Goodreads România discussion
Proză scurtă și filozofie
>
Utopiile permit progresul?
Inseamna ca utopiile nu permit progresul. Sau, ca sa nuantez tinand cont de observatiile lui Alex de mai devreme despre natura circulara a progresului intr-o Utopie (view spoiler): Utopiile nu permit schimbarea.
Victor wrote: "Inseamna ca utopiile nu permit progresul. Sau, ca sa nuantez tinand cont de observatiile lui Alex de mai devreme despre natura circulara a progresului intr-o Utopie [spoilers removed]: Utopiile nu ..."De ce nu? Tocmai am explicat ca ar putea permite, cel putin teoretic.
In masura in care ceea ce ii misca pe "progresisti" este "altruismul" (adica fericirea altora), si utopiile sunt interesate de fericirea membrilor ei, atunci utopiile permit progresul. Fiecare om este preocupat de binele aproapelui sau si asta ii da sens. Si in acelasi timp toti sunt fericiti (fie din cauza ca se complac in utopie, fie din cauza ca altii se intereseaza de ei - altruistii, fie din cauza ca asta nu e cel mai important lucru pentru ei, etc.)
Victor wrote: "Cu conditia sa fie altruiste, nu?"Cu conditia ca elementele progresiste din ea sa fie altruiste.
In masura in care ceea ce ii misca pe "progresisti" este "altruismul" (adica fericirea altora), si utopiile sunt interesate de fericirea membrilor ei, atunci utopiile permit progresul.
Cu toata buna credinta care ne anima pe toti, aici putem avea o dihotomie intre opinii. Societatea este pusa sa judece daca o initiativa individuala este altruista sau nu ori punerea in acord intre societate si individ e mai des o exceptie decat o regula, oricat de altruista ar fi societatea si oricat ar anima buna credinta individul progresist.
Cred ca e o neintelegere la mijloc. NU societatea trebuie sa fie altruista! Indivizii progresisti trebuie sa fie altruisti!
Adica ar trebui sa imi dai un exemplu mai concret ca sa inteleg. Daca de exemplu avem pe un astfel de individ altruist. El e interesat sa faca viata mai usoara pentru oameni. Sa zicem ca ceea ce i-ar ajuta, in utopie, e sa aiba toalete curate. Asadar individul ala se apuca si curata manual toate toaletele. De ce ar avea societatea ceva impotriva lui? Sau de ce individul s-ar simti ofensat daca el e altruist?
Victor wrote: "Societatea este pusa sa judece daca o initiativa individuala este altruista sau nu ori punerea in acord intre societate si individ e mai des o exceptie decat o regula, "Aici tu vorbesti despre o utopie. O utopie ESTE o exceptie. Dar daca ar exista, de ce nu ar indeplini si aceasta exceptie? Tu zici ca o societate nu poate decide ca intentia unui individ e altruista, dar nu imi e clar de ce aceasta afirmatie e adevarata intr-o societate utopica? E drept ca in general e adevarat asta, dar utopiile nu sunt un lucru general. Sunt o exceptie.
BTW, ai mai sus citatul despre cunoastere si credinta. Si ca utopiile sunt posibile doar prin credinta. Asta necesita o alta discutie. Eu cred ca nu sunt posibile deloc (si mai ales NU prin credinta). Pe urma spui ca ratiunea e net superioara ratiunii (asta cred ca e absolut fals, si ca nu sunt comensurabile, sunt doua modalitati de a face lucruri complet diferite).
Dorum wrote: "BTW, ai mai sus citatul despre cunoastere si credinta. Si ca utopiile sunt posibile doar prin credinta. Asta necesita o alta discutie. Eu cred ca nu sunt posibile deloc (si mai ales NU prin credint..."discutia a luat-o iar la fuga, dar as vrea totusi sa incerc sa ii raspund lui Dorum. Citatul pe care l-am ales din Le Guin il consider opusul notiunii de religie si credinta. Nu este vorba despre supunere oarba in umele unui ideal abstract. Este vorba de speranta si de actiune: a identifica cum poate fi ziua de maine mai buna decit ziua de ieri, sau ziua de azi, apoi de a propune un drum pe care il putem urma ca sa ajungem acolo, impreuna. Si pentru ca maine va fi intotdeauna o noua situatie, o utopie care nu se schimba atunci cind datele problemei au evoluat, nu este o utopie viabila.
Dupa acest argument, urmeaza bineinteles discutia despre valoarea individuala si valoarea sociala. Este mai importanta libertatea de expresie a individului (anarhism) sau este mai importanta organizarea sociala? Ca in multe alte domenii, pentru mine este important punctul de ecchilibru, si nu extremele.
Ca tot am vorbit de Marxism, imi aduc aminte de una din primele prelegeri pe tema asta la Politehnica prin 1985: ni s-a propus sa comentam un citat fundamental si aparent contradictoriu: "Libertatea este necesitate inteleasa" (parafrazez aici, au trecut destul de multi ani de atunci si e posibil ca ultimul cuvint sa fie asumata) . La momentul respectiv, am raspuns destul de repede ca asta nu mai e libertate, daca trebuie sa te supui unor constringeri. Mai recent totusi, am ales sa subscriu unui alt citat (parafrazez iar pina identific sursa) :
"Libertatea ta incepe acolo unde recunosti si accepti libertatea celorlalti.""
Victor wrote: "In primul rand exista o diferenta de optica intre noi doi, tu vezi utopia in sensul de proiectie in viitorCu utopiile e ceva similar, ai nevoie să vezi problemele pentru a ți le imagina rezolvabile.
ori eu o vad ca pe ceva concret, o societate actuala functionand in mijlocul altor societati actuale. La tine e idee, la mine e fapt."
Diferența e mai degrabă că tu îți imaginezi utopia ca pe ceva perfect, o stare de fapt în care poți trăi și pe care o poți conștientiza, în timp ce argumentul meu e că o utopie e doar o societate ideală imaginată de cineva exterior pentru a rezolva una, două, o mie de probleme pe care le vede exterior.
Dacă observatorul nostru trăiește pe lună și își imaginează o lume utopică în care există o atmosferă respirabilă și în care oamenii pot să se plimbe de colo colo și să respire liber, asta nu înseamnă că tu, trăind pe pământ, vei gândi "opa, acum trăiesc într-o utopie, oare există posibilitatea progresului sau nu?". Asta încercam să explic, nu are nici o legătură cu religia, convingerile personale, efectul de contagiune etc.
Dacă folosești termenul de utopie ca shortcut pentru "societate perfectă din toate punctele de vedere", discuția se rezumă la "poți îmbunătăți ceva care e perfect?", cu răspunsul simplu "nu", dacă te referi la o perfecțiune totală, și cu răspunsul simplu "da" dacă te referi la o perfecțiune la nivelul întregii societăți, dar compusă din mici imperfecțiuni la nivelul indivizilor.
Nu gasesc nicaieri definitia ta, Gabriel. Utopia e un loc ideal, nu e un loc unde s-a rezolvat o problema importanta. Europa nu e o utopie pentru imigrantii din Siria, e doar un loc mai dezirabil, utopia e ceva mai mult.Dacă folosești termenul de utopie ca shortcut pentru "societate perfectă din toate punctele de vedere", discuția se rezumă la "poți îmbunătăți ceva care e perfect?", cu răspunsul simplu "nu", dacă te referi la o perfecțiune totală, și cu răspunsul simplu "da" dacă te referi la o perfecțiune la nivelul întregii societăți, dar compusă din mici imperfecțiuni la nivelul indivizilor.
Nu folosesc utopia ce societate absolut perfecta, de tipul Raiului/Nirvanei. Intrebarea din titlu presupune ca o utopie poate fi perfectionata dar intreaba daca ea permite actiunea de perfectionare.
Victor wrote: "Nu gasesc nicaieri definitia ta, Gabriel. Utopia e un loc ideal, nu e un loc unde s-a rezolvat o problema importanta."Deschide Wikipedia:
"A utopia is an imagined community or society that possesses highly desirable or nearly perfect qualities for its citizens.
Utopia focuses on equality in economics, government and justice, though by no means exclusively, with the method and structure of proposed implementation varying based on ideology.
According to Lyman Tower Sargent:
there are socialist, capitalist, monarchical, democratic, anarchist, ecological, feminist, patriarchal, egalitarian, hierarchical, racist, left-wing, right-wing, reformist, Naturism / Nude Christians, free love, nuclear family, extended family, gay, lesbian and many more utopias"
Așa cum am mai explicat mai sus DEX nu e un dicționar de filozofie care să își propună să explice în detaliu toate subtilitățile unui termen, ci oferă doar o descriere cât mai practică, care să te ajute să identifici o societate utopică pe care o găsești descrisă să zicem într-o carte.
M-am uitat pe definitia din Merriam-Webster cand am spus ca utopia e un loc ideal (A place of ideal perfection especially in laws, government and social condition) si vad ca si Wikipedia vine cu exemple doar ca, pe langa caracteristica principala care asigura fericirea membrilor, utopia mai asigura si alte conditii, nu doar rezolva o problema. Dar nu asta e important, deviem de la fondul problemei cu o discutie despre forma.
-----
BTW, ai mai sus citatul despre cunoastere si credinta. Si ca utopiile sunt posibile doar prin credinta. Asta necesita o alta discutie. Eu cred ca nu sunt posibile deloc (si mai ales NU prin credinta).
Eram de acord cu tine cand ai spus mai devreme utopiile sunt interesate de fericirea membrilor ei ba mai mult, cred ca conceptul de utopie exista doar pentru fericirea membrilor ei (fie ea, utopia, suprema sau utilitariana) si cum fericirea e un crez, o credinta afectiva, ergo utopia poate fi atinsa doar prin credinta.
Starea de beatitudine/fericire nu poate fi atinsa prin cunoastere sau, mai bine zis, nu are legatura cu cunoasterea in sine, e un produs secundar si nici macar de lunga durata. De asta zic ca nu poate sta cunoasterea la baza utopiei, fiindca cunoasterea e insatiabila si nelimitata, vrand mereu mai mult si nu vrea sa se opreasca.
Sigur, cunoasterea/stiinta poate duce o societate pana in punctul in care aceasta sa se numeasca utopica dar o face implinind o credinta afectiva nu un necesar "stiintific".
Ca o paranteza, utopiile sunt foarte importante pentru ca stau la baza doctrinelor/curentelor politice. Orice dezbatere electorala atarna in fata alegatorul morcovul utopiei pentru a-l atrage spre urne.
Victor wrote: Sunt de acord cu tine cand ai spus mai devreme utopiile sunt interesate de fericirea membrilor ei ba mai mult, cred ca conceptul de utopie exista doar pentru fericirea membrilor ei (fie ea suprema sau utilitariana) si cum fericirea e un crez, o credinta afectiva, ergo utopia poate fi atinsa doar prin credinta.Fericirea nu este un crez. Cel putin mie mi se pare super incorecta afirmatia. E ca si cum ai spune "gravitatia e un crez". Evident, eu cred ca gravitatia exista, dar asta nu inseamna ca gravitatia e o credinta. Nu imi e deloc clar de ce fericirea e (doar) o credinta. Gravitatia si fericirea pot fi subiectul unei credinte, dar ele nu sunt in mod fundamental credinte. Poate asta ar trebui sa dovedesti ca nu e asa. De asemenea nu imi e clar de ce ar putea fi atinsa doar prin credinta. Si de asemenea nu ai definit credinta deloc. Doar ai zis ca e ceva religios... Implici cumva ca doar oamenii religiosi pot fi fericiti?
Victor wrote: "Starea de beatitudine/fericire nu poate fi atinsa prin cunoastere sau, mai bine zis, nu are legatura cu cunoasterea in sine, e un produs secundar si nici macar de lunga durata. De asta zic ca nu poate sta cunoasterea la baza utopiei, fiindca cunoasterea e insatiabila si nelimitata, vrand mereu mai mult."
Asta e corect. Intrebarea e daca fericirea sau cunoasterea sunt supreme... As tinde sa zic ca nu.
Fericirea e suprema, doar e starea pe care o are utopia in vedere pentru membrii sai.Poate asta ar trebui sa dovedesti ca nu e asa.
Pot sa dovedesc prin excludere: fericirea nu e cunoastere (desi exista studii care o provoaca cu un buton, dar asta e alta discutie). Lumea poate fi cercetata doar prin cunoastere si prin credinta. Ergo fericirea e credinta, o stim cand o simtim nu dupa ce o descoperim.
------
Dorum:
Doar ai zis ca e ceva religios... Implici cumva ca doar oamenii religiosi pot fi fericiti?
Algernon:
Nu este vorba despre supunere oarba in umele unui ideal abstract. Este vorba de speranta si de actiune: a identifica cum poate fi ziua de maine mai buna decit ziua de ieri, sau ziua de azi, apoi de a propune un drum pe care il putem urma ca sa ajungem acolo, impreuna. Si pentru ca maine va fi intotdeauna o noua situatie, o utopie care nu se schimba atunci cind datele problemei au evoluat, nu este o utopie viabila.
Am folosit supunerea oarba (cu sinonimul credinta adevarata) in contextul refuzarii influentei descoperirilor stiintifice asupra starii socio-politice si religioase a unei comunitati ajunse in stadiul utopiei.
Cred ca persoanelor religioase le e mai usor sa traiasca intr-o utopie, fiindca pun atat de mult accent pe credinta si nu ii intereseaza cunoasterea in mod deosebit (comunitatile de tip Amish). De fapt de aici am si plecat cu intrebarea.
Imi place asta o utopie care nu se schimba atunci cind datele problemei au evoluat, nu este o utopie viabila dar ma tem ca utopia e rigida, functionand doar ca ideal, in momentul in care ai atinge-o ea s-ar schimba, cam ca dualitatea unda-corpuscul sau pisica lui Schrodinger. Daca ajungi sa o observi, o schimbi.
Victor wrote: "Pot sa dovedesc prin excludere: fericirea nu e cunoastere (desi exista studii care o provoaca cu un buton, dar asta e alta discutie). Lumea poate fi cercetata doar prin cunoastere si prin credinta. Ergo fericirea e credinta, o stim cand o simtim nu dupa ce o descoperim.."HUUUH? E cea mai gresita demonstratie pe care o cunosc. In primul rand fericirea e o stare mentala. NU poti genera stari mentale doar prin credinta sau prin cunoastere. Sunt multe modalitati de genera stari mentale. In plus nu toate starile mentale sunt despre a cerceta lumea... Nu stiu, nu are nimic sens din ce zici acolo. Si de ce zici ca exista doar doua modalitati de a cerceta lumea? Tot repeti asta fara argumentare.
In plus, spune-mi ... daca fericirea poate fi obtinuta doar prin credinta, atunci si tristetea poate fi obtinuta doar prin credinta? Daca fericirea e o credinta (ceea ce NU este) atunci si tristetea e doar o credinta?E clar ca fericirea e o stare mentala (si pari sa sari peste faptul ca poate fi generata cu usurinta fie prin electrozi pe creier, fie chimic, lucruri care nu au legatura cu credinta). Dar nu e clar ca aceasta stare mentala e generata de credinta. Nu e DELOC clar ca are legatura cu cercetarea lumii. NU e deloc clar ca are legatura cu lumea, decat intr-un mod foarte extins (de cele mai multe ori esti fericit in legatura cu ceva interior, niste sperante, niste relatii, niste chestii care ti le imaginezi).
Really, nu are sens argumentul tau in nici unul din puncte. Daca vrei, ti le expun enumerat.. .dar e clar ca spune mai multe despre tine decat despre ce vrei sa demonstrezi.
Pot sa stiu ceva sau sa cred ceva despre lume, ce alt mod de a interpreta perceptiile proprii cunosti?
Pot sa stiu ca sunt fericit sau sa cred ca sunt fericit. Ce vrei sa zici? Ca nu pot sti ca sunt fericit? Doar crede ca sunt fericit?
Cred ca confunzi interpretarea perceptiei de fericire, cu fericirea in sine. Fericirea e o stare mentala. Interpretarea ei e altceva. Harta nu e teritoriul and all that.
Victor wrote: "M-am uitat pe definitia din Merriam-Webster cand am spus ca utopia e un loc ideal (A place of ideal perfection especially in laws, government and social condition) si vad ca si Wikipedia vine cu exemple doar ca, pe langa caracteristica principala care asigura fericirea membrilor, utopia mai asigura si alte conditii, nu doar rezolva o problema. Dar nu asta e important, deviem de la fondul problemei cu o discutie despre forma."
Un loc ideal, da, dar nu din orice punct de vedere, ci ideal din punctul de vedere al celui care își imaginează utopia respectivă. Platon în Republica își imagina un fel de combinație ideală între Sparta și Atena, dar mă îndoiesc că societatea descrisă de el i-ar părea ideală cuiva din vremea noastră.
Iar a lua un concept inerent relativ și a îl crede absolut mi se pare că e fix fondul problemei, nu o chestie de formă. :) Poți vorbi despre orice și să ajungi la orice concluzie dacă nu păstrezi un pic de rigoare în termeni. Fiecare vorbește pe lângă și își continuă ideea, indiferent ce zice celălalt.
Victor wrote: "Lumea poate fi cercetata doar prin cunoastere si prin credinta. Ergo fericirea e credinta, o stim cand o simtim nu dupa ce o descoperim."Iarăși chestia cu cercetarea lumii prin credință? Ce cercetezi? Câți îngeri încap pe un vârf de ac? La ce temperatură ajung flăcările iadului? Dacă există purgatoriu sau nu? Dacă tunetul înseamnă că Zeus iarăși se ceartă cu Hera?
Dorum wrote: "E clar ca fericirea e o stare mentala (si pari sa sari peste faptul ca poate fi generata cu usurinta fie prin electrozi pe creier, fie chimic, lucruri care nu au legatura cu credinta)."Total de acord. Aș adăuga doar că fericirea nu e aproape niciodată o stare de lungă durată, ci doar un vârf emoțional. Orice ai face pentru a fi fericit, mintea se adaptează și o să ai nevoie de ceva nou pentru a simți acea senzație din nou.
Aici e discutabil dacă este sau nu de durata. E discutabil pentru ca depinde de cum definesti fericirea. Daca o definesti in modul in care e definita la Mihalyi Csikszentmihalyi ca fiind o stare de flux (flow) atunci nu e neaparat de scurta durata. Daca o definesti ca un orgasm sau asa, atunci este. Chiar si la Aristotel fericirea nu era ceva de scurta durata, si era un proces destul de indelungat. Deci nu e chiar asa de "clear cut".
Dar raspunsul la intrebarea din titlu nu e dependent de precizarea exacta a tipului de utopie ci doar de categorisirea utopiei generale despre care vorbesc ca fiind una compusa din oameni. Crezi ca trebuie detaliat mai mult exact tipul de utopie umana despre care vorbim? pentru ca daca incepem sa o descriem deviem prea mult de la discutie sau crezi ca variaza raspunsul in functie de tipul specific de utopie?Cat despre sentimente, da, cred ca te "crezi" fericit nu te "stii" fericit.
O sa intru mai mult in detalii cand o sa am acces la o tastatura mai de doamne-ajuta. Momentan spun doar ca varianta in care "stiinta" provoaca fericirea mi se pare una ignobila, departe de o utopie. Banuiesc ca se poate si aia, dar nu m-am gandit la ea ca o alternativa viabila fiindca exclude progresul (stiu e Matrix si A Brave New World). Apesi pe un buton si nu mai ai nevoie de progres, libertate, individ. Cum devine o linie de asamblare o utopie?
Ah scuze, nu mai definesc credinta in sensul "religios" ci in sensul de a crede o informatie fara a avea dovezi despre ea. Cred ca legea asta e justa, cred ca oamenii sunt buni, cred ca sunt fericit, cred ca totul va fi bine.
Victor wrote: "Cat despre sentimente, da, cred ca te "crezi" fericit nu te "stii" fericit."Din nou e fals. Folosind brain scan se poate vedea clar daca cineva e fericit sau nu. Nu inteleg de ce acest gen de cunoastere este "credinta" si nu "stiinta". Cineva care simte in interior ca e fericit, inregistreaza acelasi lucru ca cineva care vede pe scanner ca acea persoana e fericita. Care e diferenta? Nu e nici una. Poti sa te stii fericit sau sa te crezi fericit.
De asemenea, repet:Tu confunzi interpretarea perceptiei de fericire, cu fericirea in sine. Fericirea e o stare mentala. Interpretarea ei e altceva. Harta nu e teritoriul and all that.
Interpretarea o poti face oriunde pe spectrul cunoastere-credinta. Si poti avea dovezi certe (la spectrul extrem al cunoasterii) si lipsa unor dovezi (la spectrul extrem al credintei). Nu are o legatura prea mare cu starea de fericire. Oricum nu mai mare decat cu orice alta stare.
Si de ce nu zici niciodata "te crezi trist"? Pare ca lui "trist" ar trebui sa i se aplice aceleasi standarde ca si lui fericit. Dar cumva pare atat de fals incat nimeni nu zice "te crezi trist". "Te crezi deprimat" etc.
Victor wrote: "Dar raspunsul la intrebarea din titlu nu e dependent de precizarea exacta a tipului de utopie ci doar de categorisirea utopiei generale despre care vorbesc ca fiind una compusa din oameni. Crezi ca trebuie detaliat mai mult exact tipul de utopie umana despre care vorbim? pentru ca daca incepem sa o descriem deviem prea mult de la discutie sau crezi ca variaza raspunsul in functie de tipul specific de utopie?"Dacă întrebarea mi se adresa mie, aș zice că sigur contează - nu pentru că avem nevoie să descriem un tip anume de utopie, ci pentru că progresul poate să aibă loc într-un domeniu care nu e deja "ideal" în utopia respectivă.
Din nou, găsesc mai simplu să dau un exemplu concret decât să păstrez discuția doar în abstract.
Să zicem că cineva își imaginează o societate utopică în care resursele sunt împărțite egal și nu există săraci și bogați, și nici invidie sau sentimentul că ești nedreptățit. Este posibil progresul într-o astfel de societate? Sigur, un exemplu de progres este ca resursele totale să crească. Vor fi împărțite în continuare egal, dar fiecare va avea mai mult.
Un alt exemplu de progres este ca resursele să rămână la același nivel, dar fiecare om să aibă mai mult timp liber pentru a se bucura de ele.
Sau un al treilea exemplu, resursele să rămână constante, la fel și cantitatea de muncă, dar natura să fie protejată și nu distrusă de om.
PS Observă că utopia de mai sus nu spune nimic despre fericirea individuală, pentru că nu acesta a fost criteriul după care a fost ea imaginată. În toate situațiile poți să fii și fericit și nefericit, depinde și de tine și de alte criterii.
Dorum wrote: "Victor wrote: "Cat despre sentimente, da, cred ca te "crezi" fericit nu te "stii" fericit."Din nou e fals. Folosind brain scan se poate vedea clar daca cineva e fericit sau nu. Nu inteleg de ce a..."
Clar, dpdv medical, "fericirea" = "stare de bine, de implinire" etc... implica eliberare de serotonina, endorfine etc... Psihiatria lucreaza cu medicamente care inhiba recaptarea celulara de serotonina.
Legat de "fericire" (happiness) chiar ieri citeam in capitolul Platon al cartii lui Laertius diverse clasificari pe care domnul le-a facut pentru o gramada de notiuni. Iata clasificarea notiunii de fericire:Fericirea (Happiness) are 5 aspecte (incerc sa traduc din engleza, sper sa fiu cu traducerea cat mai aproape de termenul englezesc) :
1. judecata temeinica, sanatoasa (sound judgement) - rezultatul educatiei si a vastei experiente
2. sensibilitatea acuta / de perceptie (keen sensibility) si sanatatea fizica - depinde de organele noastre fizice si anume cand cineva vede cu ochii, aude cu urechile si cu gura/nasul registreaza elementele adecvate
3. actiunile intreprinse (one's undertakings) - succesul este atins atunci cand omul isi atinge scopul aplicand modalitatea cea corecta (attains his ends in the right way)
4. buna reputatie printre ceilalti oameni - este atinsa atunci cand este vorbit de bine
5. abundenta banoasa si alte valori materiale (wordly goods) - un om (man) este prosper atunci cand are indeajuns din necesitatile vietii (the necessities of life) astfel ca isi poate permite sa isi ajute prietenii si sa isi efectueze obligatiile publice
Un om care are toate aceste 5 elemente cunoaste fericirea perfecta ;)
Daca aveti ceva de adaugat, i cannot argue with that...decat ca probabil toate acestea stimuleaza secretia de serotonina si astfel avem amprenta fiziologica si tomografica a fericirii.
Alex wrote: "Legat de "fericire" (happiness) chiar ieri citeam in capitolul Platon al cartii lui Laertius diverse clasificari pe care domnul le-a facut pentru o gramada de notiuni. Iata clasificarea notiunii de..."Laertius a scris acum foarte mult timp. E ok daca studiezi filozofia antica dar nu te ajuta pentru studiul acestor probleme efectiv.
De exemplu se gasesc carente mari in lista lui. E clar ca fericirea se refera la serotonina (productia si absorbtia de ...). Si el mentioneaza banii. Dar serotonina apare si la animale. E clar ca animalele pot fi fericite. De asemenea sunt popoare care nu au cunoscut banii niciodata. Si acelea pot fi fericite. (Si ele au serotonina) ... Deci lista nu trebuie tratata prea strict si literar. E ok-ish cam in aceasi masura in care era ok un tratat al lui Hippocrate sau Galenus in medicina... Adica unele lucruri poate par ok, dar destul de mult e fals si incorect.
Ca să fim corecți și fericirea are mai multe sensuri și probabil Victor se referă la fericire mai degrabă în sensul pe care îl folosim când zicem de exemplu "când aveam 20 de ani am fost cel mai fericit", sau "ultimii zece ani din viața lui au fost fericiți", decât într-un sens strict medical.Fericirea de durată e pentru mulți o combinație între o stare de liniște sufletească, lipsa suferinței sau a unor probleme majore și momente de fericire intensă (cea medicală, cum i-am zis mai sus).
"E ok daca studiezi filozofia antica dar nu te ajuta pentru studiul acestor probleme efectiv" - nu sunt de acord. Pentru a putea studia o problema, trebuie sa ai cat mai multe viziuni asupra ei. "se gasesc carente mari in lista lui" - poti fi mai explicit? Mie mi se pare destul de completa lista cu cele 5 elemente
"Dar serotonina apare si la animale. E clar ca animalele pot fi fericite" - nu vad legatura cu lista in cauza. Discutam despre fericirea umana. Si clar, animalele pot fi fericite, vad asta la Paula mea cand vin acasa sau cand primeste biscuiti
"De asemenea sunt popoare care nu au cunoscut banii niciodata. Si acelea pot fi fericite" - binenteles. Eu inteleg ca fiecare element din lista, luat separat, duce la o stare de fericire in sensul respectiv. Toate duc la asa zisa "fericire perfecta". Binenteles aici intervine si considerentul uman negativ - sentimentele de ura, de invidie, de dorinta de a avea si mai mult, de frica de a pierde ceea ce ai etc... - care interfera cu sentimentul asta de "fericire perfecta".
Repet nu vad ce este atat de mult "fals si incorect". Mi se par niste lucruri de bun simt ce zice el acolo. Poate incerci sa fii mai explicit si sa scrii care sunt din punctul tau de vedere elementele care te fac fericit, daca lista respectiva ti se pare antica si ne-update...
Tratatele de medicina, clar, medicina, stiinta, evolutia stiintei, descoperiri de biologie celulara etc. Dar fericirea e o stare cauzata de anumite situatii care nu prea vad cum pot fi modificare de stiinta, evolutie...Please explain yourself. I mean e simplu sa fi negativist, dar fi negativist cu argumente clare.
Dorum:HUUUH? E cea mai gresita demonstratie pe care o cunosc. In primul rand fericirea e o stare mentala. NU poti genera stari mentale doar prin credinta sau prin cunoastere. Sunt multe modalitati de genera stari mentale. In plus nu toate starile mentale sunt despre a cerceta lumea... Nu stiu, nu are nimic sens din ce zici acolo. Si de ce zici ca exista doar doua modalitati de a cerceta lumea? Tot repeti asta fara argumentare.
Incerc sa reformulez, fiindca nu vreau sa para ca pun efectele inaintea cauzei.
Hai sa consideram doua cazuri:
1) Avem un individ care se afla [prin vointa proprie] in mijlocul unei utopii. De unde stie asta? Judecandu-si perceptiile despre acea societate si dand verdictul ca e fericit. Individul crede ca e fericit si fericirea i se datoreaza societatii in care traieste => traieste intr-o societate utopica.
2) Avem un individ care se afla [nu conteaza daca prin vointa proprie sau nu] in mijlocul unei utopii. E fericit. De unde stie asta? Pentru ca nivelul sau de serotonina este crescut, indicatorii arata asta. Individul stie ca e fericit si fericirea i se datoreaza stiintei => nu conteaza genul de societate in care traieste.
De asta spun ca credinta judeca existenta unei utopii sau nu.
Ca s-a dovedit stiintific ca fericirea exista e irelevant. Eul individului isi judeca perceptiile si da verdictul. Ca stiinta confirma verdictul e secundar.
Dar nu e clar ca aceasta stare mentala e generata de credinta.
Nu, starea mentala nu e generata de credinta, e generata de perceptii si perceptia poate sa vina din cunoastere sau din credinta. E posibil sa ti se dovedeasca stiintific ca traiesti intr-o utopie dar daca nu ai credinta ca asta te face fericit inseamna ca nu simti asta.
Edit: as face un thread separat in care sa discutam daca sentimentele sunt cunoastere sau credinta dar e prea indisolubil legat de acest thread.
Gabriel
PS Observă că utopia de mai sus nu spune nimic despre fericirea individuală, pentru că nu acesta a fost criteriul după care a fost ea imaginată. În toate situațiile poți să fii și fericit și nefericit, depinde și de tine și de alte criterii.
Destul de convingator exemplul tau de mai sus (l-am sustinut si eu in discutia care a generat threadul, dar cu un exemplu mai putin convingator: cei zece yoghini - deh, THC) pana la PS. Intrebarea mea ar fi atunci, poti sa fii nefericit intr-o utopie? Eu zic ca nu. Poti sa te simti "ok", "sa-ti fie egal" dar nefericit?!
(nefericit "permanent" nu "ocazional"/"pe termen scurt")
Alex wrote: "Repet nu vad ce este atat de mult "fals si incorect". Mi se par niste lucruri de bun simt ce zice el acolo. Poate incerci sa fii mai explicit si sa scrii care sunt din punctul tau de vedere elementele care te fac fericit, daca lista respectiva ti se pare antica si ne-update..."Nu vreau să răspund eu pentru Dorum, dar hai să ne uităm la lista ta în 5 puncte și să ne întrebăm dacă individul care are toate cele 5 elemente și îi moare copilul este sau nu fericit.
Altă întrebare, un individ care nu are educație nu poate fi fericit? Un surd sau un orb? Un pustnic retras dintre oameni?
Victor wrote: "Destul de convingator exemplul tau de mai sus (l-am sustinut si eu in discutia care a generat threadul, dar cu un exemplu mai putin convingator: cei zece yoghini - deh, THC) pana la PS. Intrebarea mea ar fi atunci, poti sa fii nefericit intr-o utopie? Eu zic ca nu. Poti sa te simti "ok", "sa-ti fie egal" dar nefericit?!"Cum să nu poți să fii nefericit? Să ne întoarcem la exemplul meu de mai sus, utopia cu veniturile egale. Ești fericit dacă te părăsește iubita? Ești fericit dacă munca pe care o faci nu îți place? Ești fericit dacă ai cancer? Ești fericit dacă scrii o carte și criticii o fac praf?
poate e cazul pentru un thread nou cu tema:- ce alte motive de fericire ati adauga pe lista lui Platon
- pornind de la negarea celor 5, argumentati de ce nu sunteti de acord.
Poate e cazul sa devenim mai sistematizati in discutiile astea?
Alex wrote: "poate e cazul pentru un thread nou cu tema:- ce alte motive de fericire ati adauga pe lista lui Platon
- pornind de la negarea celor 5, argumentati de ce nu sunteti de acord."
Sigur, poți deschide un thread nou, discuția despre fericire are prea puțină legătură cu cea despre utopii. Dar lista mea e foarte succintă și am dat-o deja mai sus: "Fericirea de durată e pentru mulți o combinație între o stare de liniște sufletească, lipsa suferinței sau a unor probleme majore și momente de fericire intensă".
Bineînțeles, mai ușor de zis decât de făcut, și putem discuta stratgeii prin care poți ajunge la fericire și ce anume ne împiedică să fim fericiți în viața de zi cu zi.
"lista ta în 5 puncte" - este lista lui Platon facuta explicit de Laertius"individul care are toate cele 5 elemente și îi moare copilul este sau nu fericit" -
1. cred ca fericirea este o stare continua care se poate modifica in timp in mai bine sau mai rau. Fericirea perfecta nu poate deveni mai perfecta, dar poate involua (din cele 5 puncte, sa ramai fara unul sau doua). Eu inteleg asa: fericire perfecta, totala - toate cele 5 puncte in acelasi timp indeplinite, si fericire partiala - doar unul, sau doar doua etc...
2. Copilul este un exemplu nefericit pentru ca nu se aplica la omul in general (exista oameni fara copii).
3. ar trebui sa existe pe lista un al saselea punct? - fericirea de a avea urmasi, de a te fi multiplicat, de a fi lasat o fiinta in urma ta...greu. Cred ca fericirea trebuie obtinuta pe cont propriu si nu prin intermediari (copilul). Clar, moartea este un lucru tragic, dar pentru unii poate insemna o reincarnare, o reunire cu marele univers etc...
"nu are educație nu poate fi fericit" - pai nu prea cred pentru ca tot timpul se va simti neimplinit, neavand educatie. Si se va uita cu jind la cei cu educatie, cu scoala, cu bani si nu va fi fericit.
"Un surd sau un orb" - tot timpul va stii ca ii lipseste ceva, ca nu are acces la tot ceea ce un om care aude si vede are acces. Deci nu cred ca este fericit. Vrem noi poate sa credem ca e fericit, dar nu cred. Si daca e, simuleaza pentru a nu crea mila si compasiune care enerveaza pe oricine.
"Un pustnic retras dintre oameni" - omul e fiinta sociala. Motivele retragerii din cadrul oamenilor poate avea diverse motive: dezamagire, saturatie, misticism, ura. Daca un pustnic e sau nu fericit - habar nu am, nu am intalnit nici un pustnic. Dar misticismul le ofera destule motive sa fie fericiti in credinta lor. In afara de asta, cred ca Platon vorbeste despre om ca fiinta sociala. Iar pustnicul nu mai e social.
Gabriel wrote: "discuția despre fericire are prea puțină legătură cu cea despre utopii. "de acord cu tine. am incercat sa urmez argumentele, dar mi se pare ca am uitat de unde am plecat sau unde vrem sa ajungem. incercind sa simplific, am plecat de la o societate imperfecta, in care traim acum, si cautam o societate perfecta, care nu exista si in care nici nu as vrea sa traiesc, daca acolo nu exista diversitate de opinii, curiozitate, provocari, schimbare, suprize, etc.
As exemplifica cu conceptul de Rai, care este tot un fel de utopie, propusa de diverse religii. Mi se pare cam plictisitor sa stau toata ziua pe un nor si sa cint la harfa, ad infinitum.
De asta am si propus o utopie viabila ca o utopie ce permite schimbarea, evolutia, spearanta ca maine va fi altfel decit azi.
Wow... Sa le luam pe rand@Victor:
Cred ca folosesti niste argumente super gresite. Le voi lua pe rand
Nu, starea mentala nu e generata de credinta, e generata de perceptii si perceptia poate sa vina din cunoastere sau din credinta. E posibil sa ti se dovedeasca stiintific ca traiesti intr-o utopie dar daca nu ai credinta ca asta te face fericit inseamna ca nu simti asta.
Asta e fals in cateva moduri:
1) Perceptia nu poate sa provina din cunoastere sau credinta. Perceptia e generata nemijlocit de simturi, de neuroni daca vrei. Cunoasterea si credinta sunt generate de perceptii. Dar nu intotdeauna nemijlocit. Asta e tratata pe larg de Kant, Berkeley, etc. Nu pot sa inteleg de ce crezi tu ca perceptiile sunt generate de credinta sau de cunoastere. Perceptia vizuala e clar generata de lumina, care excita ochiul, care trimite semnale nervoase, etc.
2) Daca ti se demonstreaza ca esti fericit dar tu nu simti asta? Cum naiba functioneaza universul asta???? Ti se demonstreaza ca esti fericit masurand zona din creierul tau care percepe fericirea. Cum ai putea sa nu simti asta???? Adica tu zici ca daca cineva masoara ca ai ochii in regula, nervii in regula, pupila se dilata si se contracta, dar tu cumva zici "DAR SUNT ORB!!!" asta inseamna ca esti orb? E ceva super radical... nu pot sa cred ca exista asa ceva. Daca ai serotonina in corp, ESTI FERICIT! Punct.
Nu stiu cum putem trece mai departe pana nu elucidezi 1 si 2. Dar 1 este complet gresit. Nu stiu cum poate fi elucidat mai mult.
@Alex:
nu sunt de acord. Pentru a putea studia o problema, trebuie sa ai cat mai multe viziuni asupra ei.
Poti sa fii de acord sau nu, dar nu e important asta. Important e ca aici nu ai dreptate. Nimeni nu studiaza Galenus la medicina. Nimeni nu studiaza constructiile studiind istoria constructiilor.
Daca vrei sa stii matematica, nu studiezi istoria matematicii, ci rezolvi probleme. Daca vrei sa stii medicina nu studiezi istoria medicinii. Sunt chestii diferite.
Platon e respectat pentru problemele pe care si le-a pus, dar solutiile nu au nici o legatura cu adevarul, realitatea, utilitatea. E dragut de citit dar e pe langa cam la tot.
Si ce imi displace mie cel mai mult este ca Platon si Aristotel sunt baietii aia care au decis ca cunoasterea e de fapt clasificarea si listarea proprietatilor unui obiect. Este incredibil de fals asta, si sunt absolut convins ca Socrate de asta a fost condamnat la moarte. Din pacate nici unul din adversarii lui nu avea talentul oratoric al lui Platon sau Xenofon.
Ma intrebi ce e in neregula cu lista lui: Nu este nici exhaustiva nici reprezentativa pentru fericire.
Oamenii pot fi fericiti fara multe din acele elemente de pe lista. Banii sunt doar un exemplu. Si mai sunt si multe altele. Nu exista nici un motiv pentru care atunci cand un om are doar 2 elemente in loc de 5 s afie mai putin fericit.
Platon nu avea habar de cum functioneaza corpul uman, nu stia multe.
"Dar serotonina apare si la animale. E clar ca animalele pot fi fericite" - nu vad legatura cu lista in cauza. Discutam despre fericirea umana. Si clar, animalele pot fi fericite, vad asta la Paula mea cand vin acasa sau cand primeste biscuiti
Aoleo, pai cum sa nu o vezi? Omul este un animal. Fericirea e generata de serotnonina. La oameni, si la animale. Platon are un punct de vedere super limitat generat de originea lui aristocratica. El crede ca doar OAMENII pot fi fericiti (evident, probabil nu femeile, copii, etc. astia nu erau oameni). Lista lui incearca sa defineasca fericirea doar in functie de oameni (si mai precis doar oamenii care au notiunea de bani, etc.) E foarte limitata. E un fel de lista de lucruri care l-ar face pe Platon fericit.... Si cred ca e limitata.
Nu descrie fericirea in general, nu descrie fericirea fericirea la oameni in general,
nu descrie fericirea la orice om,
nu poti face nimic cu ea. ASTA e critica mea.
Poti doar sa vezi ce considera Platon in Grecia antica ca poate te face fericit. Super diferit de ce credea Diogene sau Epicur ca te face fericit. I fucking loved how Diogenes trolled Platon.
@ Victor:In plus, pe langa confuzia cauza efect intre perceptie - credinta/cunoastere, mai gresesti si aceste 2 concepte in sine. Ele nu sunt binare. De fapt in general e considerat un intreg spectru. La un capat ai credinta oarba, la celalalt este cunoasterea dovedita irefutabil... Dar intre astea 2 pot fi o infinitate de nuante.
Pot avea dovezi ca sunt fericit, sau pot sa cred doar ca sunt fericit, sau pot avea dovezi mai slabe ca sunt fericit, etc. etc. etc.
Dar toate astea nu ne-au facut sa discutam despre starea de fericire, ci despre perceptia noastra asupra starii de fericire si gradul ei de intelegere. Ceea ce e complet diferit.
Si btw, nu mi-ai raspuns la "tristete". De ce nu zici ca "tristetea se bazeaza pe credinta" sau "tristetea e o credinta??? Daca ar fi adevarat ce zici tu acolo, ar trebui sa zici la fel de usor ... "Plictiseala este o credinta". Afirmatiile astea sunt super dubioase.
Si la fel este si "fericirea este o credinta". N-are nimic de-a face cu realitatea. Si de asta problema cu utopia, cu yoginii, tralala e incorect definita.
Si apropos, ne indepartam de argumentul meu initial. Progresul este posibil intr-o utopie in conditii foarte specifice.
Lista pe care am postat-o mai sus am postat-o ca fapt divers, pentru largirea orizontului participantilor la acest thread. Cum a clasificat Platon cauzele fericirii acum o gramada de ani. Care erau pentru el motivele de fericire.1. toate cele 5 "Motive" de fericire sunt reale pana in ziua de azi
2. afirmatia finala este ca atingi fericirea perfecta daca le ai pe toate 5. Binenteles ca este o tampenie. In afara de asta "fericirea" este o stare de moment, generata chimic. O stare de fericire perfecta si continua nu exista.
3. Eu doar incercam sa argumentez ce am inteles eu ca a vrut sa zica Platon.
"Nimeni nu studiaza Galenus la medicina. Nimeni nu studiaza constructiile studiind istoria constructiilor" - aici te contrazic. La medicina se studiaza istoria medicinii. Am dat si examen la asa ceva. Cel putin se studia acum 20 de ani. Clar, nu te ajuta la tratarea pacientilor, dar te ajuta sa vezi cum s-a ajuns la ceea ce avem in ziua de astazi. CLAR DACA VREAU SA TRATEZ PACIENTI SAU SA CONSTRUIESC PODURI, TREBUIE SA CITESC TRATATELE DE MEDICINA SAU CELE DE CONSTRUIT PODURI.
"Daca vrei sa stii matematica, nu studiezi istoria matematicii, ci rezolvi probleme. Daca vrei sa stii medicina nu studiezi istoria medicinii. Sunt chestii diferite" - normal, nici nu avem ce discuta aici. Studiezi:
- istoria medicinii sau a matematicii - cand vrei sa iti largesti orizontul cultural / bagajul de cunostinte generale
- medicina sau rezolvi probleme - cand vrei sa devii medic sau matematician
Laertius prezinta vietile filozofilor greci si face un rezumat al celor mai importante chestii pe care le-au zis astia. Ceea ce iarasi este interesant pentru un novice intr-ale filozofiei ca mine
"Platon are un punct de vedere super limitat generat de originea lui aristocratica" - Il citim si il interpretam in concordanta cu asta.
FINAL POINT:
- fericirea este o stare fiziologica generata de serotonina si endorfine si pe care o percepem ca o stare de bine etc. Tot ceea ce stimuleaza secretia serotoninergica ne va face fericiti. S-a incetatenit folosirea acestui cuvant pentru acea stare de bine din corpul nostru, care este finally generata chimic. Mancatul de ciocolata, joggingul => stimuleaza secretia de serotonina => fericire. Venlafaxinul este un medicament care creste concentratia de serotonina din corp => fericire medicamentoasa. Poate daca ar fi avut ciocolata pe vremea aia, ar fi fost punctul 6 de pe lista.
Exista fericire pe termen scurt (dupa mancatul de ciocolata) si fericire durabila pe termen lung (cand am bani)?
Daca zicem ca fericirea are legatura doar cu serotonina, atunci toate punctele de pe lista lui Platon pica. Caci toate implica o "fericire" constanta pe termen lung. Serotonina se secreta inconstant si in spike-uri. Sau avem faima si renumele si banii si sanatatea si le luam ca atare, doar in anumite momente le constientizam, se secreta serotonina si endorfina si avem un spike de fericire? E si asta o Idee.
Epicur, Diogenes - tu vorbesti dintr-o perspectiva pe care eu inca nu o am. Nu i-am citit inca dar urmeaza. Sunt foarte la inceput. Ma duc sa fumez o tigara caci simt ca asta ma va face fericit in urmatoarele 10 Minute ;)
Dorum:(view spoiler)
Citisem primul mesaj al tau (cel in care imi spuneai Gabriel :)) si mi s-a parut prea dezlanat ca sa nu-l sistematizez intai. Ma bucur ca ai facut-o inaintea mea.
Despre tristete si alte sentimente, o sa incerc sa deschid un thread nou cu o argumentatie luata dintr-un articol de filozofie care mi se pare ca explica foarte bine ce vreau sa spun si anume natura pur subiectiva a sentimentelor.
dar pana atunci incerc sa raspund la observatiile tale.
1) Intr-adevar, perceptia e doar informatie, impuls electric.
Nu, starea mentala nu e generata de credinta, e generata de perceptiisi perceptia poate sa vina din cunoastere sau din credinta.E posibil sa ti se dovedeasca stiintific ca traiesti intr-o utopie dar daca nu ai credinta ca asta te face fericit inseamna ca nu simti asta.
2) Am spus ca stiinta iti dovedeste ca traiesti intr-o utopie, nu ca esti fericit cum ai scris mai sus. Statistica spune ca totul e bine, daca tu nu crezi asta, degeaba. Nici macar nu trebuie o utopie ca sa vezi asta peste tot in jurul tau, exista si o expresie romaneasca "ti s-a urat cu binele".
@Victor:1) Ok, deci in esenta suntem de acord? Fericirea NU este o credinta, right? (E o stare mentala, generata de o perceptie)
2) Nu cred ca e corect ce spui. Stiinta poate dovedi ca esti fericit. NU ca traiesti intr-o utopie. Ea poate lua un om, vedea cata serotonina are, si astfel determina daca e fericit. Dar nu poti determina daca e intr-o utopie pentru ca:
a) Trebuie sa faci asta pe un numar foarte mare de oameni
b) Trebuie sa faci asta in mod constant pe o perioada mare de timpp
c) Trebuie sa factorizezi daca acest lucru e constant, si reproductibil.
Sa zic se poate imagina a si b indeplinite cumva, dar in nici un caz c. Deci stiinta nu poate demonstra (pe cat pot eu intelege) ca traiesti intr-o utopie. Dar poate demonstra ca esti fericit. Nu inteleg de ce nu ar putea demonstra asta.
(O paranteza: Atat Matrix cat si Brave New World sunt valabile. (Matrix e direct inspirat din A Brave New World... De fapt "Paradise Matrix" descrie ideea din A Brave New World perfect)
More to the point: Vezi comentariul de mai sus. Daca toti indivizii sunt altruisti (nu doar 10%) nu vad nici o problema ca societatea sa existe in continuare si asa mai departe.