Goodreads România discussion
Proză scurtă și filozofie
>
Utopiile permit progresul?
Pai stai asa: utopia e legata de viitor, un proiect in viitor. Viitorul nu exista decat in mintea noastra, este un concept. Utopia nu exista decat in mintea noastra. Yoghinii tai traiesc in prezent intr-o utopie. Asta nu contrazice definitia de mai sus?
Utopia este un ideal si ca orice ideal este infinit. Traind intr-o societate utopica - o societate ideala. A fost atins idealul gata, nu mai e nevoie de nimic altceva. Ideal = perfectiune. Exista progres, exista ceva mai perfect decat perfectul? mai ideal decat ceea ce este deja ideal?
Eu acum intreb - intr-o societate perfecta mai este nevoie de progres? Catre ce?
Ai punctat foarte bine obiectiunile pe care le-am avut fata de definitie: - proiectate în viitor. Eu nu sunt de acord cu sintagma. Faptul ca nu s-a reusit o utopie pana acum nu inseamna ca nu se va reusi una si nu vad rostul localizarii ei in timp. Fara cele trei cuvinte, definitia nu se schimba.
- ordini social-politice și religioase ideale. Aici e alta observatie. Idealul e strict din cele trei puncte de vedere. Cele trei puncte reprezinta cadrul, rama tabloului in care se desfasoara viata umana a utopiei. Uita-te la Republica lui Platon, ea a fost gandita ca un organism viu care activeaza in mijlocul societatii umane si progreseaza odata cu aceasta. Activitatile sale fiind de ordin militar, stiintific, ba chiar si socio-politic si religios in relatie cu vecinii/cu exteriorul. In interior este perfecta sau perceputa ca perfecta. Gandeste-te la Borg, din Star Trek. Din punctul de vedere a membrilor Borg, ei traiau o utopie.
Daca crezi intr-o utopie, atunci traiesti o utopie.
Definitia din DEX 2009 e trist de incorecta. Celelalte definitii (chiar si cea de la DEX-ul din 98) sunt mult mai aproape de realitate.Conceptul a fost initial propus de Thomas Morus in 1516. El scria o satira, dar altii (gen Platon in Republica) vorbeau serios...
Acum, legat de problema celor 10 yogini. Senzatia mea e ca nu, nu e posibil asta. Motivul e urmatorul: Orice intrebare suficient de complexa si netriviala ajunge la un moment dat o problema de religie/societate.
In legatura cu a doua intrebare: daca e posibil progresul intr-o utopie. As fi tentat sa zic ca nu. Singurul motiv pentru care cineva face ceva este din cauze negative.
Exista cateva chestii recente care confirma ce zicea Sartre si alti cativa existentialisti. Anume, ca orice face o persoana e cauzat de o neplacere, de o lipsa. Daca avem o utopie, atunci ce lipsa ai putea simti? De ce ai face ceva? orice?
In realitate o astfel de Utopie e imposibila... si cred ca e un lucru bun.
“To those human beings who are of any concern to me I wish suffering, desolation, sickness, ill-treatment, indignities—I wish that they should not remain unfamiliar with profound self-contempt, the torture of self-mistrust, the wretchedness of the vanquished: I have no pity for them, because I wish them the only thing that can prove today whether one is worth anything or not—that one endures.” - Nietzsche
Platon a fost un idealist. Reublica lui era o idee, un concept. Dar cand o voi fi citit, o sa ma bag mai mult in aceasta tema. Habar nu am ce e Borg. Daca crezi intr-o utopie, atunci traiesti o utopie - hmmm...asta nu suna bine.
Acum, legat de problema celor 10 yogini. Senzatia mea e ca nu, nu e posibil asta. Motivul e urmatorul: Orice intrebare suficient de complexa si netriviala ajunge la un moment dat o problema de religie/societate. Asta e un salt logic interesant, mi-e similar cu cel pe care-l face Socrate cand spune ca (parafrazez) virtutea inseamna cunoastere. Lipsa virtutii fiind de fapt lipsa cunoasterii fiindca nimeni nu face rau cu buna stiinta ci din ignoranta. Nu sunt sigur de justetea propozitiei, de fapt pot gasi niste teme destul de importante de discutie care sa nu duca la religie/societate dar cand ma gandesc ca discutiile se poarta intre oameni si argumentatia au tendinta de a degenera, pot sa vad cum strica zenul unei comunitati. Deci problema evolutiei unei teme spre "religie/societate" ar fi una de forma, nu de fond.
-----------
Acum referitor la progres, de fapt, de unde a plecat intrebarea mea: Platon a avut ca model pentru utopia din Republica, sistemul Spartan care functiona deja de vreo 400 de ani. Sistemul Spartan, in care copii erau crescuti la comun, educati cu grija si antrenati sa fie soldati, era intretinut de alte doua clase care nu traiau tocmai o utopie. Multumita lui Platon care a popularizat ideea, sistemul din Republica a inspirat modelul totalitarist de societate de dreapta, respectiv nazismul.
Acum sa revenim la termenii de la inceput: universalism si individualism si sa introducem si termenul de "distopie". Din punct de vedere "universal", o utopie este intr-adevar intruchiparea "perfectiunii" sau a "stagnarii" (Rai, Nirvana) dar cuvantul "distopie" nu exista, fiindca nu poti avea un univers in care totul e rau pentru toti.
Din punct de vedere "individual", o utopie poate fi orice, inclusiv un colt de distopie si daca acceptam ca o utopie e doar un colt de distopie atunci putem accepta si o viata in interiorul utopiei *) sau o viata a utopiei in interiorul distopiei mai mari **).
*) - clasa conducatoare din 1984 sau clasa condusa din A Brave New World.
**) - Republica lui Plato, navigand ca o corabie in marea de societati antice de pe Pamant anilor 400 inainte de Hristos, condusa de un Rege Filozof.
----------
Daca crezi intr-o utopie, atunci traiesti o utopie - hmmm...asta nu suna bine
Asa e, si ca sa-mi intaresc ideea te intreb: Cati dintre cei 918 oameni care s-au sinucis in Jonestown crezi au facut-o din credinta si cati crezi ca au fost obligati? Chiar si unul singur daca a facut-o din credinta atunci acela era singurul care traia intr-o utopie.
Discutam despre utopie ca un "Ding an sich" (un lucru in el insusi, independent de observatie) sau despre un fenomen, o observatie asa cum apare ea unui observator?
Nu stiu, nu m-am gandit. Mai are vreun sens termenul daca il folosim ca fenomen, fie el si in sensul de comunitate multumita de sine insasi?
Pai daca nu are sens sa il folosim ca fenomen, atunci inseamna ca nici unul din oamenii aia din Jonestown nu traia intr-o utopie indiferent de ce credea. Pentru ca doar fenomenul e dependent de credinte si perceptie.
Victor wrote: "Nu sunt sigur de justetea propozitiei, de fapt pot gasi niste teme destul de importante de discutie care sa nu duca la religie/societate dar cand ma gandesc ca discutiile se poarta intre oameni si argumentatia au tendinta de a degenera, pot sa vad cum strica zenul unei comunitati."Nu cred ca m-am facut inteles. Nu e ca si cum vorbim despre tranzistori si ajungem sa discutam despre ingeri si zei. Problema e urmatoarea: Omul are nevoie de un sens al vietii sale. Adica o poveste. Are nevoie de o poveste pentru orice face. Asa functioneaza creierul, pe baza de povesti. Chiar si cand face design la programe pe calculator. Cea mai mare poveste e probabil povestea vietii sale si cum se integreaza ea cu restul vietilor. Daca ai o poveste atat de mare, ea devine automat o poveste religioasa.
De ce?
Pentru ca etimologia cuvantului religie (cea mai acceptata dintre ele) vine de la cuvantul latin religare care inseamna a lega. Si se refera la a face o legatura, un legamant, intre om si zei. Iar zeii sunt intr-un fel arhetipurile noastre. Ai un zeu al dragostei, un zeu al tehnologiei, un zeu al razboiului, etc. Si evident un super zeu peste toti. Daca e o societate suficient de avansata acesta e de fapt singurul zeu, restul sunt doar manifestari ale lui.
Felul in care probabil vorbea Ahile despre glorie (care era un zeu pentru care isi dadea viata) sau cum vorbea Aristotel despre adevar, sau cum vorbeste Richard Dawkins despre ratiune, sau cum vorbea Isaia despre Yahweh, Iisus despre tata, Ramses despre Osiris, Neil de Grassed Tyson despre stiinta, etc. Toate sunt moduri similare de vorbire, chiar daca obiectele sunt distincte. Si toate sunt modalitati religioase de a vorbi.
Si toate pun probleme religioase in esenta la baza. Care e povestea in care esti angrenat, si cum se leaga viata ta de aceasta poveste?
Deci, in concluzie, daca vorbesti despre o chestie suficient de importanta incat sa afecteze pe toti cei 10 yogini din comunitate, atunci deja devine o problema religioasa (si exista povesti religioase la nivele mai mici).Ca exemplu tipic de poveste religioasa pornita de la tehnologie, gandeste-te la bomba atomica. Sau gandeste-te la Facebook. Sau la Google... Toate aceste fenomene au pornit ca pur tehnologice si au ajuns in cele din urma sa ne faca sa ne punem intrebari de natura morala si etica. (Adica sociale si religioase intr-un fel)
Explicatiile lui Victor m-au dus imediat cu gandul la ceva ce am citit de curand:"Lucrurile cinstite, ca si oamenii cinstiti, n-au nevoie de o parada de motivatii. E indecent sa le enumeri pe toate cele cinci degete. Prea putin valoreaza ceea ce mai intai se ceredovedit. [...]Omul recurge la dialectica numai atunci cand nu dispune de un alt mijloc" (Nietzsche, Amurgul idolilor).
Utopia - fenomen? Nu cred, ca atunci ar trebui sa fie observat, perceput. Putem sa ne imaginam o utopie, si ea va ramane la stadiul de imaginatie, creatie a mintii.
Nu-nteleg citatul, Alex.Pai tocmai asta spuneam; daca utopia e subiectiva, ea poate fi observata, perceputa si atunci parca-si pierde din sens...pentru un observator exterior ei.
Cred ca pana la urma o utopie nu poate fi bazata pe cunoastere ci pe credinta si credinta adevarata nu poate fi schimbata de progres. Pana la urma abilitatea omului de a-si proteja credintele daca ceva vine in contradictie cu ele e demna de cauze mai nobile.
Eu tot nu inteleg ce vrei tu sa zici Victor. Repet inca o data parerea mea: Utopie = perfectiune din toate punctele de vedere(cel putin asta e sensul actual al cuvantului. Si aici iti poti pune lmaginatia la incercare sa creezi societatea utopica. Care insa nu va ramane decat in lmaginatia ta. Restul nu are sens si reprezinta bla bla bla in jurul unei fabulatii.
Societatea daca e utopica, ergo perfecta, ce sens mai are progresul. Progresul spre CE? dar ma repet ca asta am scris si ieri.
Daca luam cuvantul grecesc care inseamna ceva gen "alt loc" din cate am inteles, atunci alt loc poate lua ce directie vrea mintea ta.
Si gata.
Oamenii nu pot crea o societate perfecta pentru ca traind in ea ar trebui sa fie si ei perfecti. este omul perfect? Daca admitem ca da, atunci traim deja in utopie si progresul nu inseamna decat o miscare fireasca in cadrul utopiei, care insa nu poate fi denumit progres pentru ca am decis ca nu mai ai spre ce sa progresezi (tinzi) intr-o utopie. Deci ceea ce numesti tu progres este doar o transformate a unor elemente in alte elemente. si ce este azi miscare intr-o directie, este maine sau peste alt secol miscare in directia opusa. totul ramane acelasi, numai elementele din el isi modifica raporturile dintre ele.
Sunt in tren si ma plictisesc si uite unde am ajuns. Salutari !
Victor wrote: "Nu-nteleg citatul, Alex.."Citatul e foarte profund. Se refera la faptul ca un lucru, daca e important, trebuie facut pentru ca ai un singur motiv. Daca cauti doua trei sau mai multe motive in general inseamna ca incerci sa gasesti moduri in care sa nu il faci. Ca idee: Daca faci o operatie (de exemplu pentru ca ai cancer) atunci ai nevoie de o singura motivatie: "Fac operatia pentru ca am cancer". Nu 400 de motive Pro vs 380 de motive contra.
In fine, cam atat pot vorbi acum.
Victor wrote: "Sa presupunem acum ca avem o comunitate de zece yoghini, fiecare dintre ei convins ca traieste intr-o comunitate utopica alaturi de ceilalti noua. Asta inseamna ca din punct de vedere socio-politic si religios sunt in comun acord. "Nu înțeleg de nici o culoare ce vrei să spui aici. Nu cred că există conceptul de "a fi convins că trăiești într-o societate utopică".
O utopie are sens numai ca ideal pentru rezolvarea unei probleme pe care o trăiești în prezent. De aici și accentul pe proiecție în viitor din definiție.
Să îți dau un exemplu. Te uiți în jur, și ți se pare că este nedrept ca unii oameni să fie putrezi de bogați iar alții atât de săraci încât să moară de foame. Și îți poți imagina o societate în care toată bogăția este distribuită egal între toți oamenii, sau dacă nu egal, măcar într-un mod echitabil. Ai construit o utopie, o societate "ideală" care rezolvă problema ta, dar care probabil nu rezolvă o mie de alte probleme.
De asta nu există conceptul de Utopie, societatea perfectă din toate punctele de vedere, ci utopii, fiecare din ele încercând să rezolve ceva.
Un alt exemplu, te uiți în jurul tău și ți se pare inuman ca unii oameni să se nască liberi și alții să se nască sclavi. Îți poți imagina o lume în care sclavia nu există, și toți oamenii au aceleași drepturi. E o utopie, cel puțin până când se întâmplă. Dar mă îndoiesc că există vreun american la ora asta care să gândească "trăiesc într-o comunitate utopică".
Am senzatia ca pe grupul asta se foloseste cuvantul "nu inteleg ce vrei sa zici" pe post de "iti ignor toata salata de cuvinte fara sa fac un efort real de a intelege".O atitudine mai constructiva ar fi ca in loc sa ziceti aceste cuvinte sa puneti intrebari directe, cu citate din raspunsul pe care nu il intelegeti, ca de exemplu asta: "Ai zis ca XXX dar asta implica contradictia YYY pentru ca... Prin urmare, nu poate avea sens ca XXX". Asta macar ar duce la o evolutie a discutiei. Daca zici "nu inteleg " fara sa faci un efort sa explici cat mai exact ce anume nu intelegi, atunci discutia intra intr-un impas.
----------------
Inapoi la problema cu utopia.
Cred ca orice societate (nu doar o distopie) are unele puncte ideale. Deci local, utopia e posibila. ("To see the world in a grain of sand" moment). Aceasta observatie nu necesita foarte mult efort.
Acum urmatoarele afirmatii nu au insa sens:
Victor wrote: "
Pai tocmai asta spuneam; daca utopia e subiectiva, ea poate fi observata, perceputa si atunci parca-si pierde din sens...pentru un observator exterior ei. "
Cred ca aici voiai sa spui ca daca e subiectiva NU poate fi observata, perceputa (cel putin nu un observator exterior subiectului). Asta inseamna subiectiv... ca depinde de subiect.
Victor wrote: "
Cred ca pana la urma o utopie nu poate fi bazata pe cunoastere ci pe credinta si credinta adevarata nu poate fi schimbata de progres. "
Cred ca aici e complet fals.
In primul rand tu definesti credinta adevarata ca aia care nu poate fi schimbata de progres. Mi se pare o eroare de judecata "no true scottsman". De ce credinta care poate fi schimbata de progres nu ar fi credinta adevarata?
In al doilea rand de ce consideri ca utopia poate fi bazata doar pe credinta?
In primul rand, eu am anumite motive pentru care as putea sa spun ca utopia nu poate exista nici in credinta.
In al doilea rand, as putea argumenta ca exista cel putin cativa ganditori (Marx, Sorel, Platon, etc.) care considera ca utopia este posibila (si NU prin credinta, ci in lumea actuala).
Deci de ce crezi tu ca e posibila DOAR prin credinta? (Sunt doua afirmatii pe care trebuie sa le demonstrezi. Prima sa demonstrezi ca e posibila, si a doua sa demonstrezi ca e posibila DOAR prin credinta). Si de asemenea ramane problema sa definesti exact ce e credinta (si pe urma care e aia adevarata, si aia falsa, etc.)
It looks like a whole bag of worms.
Dorule, ai dreptate. Dar nu am prea inteles nimic din ce zice Victor si atunci am decis sa imi mai expun inca o data punctul de vedere. Acum oricum nu mai pot face exercitiul pe care il spui pt ca nu sunt acasa si am doar tel mobil la dispozitie
Alex wrote: "Dorule, ai dreptate. Dar nu am prea inteles nimic din ce zice Victor si atunci am decis sa imi mai expun inca o data punctul de vedere. Acum oricum nu mai pot face exercitiul pe care il spui pt ca..."
Daca repeti punctul de vedere nu il face mai adevarat (nici mai fals). Si nu stiu daca devine mai inteligibil.
Personal, nu inteleg de ce definitia incepe cu Loc sau stare de viață proiectate în viitor
Din punctul meu de vedere notiunea e complet separata de momentul de timp, poti foarte bine sa vorbesti de utopii la trecut.
Im primul rand scuze, mesajele 9 si 10 nu le-am citit dintr-o eroare. Am citit doar mesajele de la 11 in jos si nu o sa raman dator cu un raspuns.Cred ca e o problema de semantica intre noi, cuvantul Utopie fiind inteles diferit de fiecare dintre noi, dar promit ca o sa revin cu un raspuns mai pe larg (uitasem de ce nu imi plac discutiile aprofundate pe forumuri, fiindca iti tot vine sa spui mai multe dar se intelege in jur de jumatate din ce ai vrut sa spui si discutia o ia pe multe cai - de fapt forumurile in special si internetul in general au particularitatea ca cer puse in scris stiluri specifice vorbirii, de asta apar in scris ticuri verbale de genul "nu inteleg ce ai scris" sau "bine...ma rog").
In postarea asta, vreau doar sa dezvolt citatul lui Nietzche, scris de Alex:
"Lucrurile cinstite, ca si oamenii cinstiti, n-au nevoie de o parada de motivatii. E indecent sa le enumeri pe toate cele cinci degete. Prea putin valoreaza ceea ce mai intai se ceredovedit. [...]Omul recurge la dialectica numai atunci cand nu dispune de un alt mijloc"
Cand am spus ca nu inteleg, am vrut sa spun ca nu il inteleg in contextul discutiei si nici pana acum nu am inteles de ce si-a amintit Alex de citat citind despre ideile mele.
Bine, nici citatul nu l-am inteles pana cand, in seara zilei respective, discutam cu cineva despre o "fapta buna" pe care a facut-o si a zis "nu stiu de ce, dar asa mi se pare normal". Instantaneu m-a dus mintea la citat si s-a potrivit ca o manusa.
Citatul e foarte profund. Se refera la faptul ca un lucru, daca e important, trebuie facut pentru ca ai un singur motiv. Daca cauti doua trei sau mai multe motive in general inseamna ca incerci sa gasesti moduri in care sa nu il faci. Ca idee: Daca faci o operatie (de exemplu pentru ca ai cancer) atunci ai nevoie de o singura motivatie: "Fac operatia pentru ca am cancer". Nu 400 de motive Pro vs 380 de motive contra.
Nu cred ca e despre ceva "important" cat despre ceva "bun". Ceva "important" se cere argumentat, se cere ajutat de "dialectica" ori ceva "bun" nu are nevoie de argumente pro si contra.
Andrei wrote: "Personal, nu inteleg de ce definitia incepe cu Loc sau stare de viață proiectate în viitor
Din punctul meu de vedere notiunea e complet separata de momentul de timp"
Ai dreptate, nu e important momentul in timp. O definitie din Dex se vrea mai degraba descriptiva decat “definitiva”, si vrand nevrand, majoritatea utopiilor au fost imaginate in viitor. Doua exemple contrare care imi vin acum in minte ar fi Gradina Raiului si Turnul Babel.
Cat despre restul neintelegerilor, majoritatea provin din faptul ca fiecare definim altfel notiunea de “utopie”. Ideea de perfectiune din definitie nu e una absoluta, ci doar relativa la punctul de vedere al celui care isi imagineaza utopia, la problemele pe care acesta incearca sa le vada rezolvate. O lume in care nu exista razboi, boala si saracie este la fel de mult o utopie ca si o lume in care omul traieste in comuniune cu natura si animalele, sau in care conducatorul suprem este persoana cea mai inteleapta din comunitate.
Si chiar daca am presupune ca aceasta perfectiune este absoluta, nu doar partiala, ea tot s-ar aplica doar la societate in ansamblu, nu la fiecare individ separat.
Victor wrote: "Nu cred ca e despre ceva "important" cat despre ceva "bun". Ceva "important" se cere argumentat, se cere ajutat de "dialectica" ori ceva "bun" nu are nevoie de argumente pro si contra."Total de acord, si eu la fel inteleg citatul dat de Alex din Nietzsche. E un fel de formula rapida de a judeca pe cineva sau ceva: o multime de argumente slabe nu conteaza la fel de mult ca un singur argument puternic, si daca cineva vine cu multe argumente probabil o va face tocmai pentru ca stie ca ele sunt slabe.
Mai mult, exemplul dat de Dorum e cam nepotrivit. Nu faci o operatie pentru ca ai cancer, ci o faci pentru ca ti-e frica de moarte sau pentru ca vrei sa castigi luni / ani. Sigur, si acolo calitatea argumentelor e mai importanta decat cantitatea, dar in practica nu e deloc simplu sau evident.
@Victor:Victor wrote: "Nu cred ca e despre ceva "important" cat despre ceva "bun". Ceva "important" se cere argumentat, se cere ajutat de "dialectica" ori ceva "bun" nu are nevoie de argumente pro si contr..."
As tinde sa zic ca interpretarea lui Nietzsche e mai corecta ca "lucru important/onorabil (i.e. care castiga onoare.. .ca pe campul de lupta)" decat ca "lucru bun". Nietzsche ura genul de morala "bun-rau". La Nietzsche "cinstit" inseamna "nobil", adica competent, capabil, important, puternic. In nici un caz bun. Ca exemplu, Ahile era nobil, si cinstit, dar NU era bun.
Ca idee, acel "cinstit" e folosit in franceza in original. Mi s-a parut interesant de atunci. Si se refera la onoare, onorabil, si nu la "bun". (Onoare in sensul antic, adica capacitatea de a face ceva, de a actiona).
--------------------
Problema mea legata de definitia "neintelegerilor" e ca daca nu spui exact CE anume nu ai inteles, atunci pare un fel de lene intelectuala. Adica e ok sa nu intelegi, dar macar fa un efort.
De exemplu, eu am cateva idei despre cum se leaga citatul lui Alex de discutia utopiei, dar nu stiu sincer daca asta a vrut sa spuna. Si sincer, si mie mi se pare vag si cumva nelegat de problema Utopiei. Dar citatul nu mi se adresa mie. (Si ca sa imi urmez sfatul, mi se pare nelegat de problema Utopiei, pentru ca nu apare cuvantul utopie, si nici ideea unei utopii, nicaieri. Poate doar daca consideri ca Nietzsche considera Grecia presocratica ca un fel de Utopie, dar imi vine greu sa fac acest salt in gandire).
BTW, citatul ala, daca nu are legatura cu discutia, poate fi pus pe alt thread eventual si discutat acolo.
Dap, faceti threadul. Eu numa-ntr-o fuga-s cu telefonu-n mana.
Victor: Cred ca pana la urma o utopie nu poate fi bazata pe cunoastere ci pe credinta si credinta adevarata nu poate fi schimbata de progres.
Dorum:
Cred ca aici e complet fals.
In primul rand tu definesti credinta adevarata ca aia care nu poate fi schimbata de progres. Mi se pare o eroare de judecata "no true scottsman".De ce credinta care poate fi schimbata de progres nu ar fi credinta adevarata?
Am folosit termenul de "credinta adevarata" asa cum e folosita de crestinism si de islam (iman) cu intelesul de "credinta oarba". Sigur, dogmele se pot schimba dar nici Facebook, nici bomba nucleara nu au dus la modificari esentiale. Tu te referi la credinta in sens rational ori aici, in esenta unei utopii, nu cred ca e cazul. Credinta in sens rational fiind utila "progresului" intr-o utopie, ori "progresul" nu e esential "utopiei".
--------------
Si de aici ajung la cealalta explicatie:
In al doilea rand de ce consideri ca utopia poate fi bazata doar pe credinta?
Lumea poate fi cunoscuta/inteleasa in doua moduri: prin cunoastere si prin credinta (ma refer la credinta oarba, in sens religios, nu la credinta omului de stiinta ca teoriile sale sunt corecte).
Cunoasterea completa nu poate fi atinsa niciodata. Fiindca atunci cand va fi atinsa, vom fi identici cu Dumnezeu sau ne vom substitui lui fiindca vom avea puterea sa o facem sau ne vom extrage din continuul spatiu-timp deci, nu. Sigur, e si asta o utopie finala bazata pe cunoastere dar nu e genul de utopie pe care s-o inteleg.
---------
Victor:
daca utopia e subiectiva, ea poate fi observata, perceputa si atunci parca-si pierde din sens...pentru un observator exterior ei.
Dorum:
Cred ca aici voiai sa spui ca daca e subiectiva NU poate fi observata, perceputa (cel putin nu un observator exterior subiectului). Asta inseamna subiectiv... ca depinde de subiect.
Da, asta am vrut sa zic: o utopie subiectiva poate fi vazuta din exterior dar nu poate fi recunoscuta ca atare. E ca si cum te-ai uita pe geam dar nu ai sti la ce te uiti.
Alex, am inteles, utopia e perfecta. Ca un Tot, nu are catre ce sa tinda. Dar daca o pui in relatie cu alte forme de organizare? Cu alte state/lumi? Poate Utopia sa interactioneze politic, militar, religios ca un Stat? Si daca interactioneaza, poate sa-si adapteze politicile?The Borg e o civilizatie extraterestra din serialul Star Trek, jumatate organica, jumatate mecanica a carei scop e sa "asimileze" si care functioneaza foarte bine ca exemplu de utopie care poate fi vazuta dar nu poate fi recunoscuta.
---------
Gabriel:
Nu cred că există conceptul de "a fi convins că trăiești într-o societate utopică". [...] Dar mă îndoiesc că există vreun american la ora asta care să gândească "trăiesc într-o comunitate utopică".
Cumva pana la finalul postarii tale, ai facut sa existe conceptul "de a fi convins" desi nu esti de acord cu el.
De fapt tot ce ai scris tu in corpul postarii e un argument foarte bun in favoarea "Utopiilor ca solutii practice" si acum chiar nu vad de ce nu ar fi posibile ba chiar nu ar exista deja asemenea comunitati "pe bune" fara sa recurg la artificiul Jonestown (in care transform o distopie in utopie folosindu-ma de fanatism). Numai eu am vazut un documentar despre o comunitate din Rusia care era adunata in jurul unui om, destul de simpatic, care se credea Iisus Hristos? Pe cuvantul meu ca oamenii aia pareau fericiti traind in mijlocul cultului lor inofensiv.
Victor wrote: "Cumva pana la finalul postarii tale, ai facut sa existe conceptul "de a fi convins" desi nu esti de acord cu el."Unde? Am zis că nu cred că există, și apoi am dat un exemplu concret în care nu există.
Victor wrote: "Lumea poate fi cunoscuta/inteleasa in doua moduri: prin cunoastere si prin credinta"Fals. Sună frumos, ca metaforă, dar de fapt "lumea" (la singular) nu poate fi cunoscută decât prin cunoaștere. Prin credință nu cunoști nimic, doar îți inventezi tu o realitate alternativă. Sau ți-o inventează alții. Lucru pe care îl poți face și prin poezie, vis, sf, teorii speculative, teoria conspirației, injectare în venă, ciuperci halucinogene, spălare pe minte etc. Nimic unic la credință, și nu justifică nimic de ce ar trebui să o ridici la același rang cu cunoașterea.
Gabriel wrote: "Unde? Am zis că nu cred că există, și apoi am dat un exemplu concret în care nu există. "Am inteles ce-ai spus, a fost mai mult o gluma: ai spus ca termenul nu exista dar la final nu ai fost de acord cu el, facandu-l astfel sa existe. Nu vad totusi de ce nu ar putea sa existe o asemenea convingere.
Cat despre credinta (prin termen inteleg credinta religioasa), nu vreau sa para ca o pun la acelasi rang cu stiinta fiindca e inferioara DAR credinta ne-a servit cu mult timp inainte de aparatul stiintific, ne serveste in continuare ba mai mult, ne-a transformat lumea poate in aceeasi masura in care a facut-o stiinta.
Victor wrote: "Am inteles ce-ai spus, a fost mai mult o gluma: ai spus ca termenul nu exista dar la final nu ai fost de acord cu el, facandu-l astfel sa existe."Sigur, conceptul abstract există, eu mă refer că nu există și în realitate. Și nu în sensul că o utopie este în mod necesar imaginară, ci în acela că o utopie are sens doar dintr-un punct de referință exterior, nu și din interior.
Bun, are sens observatia despre utopie. Cati observatori sunt necesari ca sa o valideze?
extraordinara discutie, pe care as fi vrut sa o urmaresc de la inceput, dar am fost plecat in concediu. Sint foarte multe de spus despre subiect, si ma bucur sa vad atita pasiune in comentarii.As propune sa o continuam la anul, citind impreuna Ursula K Le Guin : The Dispossessed , o carte care ataca exact subiectul societatilor utopice sia ce inseamna a trai efectiv intr-una din variantele ei. Un raspuns minimalist din partea mea este ca utopia inseamna o directie, un drum pe care il alegem liber catre viitor. asta nu inseamna ca este singurul drum posibil, sau ca este acelasi lucru ca o sina de tren care nu permite nici o abatere de la traseul prestabilit, nici o schimbare de directie in cazul in care conditiile de calatorie evolueaza. Ideea de utopie trebuie sa evolueze odata cu societatea si cu tehnologia, nu sa ramina fixa.
uite si un citat din LeGuin (cu scuze pentru faptul ca nu l-am tradus, tocmai incerc sa scriu o recenzie la o alta carte importanta)
I think hard times are coming when we will be wanting the voices of writers who can see alternatives to how we live now and can see through our fear-stricken society and its obsessive technologies to other ways of being, and even imagine some real grounds for hope. We will need writers who can remember freedom. Poets, visionaries — the realists of a larger reality.
Algernon (Darth Anyan) wrote: "As propune sa o continuam la anul, citind impreuna Ursula K Le Guin : The Dispossessed , o carte care ataca exact subiectul societatilor utopice sia ce inseamna a trai efectiv intr-una din variantele ei."De acord, chiar mă gândeam nu cu mult timp în urmă să recitesc Deposedații.
Victor wrote: "Bun, are sens observatia despre utopie. Cati observatori sunt necesari ca sa o valideze?"
Nu văd de ce nu ar fi suficient unul singur.
Gândește-te la fizica de clasa a noua, când învățam despre sisteme de referință. Dacă ești pe un corp în mișcare constantă nu poți să îi calculezi viteza fără să ai acces la un punct exterior. În lipsa acestuia ți se pare că stai pe loc. Cu utopiile e ceva similar, ai nevoie să vezi problemele pentru a ți le imagina rezolvabile.
interesant. nu auzisem de aceasta carte. Multumesc
Alex wrote: "interesant. nu auzisem de aceasta carte. Multumesc"Da, as citi-o si eu fiindca e una din cartile esentiale ale genului SF, ba chiar a literaturii universale.
Gabriel wrote: "Nu văd de ce nu ar fi suficient unul singur. Gândește-te la fizica de clasa a noua, când învățam despre sisteme de referință. Dacă ești pe un corp în mișcare constantă nu poți să îi calculezi viteza fără să ai acces la un punct exterior. În lipsa acestuia ți se pare că stai pe loc. Cu utopiile e ceva similar, ai nevoie să vezi problemele pentru a ți le imagina rezolvabile."
Nu cred ca e atat de simplu.
In primul rand exista o diferenta de optica intre noi doi, tu vezi utopia in sensul de proiectie in viitor
Cu utopiile e ceva similar, ai nevoie să vezi problemele pentru a ți le imagina rezolvabile.ori eu o vad ca pe ceva concret, o societate actuala functionand in mijlocul altor societati actuale. La tine e idee, la mine e fapt.
Ca sa imi continui ideea, hai sa presupunem ca exista un grup de indivizi care cred [ei] ca formeaza o Utopie in mijlocul nostru. O familie fericita. Observatia asupra validitatii Utopiei nu o poate face doar un singur individ fiindca atunci ne-am intors de unde am plecat: "daca crezi ca traiesti intr-o utopie, atunci traiesti intr-una" ceea ce duce la bagatelizarea termenului, la pierderea sensului acestuia.
Asadar cred ca societatile, atribut aplicabil si utopiilor, nu pot fi "validate" de un individ ci doar de o alta "societate". Sociologia nu lucreaza cu unitati ci cu tendinte (aici sunt pe un teritoriu nesigur), poate ar trebui sa spun ca sociologia lucreaza cu vectori ca sa pastram comparatia cu fizica. Daca "vectorul" unei societati se indreapta spre recunoasterea unei Utopii abia atunci poti spune ca Utopia exista. (view spoiler)
Si acum ajung la citatul lui Algernon, care m-a facut sa realizez ca Utopia (ca si idee) e foarte importanta, fiindca fara ea, Religia si Politica nu ar avea obiect. Si asta e alt argument pentru care Utopia poate fi inteleasa doar prin credinta afectiva sau religioasa (adica aia nashpa, care nu are nevoie de ratiune) sau, mai cuprinzator, prin fericire.
Cred ca tu definesti lucrurile diferit fata de ce inseamna ele de obicei, si pe urma gasesti contradictii. (O sa detaliez putin mai incolo. Ca idee insa, o utopie nu consta in ce crede o familie din mijlocul unei societati, sau alte chestii similare... Si sunt multe moduri in care poti merge impotriva unei argumentari de astea.)De asemenea, cred ca gresesti in cateva puncte in definitia ta legata de credinta si de rolul credintei si asa mai departe.
Si mai sunt niste lucruri aici.
Ca sa continui pe concluzia de mai sus:Pentru ca Utopia poate fi receptionata doar prin fericire (fericiti cei saraci cu duhul fiindca a lor va fi Imparatia Cerurilor) atunci inseamna ca Progresul, ce poate fi atins doar prin cunoastere/stiinta, nu are nici o legatura cu Utopia decat in masura in care schimba starea de beatitudine. Dar, mai departe, intrebarea din titlu se transforma si devine:
Mai are rost sa cauti cunoasterea daca esti deja fericit?
Victor wrote: "Mai are rost sa cauti cunoasterea daca esti deja fericit?"Intrebarea e de fapt usor de reformulat astfel: Este fericirea cel mai important lucru in viata?
Victor:"La tine e idee, la mine e fapt.
Ca sa imi continui ideea, hai sa presupunem ca exista un grup de indivizi care cred [ei] ca formeaza o Utopie in mijlocul nostru
care m-a facut sa realizez ca Utopia (ca si idee) e foarte importanta"
Pai deci este si la tine tot o idee. Cum definesti faptul? Faptul este o situatie care s-a intamplat sau care se intampla. Un fapt proiectat in viitor este o idee.
"nu pot fi "validate" de un individ ci doar de o alta "societate"" - adica un caz concret, eu traiesc intr-un capitalism care se vrea capitalismo-socialism dar habar nu am ca traiesc in cadrul unei astfel de societati? Asta trebuie sa o defineasca o alta societate care traieste intr-o alta forma de existenta, sa zicem national socialism sau pur capitalism sau totalitarism?
Societatea este definita de indivizii care traiesc in ea. Cum poate un individ care traieste intr-un complet alt sistem sa defineasca sistemul de la mine? Doar raportandu-se la el intr-o maniera subiectiva, comparativa. Eu nu pot defini societatea din Coreea de Nord, ar fi doar o definire subiectiva, bazata pe ceea ce aflu din mass media.
"Utopia poate fi inteleasa doar prin credinta afectiva sau religioasa (...), sau, mai cuprinzator, prin fericire" => credinta aia religioasa este este sinonima cu fericirea?
Senzatia mea e ca pornesti de la premisa ca fericirea e cel mai important lucru in viata. Daca acest lucru e adevarat, atunci inseamna ca odata ce ai atins fericirea nu are sens sa mai faci nimic (implicit nici sa mai cunosti). Totusi, nu mi se pare chiar adevarat ca fericirea e cel mai bun lucru in viata. Asta ne invata Matrix: https://www.youtube.com/watch?v=9Qs3G...
Dorum wrote: " Totusi, nu mi se pare chiar adevarat ca fericirea e cel mai bun lucru in viata. "Bun, atunci inseamna ca Progresul intr-o Utopie e mai important decat Utopia insasi.
Victor wrote: "Dorum wrote: " Totusi, nu mi se pare chiar adevarat ca fericirea e cel mai bun lucru in viata. "Bun, atunci inseamna ca Progresul intr-o Utopie e mai important decat Utopia insasi."
Nu, pentru ca intr-o societate utopica fericirea e cel mai important lucru. Dar asta nu inseamna ca pentru oamenii din acea societate, fericirea e cel mai important lucru.
Ca si in alte sfere, cel mai important lucru pentru o sfera nu e cel mai important lucru pentru celelalte sfere. Cel mai bun lucru pentru companie nu e cel mai bun lucru pentru angajati. Similar, cel mai bun lucru pentru proprietarii companiei nu e neaparat cel mai bun lucru pentru companie. Cel mai bun lucru pe care il poate face un om in calitate de tata, nu e neaparat cel mai bun lucru pentru sanatatea lui.
Si la nivele inferioare, cel mai bun lucru pentru o celula (acela de a supravietui pe termen nedefinit) nu e neaparat cel mai bun lucru pentru organism (pentru ca ar avea cancer). Cel mai bun lucru pentru tine la momentul asta (sa NU te culci cu super tipa aia de care nu ai auzit niciodata) nu e neaparat cel mai bun lucru pentru genele tale (care vor sa te reproduci cat mai mult cu cat mai multi oameni, etc.)
Societatile utopice pun accentul pe fericire. Oamenii nu.
Pai deci este si la tine tot o idee. Cum definesti faptul? Faptul este o situatie care s-a intamplat sau care se intampla. Un fapt proiectat in viitor este o idee.
Cand am spus ca eu vad Utopia ca un fapt si Gabriel ca o idee, am subliniat o diferenta dintre mine si Gabriel, ca sa stim de unde plecam. M-am explicat doar.
Am spus
Utopia (ca idee)in interiorul concluziei de la finalul postarii, adica in alt context. Am folosit "faptul", presupunerea de la inceput, ca punct de plecare pentru "idee".
"nu pot fi "validate" de un individ ci doar de o alta "societate"" - adica un caz concret, eu traiesc intr-un capitalism care se vrea capitalismo-socialism dar habar nu am ca traiesc in cadrul unei astfel de societati? Asta trebuie sa o defineasca o alta societate care traieste intr-o alta forma de existenta, sa zicem national socialism sau pur capitalism sau totalitarism?
Societatea este definita de indivizii care traiesc in ea. Cum poate un individ care traieste intr-un complet alt sistem sa defineasca sistemul de la mine? Doar raportandu-se la el intr-o maniera subiectiva, comparativa. Eu nu pot defini societatea din Coreea de Nord, ar fi doar o definire subiectiva, bazata pe ceea ce aflu din mass media.
Cam da, individul nu poate descrie o societate, la fel cum un râu nu poate curge in amonte asa cum o fac unele molecule din cursul său.
Societatea din care faci tu insuti parte se defineste pe sine insasi - are capacitatea asta -, nu e nevoie de un observator extern, o alta societate care sa o defineasca. Dar asta nu e esential discutiei, acum. Daca vrei, facem un thread separat si despre asta :)
Dorum wrote: "Societatile utopice pun accentul pe fericire. Oamenii nu."De acord cu tine aici. Chiar cred ca ajungem undeva. Asadar, daca scopul existentei individului nu e acelasi cu scopul existentei societatii, e corect sa presupui ca societatea isi va apara interesul? Si daca da, se poate afirma ca o societate Utopica e automat una totalitara, individul progresist dintr-o societate Utopica fiind un disident?
Si, revenind la regula celor 10% pe care am macelarit-o in spoilerul anterior, daca 10% dintre indivizii unei Utopii adopta o masura progresista, Utopia va accepta acea masura? Matrixul nu prea se aplica aici fiindca acolo indivizii se extrag din Utopie, un exemplu mai bun ar fi A Brave New World. Daca 10% dintre indivizii din A Brave New World ar adopta stilul de viata al eroului principal atunci A Brave New World teoretic nu ar mai exista.Dar asta e o discutie despre acea regula, ori eu nici regula nu am citat-o corect.
Victor wrote: "Asadar, daca scopul existentei individului nu e acelasi cu scopul existentei societatii, e corect sa presupui ca societatea isi va apara interesul?"Da, corect. La fel cum corpul, genele, celulele, specia isi apara fiecare interesul. La fel si societatea. La fel ca un organism viu.
Victor wrote: "Si daca da, se poate afirma ca o societate Utopica e automat una totalitara, individul progresist dintr-o societate Utopica fiind un disident?"
Nu neparat, dar in general da. Tema e explorata in Aldous Huxley. Totusi, cred ca e posibil ca o societate in care indivizii sa NU fie interesati de fericire in primul rand dar societatea in general sa fie interesata de fericire fara ca indivizii ei sa fie dizidenti.. Aceasta ar fi societatea altruista. Nu? Adica fiecare e interesat sa faca in asa fel incat toata lumea sa fie fericita, dar fericirea sa proprie nu il intereseaza asa mult. Il intereseaza sensul pe care il da munca sa pentru a creste fericirea celor din jur. Cred ca se poate merge pe o panta foarte alunecoasa aici, (asa s-a ajuns la Khmer Rouge si Stalinist Russia). Totusi, daca e vorba de teorie, in teorie asa ceva e posibil.
Definitia dexonline e urmatoarea:
UTOPÍE, utopii, s. f. 1. Loc sau stare de viață proiectate în viitor, întruchipând modelul unei ordini social-politice și religioase ideale. 2. Proiect imaginar, fantezist, irealizabil
Se dau doua conceptii: universalitatea si individualismul.
Din punct de vedere universal, individul nu conteaza, valorile sunt unice, exista un adevar obiectiv si filozofia il cauta fie in religie, fie in umanism.
Din punct de vedere individual, omul e masura tuturor lucrurilor, nu exista percepte morale superioare fiindca fiecare si le face singur, totul e subiectiv si legea e a celui mai puternic.
Sa presupunem acum ca avem o comunitate de zece yoghini, fiecare dintre ei convins ca traieste intr-o comunitate utopica alaturi de ceilalti noua. Asta inseamna ca din punct de vedere socio-politic si religios sunt in comun acord.
E posibil ca cei zece sa nu fie de acord in privinta altor subiecte in afara temelor socio-politice si religioase si asta sa nu duca la stricarea utopiei ba dimpotriva, sa duca mai departe la progres?