adevărate chiar dacă argumentul e valid.
Asta este ce înseamnă să fie valid un argument.
A valida inseamna a enumera regulile prin care ajungi de la propozițiile inițiale la concluzii, în ordinea în care le aplici.
Dacă vrei pot da exemple de sisteme formale și propoziții validate asa...
Uau ! multumesc pentru explicatii (cand ai timp un exemplu concret ar fi nemaipomenit). Stii sentimentulala - cand citesti ai impresia ca ai inteles
tot si dupa ce a disparut imaginea textului ai uitat tot? Un exemplu ajuta in astfel de situatii
O sa dau doua exemple. Exemplul 1 este un sistem formal descris de Douglas Hofstadter in Goedel, Escher, Bach - An Eternal Golden Braid. Exemplul 2 e un exemplu clasic de silogism (cred ca de la Aristotel vine) si ne arata cum e in lumea reala aplicat asta. Exemplul 1 este in acest comentariu. Exemplul 2 in urmatorul comentariu.Exemplul 1
Sistemul pq- (p, q, minus):
Definitii
Se definesc simbolurile p, q, -.
Axiome
Exista o infinitate de axiome (propozitii apriori adevarate), descrise astfel:
xp-qx-
(Litera x in sine e o reprezentare pentru siruri de caractere, pentru ca in sistemul nostru formal nu exista decat p, q si -. Nu exista litera x)
Cu alte cuvinte:
Propozitia: "p-q-" este axioma si deci adevarata Avem x format din zero cratime.
Propozitia: "--p-q---" e de asemenea axioma si deci adevarata.
Propozitia: "---p-q-" nu este axioma. (Desi sunt stringuri la inceput si la sfarsit, nu sunt acelasi numar de stringuri)
Propozitia: "-p-q-q" nu este axioma.
Reguli
Exista o singura regula:
Daca x, y, z sunt siruri care sunt formate doar din cratime(minusuri) si propozitia "xpygz" este adevarataatunci propozitia :
"xpy-qz-" este adevarata. In limbaj formal propozitia "xpyqz" se numeste 'teorema'.
Deci regula ar putea fi zisa: Daca x, y,z sunt siruri formate doar din minusuri si propozitia "xpygz" este o teorema atunci 'xpy-qz-' este o teorema
Ce putem face acum?
Sa presupunem ca vrem sa aflam raspuns la intrebarea: "Este '---p---q------' adevarata?"
In limbaj formal am spune: "Este ---p---q------ o teorema sau o axioma?"
E clar ca nu e o axioma pentru ca axiomele au stringul p-q pe acolo si asta a noastra nu are.
Plecam de la axioma ---p-q----:
A: ---p-q----
T1: ---p--q-----
T2: ---p---q------
Care e fix ce voiam sa demonstram!!! :)
Dar ce INSEAMNA asta?
Sistemul e pur formal, si nu are nici un sens in lumea reala. Totusi, putem introduce ideea de sens, facand un "izomorfism". Ce inseamna asta?
Pai uite: Daca semnul q inseamna "egal" si semnul p inseamna "plus", iar numarul de cratime se inlocuieste cu numarul in sine, atunci CHIAR ARE SENS!
Uite:
---p-q---- este izomorfa cu propozitia 3+1=4
similar, avem teorema
---p---q------ care este izomorfa cu propozitia 3+3=6
La fel cum am facut reguli pentru "plus" si "egal" putem face reguli pentru minus, ori, sau, si, etc. Orice chestie logica.
Pretty awesome, nu???
In comentariul urmator arat cum se foloseste la un silogism mai tipic.
Cum putem aplica in logica de zi cu zi povestea de mai sus?Exemplul 2
Sa consideram urmatorul silogism:
AXIOME
A1: Socrate e om
A2: Orice om e muritor
Este urmatoarea o teorema?
Tz: Socrate e muritor.
Daca am vrea sa validam acest argument, cum am face?
Reguli
Regula "Non": Daca P este teorema atunci non-P este teorema. Daca P nu este teorema atunci "non-P" este teorema.
Regula "Si": Daca "P" este o teorema si "Q" este o teorema, atunci propozitia "P si Q" este o teorema
Regula "Rezulta": Daca "non P" nu este teorema atunci "Q" este teorema. (De obicei nu se foloseste aceasta formula ci se spune "Daca P este teorema atunci Q este teorema". O sa ia ceva sa iti dai seama de ce e adevarat, dar crede-ma pe cuvant)
VALIDARE
1) A1 e axioma (i.e. e adevarata prin conventie)
2) A2 e axioma (i.e. e adevarata prin conventie)
3) A1 si A2 este teorema (Din cauza regulei si. Daca P si Q sunt doua teoreme/axiome atunci putem zice ca "P si Q este teorema". Asta facem aici)
4) non(A1 si A2) nu este teorema (regula non)
5) non(A1 si A2) implica Tz este teorema. (regula implicatiei)
6) Tz este teorema (din 4 si 5. Daca Tz nu ar fi teorema, atunci non(A1 si A2) ar fi teorema, ceea ce ar insemna ca 4 e falsa. sau 5 e falsa. Dar deja am stabilit ca 4 si 5 sunt adevarate.)
O sa las asta asa. Dar daca nu intelegi vreunul din pasii de mai sus, spune exact pasul (intre 1 si 6) pe care nu il intelegi si voi explica mai clar ce am facut.
Foarte, dar va trebui sa scriu tot ce ai povestit tu aici ca sa imi intre in cap. Este intr-adevar fascinant. Mai ales cand cineva iti explica asa de bine.Acum sunt ocupat cu vedeniile lui Ivan Karamazov. In dupa-amaiza asta ma ocup si de cele de mai sus.
Sistemul formal l-am inteles. Al doilea exemplu nu inteleg m-a bagat in ceata:- stiu cum e cu tabelele de adevar: A, B pot fi adevarate sau false, combinatia dintre ele poate fi adev sau falsa in functie de combinatia dintre A si B.
- dar acum cum e cu teoremele si axiomele. Apoi ai P-uri, A si B apoi A1 sí A2. Asta m-a bagat in ceata.
Oricum multumesc pentru aceste exemple, este interesant
A sunt axiome. Le numesc A1, A2, etc. Le-am considerat axiome dar ai putea sa consideri ca nu e deloc axiomatic că Socrate e om. Ar putea fi un câine. Totuși în exemplul nostru îl consider axioma. P și Q sunt înlocuitori pentru propoziții din acest sistem formal (propozițiile pot fi axiome, teoreme, sau non teoreme). O non teorema este o propoziție valida în sistemul formal ales, dar falsă. De exemplu propoziția "Padurea Amazon se afla în Africa" este o non teorema.
Regulile folosesc P și Q ca să nu zic de fiecare data "orice propoziție care poate fi axiomă, teorema sau non teorema".
A și B de la regula "Și" au același sens ca P și Q. Trebuia sa folosesc aceeași notatie
Cuvintele "este o teorema" le traduci ca "este adevărat și demonstrabil".
Am formatat putin altfel al doilea exemplu. Este mai usor de inteles asa?Am incercat sa arat aceeasi structura ca in paragraful 1, cu exceptia definitilor.
Tine minte, un sistem formal e format din 3 chestii:
"1) Definitii, 2) axiome, 3) reguli de combinare ale termenilor definiti pentru a crea mai multe simboluri".
Eu nu am definit ce inseamna Socrate, om, muritor, etc. Dar am presupus ca termenii sunt deja definiti.
De asemenea am facut un abuz ca am considerat cele 2 propozitii initiale ca adevarate.
Daca asta te deranjeaza, am putea sa reformulam argumentul cu mentiunea initiala:
"Sa presupunem ca A1 si A2 sunt adevarate"
Sper ca acum e mai clar.
In raspunsul tau confunzi serotonina cu efectul dopaminei. Emblematic pentru asta e paradoxal chiar gluma de la sfarsit. Zici: Ma duc sa fumez o tigara caci simt ca asta ma va face fericit in urmatoarele 10 Minute ;)
Senzatia pe care o ai inainte de a lua banii, inainte de a lua ciocolata, inainte de a lua tigara... Aceasta e senzatia pe care ti-o da dopamina. Dopamina zice: "GO DO that shit! It would be good for your genes" Dopamina iti zice cu cine sa faci sex, si cand. Dopamina iti spune ce sa mananci si cand, etc.
Odata ce ai indeplinit fapta, ai o senzatie de bine si fericire. Aia e cocktailul de dupa primit ca rasplata. Creierul zice "Ada boy! Do that shit again!" Si iti da serotonina si niste oxitocina si inca cateva...
Acel lucru e ceea ce se cheama fericire in general. Rasplata de dupa... :). Si e evident, pentru ca momentul inainte de a fuma tigara, nu e chiar placut. E tensiune, nerabdare. Pe cand dupa ce ai inceput sa fumezi este ... aaaahh"