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Recensioni on line di libri: vi fidate? E intanto c'è chi ci guadagna
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Wolf: ti ripeto che la stai facendo molto più grossa di quella che è. Pur essendo (in base agli shelf che ho registrato, aggiungerei) un umile e limitato lettore di genere, come hai puntualmente precisato, nonchè un sostanziale incompetente in campo cinematografico, come hai altresì dedotto dalle mie valutazioni su IMDB, credo di sapere scrivere in comprensibile italiano. Senza polemica :)Quindi, se rileggerai il mio post precedente dedicando più di un decimo di secondo ad ogni riga, sono fiducioso che capirai questo passaggio, che è il nocciolo della questione: "...applicando alcune semplici tecniche, le cose migliorerebbero rispetto ad ora (visto che personalmente trovo le attuali "stelline" del tutto inutili). Quanto migliorerebbero non te lo saprei dire..."
Ovvero: non ho mai detto e non mi sognerei mai di dire che esiste il modo di rendere PERFETTO un qualsiasi sistema di "rating" per libri/film (o altri prodotti dell'umano ingegno). Non può esserci perchè, come ho già detto e come tutti sanno, ognuno di gusti ha i propri. Ma cerca di capire la differenza tra "migliorare la situazione" e "costruire il sistema perfetto"... Faccio un esempio. Se su GR i rating fossero quasi modello Facebook, ovvero "Mi piace" (e magari "non mi piace") sei d'accordo che l'utilità e l'attendibilità di una "classifica" sarebbe (ancora) inferiore all'attuale? Equivarebbe sostanzialmente a un sistema a 2 stelle. Ora: sei d'accordo che se da 2 passassimo a 3 ci sarebbe un minimo di senso in più in quello che si vota e si vede? Ti lascio il resto per induzione. Se non sei d'accordo su questo ragionamento, non ha nemmeno senso stare a discutere e puoi anche smettere di leggere.
Questa è una prima semplice tecnica. Quella che mi permette (e non solo a me) di dare valutazioni più precise su quello che leggo/vedo.
Poi ci sono le innumerevoli tecniche per pesare le medie e che, forse ti stupirai, sono state elaborate esattamente allo scopo di dare un senso ai sistemi di voto/sondaggio. Questo NON significa che li trasformi in oracoli infallibili ed universalmente accettabili. QUESTO è impossibile. Migliorare (un pò) la situazione invece è possibile. E non lo dico io: lo dicono una manciata di discipline scientifiche.
Come ho già detto, non ho intenzione di dilungarmi sulle "meraviglie" della statistica. Se uno è interessato, può googlare facilmente.
Se rifiuta l'esistenza di questa materia è un altro discorso.
Concludo su IMDB: l'esempio che mi porti non è significativo e ti dico subito il perchè. Paragoni due film che non c'entrano nulla l'uno con l'altro. Sarebbe come dire che qui è inaccettabile che l'ultimo libro di ricette della Parodi abbia lo stesso rating dei Promessi Sposi. Questo non ha senso. Per me è perfettamente legittimo che i voti che citi siano quelli: sono entrambi voti molto alti per IMDB, ed è comprensibile che un cinefilo di un certo livello (come tu senz'altro sei, senza ironia) tenda a lasciarsi andare a voti meno gratuitamente entusiastici rispetto ad un pubblico meno maturo (lasciami comunque dire che potevi scegliere un esempio più adolescenziale: The Dark Knight è veramente un bel film...). Questo giustifica la discrepanza.
Ma non è su questi confronti insensati che va misurata l'utilità dell'ottimizzazione statistica. E' su confronti tra mele e mele o pere e pere. Come quello iniziale che avevo fatto su Heitz e Martin, ma potrei farne altri cento, e, ti stupirai, perfino fuori dall'ambito della Fiction Speculativa.
Se vuoi crederci ci credi, altrimenti pazienza e amici come prima :)
Purtroppo, e anche questo l'ho già detto, quanto migliore potrebbe diventare il sistema di rating di GR non lo sapremo probabilmente mai, visto che qui gli admin non ci sentono proprio, e rifiutano di applicare anche le modifiche più elementari. Pazienza...
Premesso che non era mia intenzione sminuire i tuoi gusti o dirti che tu non capisci di cinema o che leggi solo libri di genere.Era tutto scritto per farti degli esempi, per porti delle domande.
Ho letto attentamente quello che dici e ti risponderò di conseguenza.
Tu dici:
"Faccio un esempio. Se su GR i rating fossero quasi modello Facebook, ovvero "Mi piace" (e magari "non mi piace") sei d'accordo che l'utilità e l'attendibilità di una "classifica" sarebbe (ancora) inferiore all'attuale? Equivarebbe sostanzialmente a un sistema a 2 stelle. Ora: sei d'accordo che se da 2 passassimo a 3 ci sarebbe un minimo di senso in più in quello che si vota e si vede? Ti lascio il resto per induzione. Se non sei d'accordo su questo ragionamento, non ha nemmeno senso stare a discutere e puoi anche smettere di leggere."
Il punto no nè essere d'accordo o meno ma farti capire che quello che vuoi fare, che come ho scritto prima, ha un senso, sarebbe bello e utile, è impossibile perché tu fai confusione sul ruolo della statistica/sondaggi.
La risposta alla domanda su Faceboook è no.
Non sarebbe una votazione differente o meno attendibile e non equivale a 2 stelline perché essendo le stelline una rappresentazione di gradimento e non un indice di qualità il risultato sarebbe uguale.
Avresti un sistema che ti dice che quel tale libro piace a tot persone e non piace a un altro tot persone.
Vediamo cosa cambia dalle 5 stellette.
Le stelle, matematicamente equivalgono a voti numerici che sono su per giù:
***** 9
**** 8
*** 7
** 6
* 5
Il sistema a stelle prevede che non esistano voti tipo 1 e 2 perché di solito sono voti dati senza cognizione di causa, da gente passionale che vota dando valori numerici da 1 per indicare che "non mi piace" a 10 per indicare che "mi piace".
Che tu decida di votare 3,4,5 stellette, hai dato all'indice di gradimento il "mi piace" e viceversa se voti dal 1 al 2.
Il risultato non cambia. Cambia solo che avrai una suddivisione in "mi piace poco" e "mi piace abbastanza e un po' di più".
Non è un sistema di rating migliore, né peggiore. Non è statisticamente più attendibile perché in questo caso aggiunge quelli che sono i mezzi voti che alla fine della fiera non cambiano nulla.
Se dai 7,5 a un libro non è diverso da dargli 7 e se per te quel 0,5 è influente, lo può essere perché hai votato a caldo, o 3 giorni dopo o un mese dopo(la valuazione che diamo alle cose cambia più passa il tempo, e questo è scientifico).
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Poi dici:
"Poi ci sono le innumerevoli tecniche per pesare le medie e che, forse ti stupirai, sono state elaborate esattamente allo scopo di dare un senso ai sistemi di voto/sondaggio. "
E
"E non lo dico io: lo dicono una manciata di discipline scientifiche.
Come ho già detto, non ho intenzione di dilungarmi sulle "meraviglie" della statistica. Se uno è interessato, può googlare facilmente.
Se rifiuta l'esistenza di questa materia è un altro discorso."
Le tecniche "scientifiche" per pesare la media servono appunto per pesare medie di gradimento, il gradimento è quello che puoi dedurre da qualsiasi sondaggio e non un indice qualitativo del prodotto, che è quello che tu vorresti".
Non esiste sondaggio o statistica che possa calcolare, con nessun tipo di algoritmo(oltre che appassionato di cinema sono anche un informatico) il reale valore dell'opera o quantomeno avvicinarsi.
Non esiste perché le valutazioni per essere credibili devono essere fatte da persone che hanno conoscenze specifiche, capacità critiche che devono essere dichiarate per essere attendibili.
Quindi quella che tu chiami una tecnica, e cioè aumentare le stellette si ridurrebbe a dare voti simili ma con numeri più grandi.
Chi dava 5 stelle a Twilight ne darà 10 e chi dava 1 stella a Fabio Volo gli darà 1.
Non cambia nulla.
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Poi il fatto che su imdb il paragone non è significativo lasciamo perdere. Se devo farti un esempio devo fartelo parlando di titoli che potresti conoscere altrimenti come faccio a spiegarti la gravità della situazione?
Vuoi davvero che mi metta a parlare di pesone come Kenji Mizoguchi o di film come Letters from the Mountains(che su imdb ha 6,7, ti rendi conto?, ti invito a vederlo) o di un regista come Tsai Ming Liang?
Se non segui un certo tipo di cinema e se per giunta non vedi i film con i sottotitoli, questi film o registi che ho citato non ti diranno nulla e quindi come faresti a capire un esempio? (In Italia portano i film solo se hanno sbocco commerciale, raramente viene acquistato qualcosa di autoriale, statisticamente.)
Parli di Dark Night come se fosse un film degno di stare in quella classifica ma ti sbagli e pure di grosso perché il punto non è se Dark Night è un buon flm (Lo è) o no, ma se è talmente bello da poter stare così in alto. Esistono talmente tanti film al mondo che in ogni classifica che si rispetti Dark Night non entrerebbe nemmeno nei primi 500.
Non è una questione di qualità ma di numeri.
E non c'entra nemmeno nulla la differenza di genere, che ha senso solo se puoi dare una valutazione, appunto, di genere, slegata da una classifica generale.
Se dai voti globali allora quel film lì, qualitativamente non ci può stare. Non perché non sia bello ma perché c'è altro e molto, molto meglio di quello, di qualsiasi genere, e che un votante giovane, statisticamente, non vede perché in bianco e nero oppure perché è "lento".
Poi tu puoi fare mille esempi ma se consideri questi dei "confronti insensati", confronti che per inciso si basano su quello che dici e ti si risponde di conseguenza (o un confronto è sensato solo se ti si dà ragione?).
L'esempio del libro che hai fatto può esser preso come metro di paragone?
Come faccio io che non ti conosco a credere che tu hai ragione su quel libro? Che il tuo voto è più corretto di quello dell'altro?.
E se quell'altro fosse più attendibilie di te?
Non penso che tu non possa fare esempi di qualsiasi tipo o che tu non legga altro. Posso pure pensare che tu sia un grandissimo lettore ma questo cosa cambia nell'errore di come vedi la statistica e i sondaggi?
Vuoi ottenere una votazione media che rispecchi il reale valore dell'opera (che tu pensi sia il reale valore dell'opera, attenzione, secondo i tuoi metri di valutazione, i tuoi gusti personali) da votazioni di gradimento e non di qualità.
Sei in rete, dove non conosci il background di quelli che parlano con te e non conosci il background di chi vota su imdb e simili.
Come puoi solo pensare che ci sia qualcosa di scientifico in quello che proponi senza valutare la mancanza di punti fermi che è quello di cui ha bisogno la scienza per dimostrare un fatto?
Hai ragione su un punto però, inutile andare avanti se non capisci che non sono contro di te, anzi.
Io tiferei per te se riuscissi a creare qualcosa del genere ma purtroppo la tua è una speranza utopica.
Il tutto, sempre, come se stessimo chiacchierando davanti a un tavolo, non fraintendere come hai fatto sopra su quello che dico su di te che sono supposizioni causate dalle barriere telematiche che non mi permettono di conoscere il tuo background. Solo esempi, supposizioni.
Guarda, onestamente sono abbastanza stanco della inutilissima polemica.Non so perchè tu ti sia infervorato in questo modo, oltretutto considerando che è chiaro che a te delle valutazioni "in stellette" altrui non frega granchè....ma ti ribadisco che NON hai capito cosa mi piacerebbe che venisse fatto.
Continui a mettermi in bocca parole che non ho mai detto...
"Vuoi ottenere una votazione media che rispecchi il reale valore dell'opera"
NO! non è possibile e l'ho scritto nella mail precedente... possibile che il mio italiano sia peggiorato così tanto? :)
Mi piacerebbe solo rendere leggermente migliore il sistema di rating (di gradimento, e certo, di cosa sennò?), tutto qui. Ed è fattibilisimo.
Io sono convinto di aver espresso più che esaurientemente come la penso, sono in totale disaccordo (ovviamente) con le tue digressioni sulla presunta inutilità di un sistema di rating più discretizzato (permettimi di dirti che si intuisce una qualche tua lacuna sull'argomento).
Non vedo lo scopo quindi di proseguire la discussione con te... ad ognuno le sue opinioni e au revoir...
PS comunque è Dark "K"night :)
Ok, visto che non vi capite e continuate a ripetervi le stesse cose ;), vi consiglierei, se volete proseguire la conversazione, di farlo privatamente tramite mp. Non vorrei che l'atmosfera si scaldasse troppo :)
io ho concluso! e non sono interessato ad ulteriori approfondimenti privati. Mi scuso con gli altri per il (parziale) OT
C'è un fraintendimento di fondo che riguarda il mio presunto infervoramento.Il mezzo scritto spesso non permette di far capire che le cose dette sono tranquille. A quanto vedo non è bastato scrivere più volte cose che ti facessero capire che io sto dialogando come farei con qualsiasi amico davanti a una bicchiere di birra.
Mi dispiace se hai capito questo, non era mia intenzione.
Concordo sul fatto che sia inutile continuare e le lacune che tu vedi in me io le vedo in te, che non spieghi mai il metodo che dovrrebbe risolvere la situazione dandoci le prove "scientifiche" del metodo (visto che parli di scienza e statistica) dando invece imdb come punto di riferimento che ovviamente scatena digressioni visto che conosco bene quell'argomento, ma rischia di diventare una conversazione basata su chi ce l'ha più lungo e non mi piace.
Non esiste dire "Si può fare" senza darne prova. Non è scientifico, significa non conoscere la scienza. Altrimenti non è diverso da qualsiasi comizio politico.
ps
Le correzioni su un presunto errore('K'night) che, ovviamente, è di battitura(anche ripetuto visto che ne faccio altri e non ho voglia di dare una seconda occhiata per correggere) mi sembrano poco eleganti. Se avessi avuto 13 anni avrei potuto fare lo stesso correggendoti su un errore grammaticale sulle doppie ma essendo adulto mi interessa ciò che scrivi e non come lo scrivi, per quello ci sono sedi preposte.)
Ovviamente ti sei offeso per qualcosa e me ne dispiaccio.
IL punto è che a prescindere da noi due, qui in molti non ti hanno capito o giudicano impossibile quello che dici, non solo io e quindi, almeno per gli altri, io me ne tiro fuori, dai prova di questo tuo metodo, no?
Kua, per me l'atmosfera non era calda, forse si è frainteso il tono perché usavo Andrea come esempio per fare delle ipotesi ma posso assicurarti che io conversavo, e penso anche lui, in modo pacato.
Il fatto è che se si hanno due pensieri diametralmente opposti è dura far andare una conversazione in un'altra direzione. Se poi entrambi hanno una certezza diventa impossibile cedere e dire "forse hai ragione".
Altri non d'accordo con Andrea sono stati sicuramente più intelligenti di me, devo ancora imparare a fregarmene quando non si arriva al punto della questione ;-)
Mi sono letta lo scambio e, tralasciando le questioni di medie e statistiche (che l'università insegna si possono usare più o meno a favore di quello che si vuole sostenere), ho alcune considerazioni.Lasciamo un attimo perdere gli scrittori che si auto-votano le proprie creazioni e le recensiscono con i fronzoli (e lasciamo perdere anche i loro parenti e amici) - cose che mettono tristezza e basta.
Ecco, se prendiamo un lettore qualunque non possiamo dire che le sue recensioni/voti sono sbagliati perchè ha dato 5 stelle a Twilight; ci saranno altri lettori che si troveranno d'accordo con i voti e avranno opinioni simili; il giudizio non è sbagliato, è solo fatto da lettori con determinate caratteristiche.
Sta alla persona trovare recensioni in cui si rispecchia e seguire le segnalazioni di persone di cui si fida.
Una stellina per me non sarà mai uguale a 5, ma è mooolto insufficiente (1-3 circa) e così a risalire.
Ovvio che se ognuno alla singola stella dà il significato che preferisce i giudizi risulteranno sempre più che inaffidabili.
Andrea wrote: "io ho concluso! e non sono interessato ad ulteriori approfondimenti privati. Mi scuso con gli altri per il (parziale) OT"Questo è indice di grossa maturità.
Ne prendo atto e speriamo di riuscire a dormire la notte. ;-)
Saretta wrote: "Mi sono letta lo scambio e, tralasciando le questioni di medie e statistiche (che l'università insegna si possono usare più o meno a favore di quello che si vuole sostenere), ho alcune considerazio..."Io la penso esattamente così. Solo che non ho il dono della sintesi :-)
Il valore dato a 1 stellina diciamo indicava una valutazione brutta, diciamo da 1 a 5.
Teoricamente si dovrebbe dare per assodato che 1 lo potresti dare a un mio libro perché non sono capace di scrivere e sempre teoricamente, se si viene pubblicati si è almeno capaci di fare meglio di uno come me che equivalgo all'1 precedente.(spero)
Il mio due a Il grande Gatsby per esempio, non è un giudizio di merito ma di come ho percepito il libro, mi sono annoiato, non mi ha fatto schifo, lo sento sottopelle che è un buon libro ma forse la traduzione che ho affrontato me lo ha fatto sentire meno, forse con altre traduzioni lo apprezzerei di più. Forse. Devo votare secondo quanto mi è piaciuto o secondo quanto dovrebbe valere il libro?
Questo implica la capacità di scindere il gusto personale dal giudizio "estetico", tecnico, etc.
Io, in letteratura non ce l'ho.
Non ci avevo fatto caso ma ecco il significato che GR dà alle stelline (non aspettavo mai il popup)
***** It was amazing
**** Really liked it
*** liked it
** it was ok
* didn't like it
Wolfpabiru wrote: "Andrea wrote: "io ho concluso! e non sono interessato ad ulteriori approfondimenti privati. Mi scuso con gli altri per il (parziale) OT"Questo è indice di grossa maturità.
Ne prendo atto e speriam..."
Se ci scrivessimo in privato tu finiresti col parlarmi di film d'essai e io magari di Bayesiane. Credo che ci romperemmo le palle entrambi :)
...ah la correzione di "Knight" era una battuta. Le faccine servono a questo...
Wolfpabiru wrote: "Kua, per me l'atmosfera non era calda, forse si è frainteso il tono perché usavo Andrea come esempio per fare delle ipotesi ma posso assicurarti che io conversavo, e penso anche lui, in modo pacato...."Infatti io ho scritto "Non vorrei che l'atmosfera si scaldasse troppo :)", non che era già calda :D Non mi piace intervenire come moderatore quando due persone si stanno ormai prendendo per i capelli, preferisco avvertire prima. A parte questo, sono sicura che entrambi avete i vostri sostenitori sia per una tesi che per l'altra, come è giusto che sia. ;)
Quindi hai ragione, NON ho capito.
Sei CERTO di una cosa che non ha le premesse.
La statistica non ti potrà mai venire incontro sulla qualità a meno..."
Sottoscrivo ogni parola, anche le virgole ;)