Poll

https://www.goodreads.com/list/show/7...

سلام
به نظرم بیشتر کتابهای این لیست واقعاً الکی معروفند و البته چند کتاب با تعداد کمتر از انگشتان یک دست نباید در این لیست باشند.

متوجه نمی‌شم الکی معروف یعنی چه؟

کتاب‌‌ها فقط به دلیل نظر شخصی یک کاربر به لیست اضافه می‌شه
و این لیست وارد مشخصات کتاب می‌شه
‫(حتی اگر یک رای داشته باشد)

اصول ایجاد لیست این نیست
اگر قرار بر نقد کتابی هست بهتره صفحه‌ی اصلی کتاب گفتگو کنیم

حذف شود . هرچند اولش موافق بودم از سر هیجان. نه، باید حذف کرد، و پای هر کتاب نقد و بحث کرد، اینطوری شش ماه دیگه هرکسی کتاب ناخوشایندش را گذاشته توی این لیست و آنوقت همه ناراحتیم

بیشتر کتاب‌ها ترجمه شده است‫.
تعدادی هم چند بار ترجمه شده‫.
اینکه کدام ترجمه؟
و اینکه مشکل جامعه‌ی خاصی از کتاب‌خوان ایرانی‌ست. کتاب اصلی چه گناهی کرده‫!

Mana wrote: "حذف شود . هرچند اولش موافق بودم از سر هیجان. نه، باید حذف کرد، و پای هر کتاب نقد و بحث کرد، اینطوری شش ماه دیگه هرکسی کتاب ناخوشایندش را گذاشته توی این لیست و آنوقت همه ناراحتیم"

منم شرکت کردم و الان با حرف شما کاملا موافقم.

به هیچ عنوان موافق حذف نیستم. چرا ما تصمیم بگیریم که این لیست خوبه یا بد. اجازه بدید مردم خودشون تصمیم بگیرن

آخر حذف برای چه؟! به عقیده حقیر، دلایل شما برای زدودن این سیاهه به هیچ وجه کافی نیست

من مشخصاً بابت حضور آثار کامو، هرابال، اگزوپری و غیره، با این لیست مخالفم اما اجازه دهید با مصلحت اندیشی شما هم مخالف باشم.
این لیست در عمل هیچ قانونی از گودریدز را نقض نکرده و حتی از ظرفیتِ هیچ قانونی سواستفاده هم نکرده است.

در میان لیست های انگلیسی هم چنین مواردی یافت می شود، برای مثال:
مزرعه حیوانات در لیست «صد کتابی که بایست پیش از مرگ خواند» در رده ۱۲ است، اما در لیست «بدترین کتاب های تاریخ» هم در رده ۳۰ حضور دارد.
100 Books to Read in a Lifetime
The Worst Books of All Time

یا مثالی ملموس تر: در همان لیست «صد کتابی که بایست پیش از مرگ خواند»، بیش از ۶۰۰۰ عنوان افزوده شده که اکثراً هم تنها یک رای دارند. اما همان یک رای باعث می شود که آن لیست در صفحه ی مشخصات کتاب آورده شود.

به نظر می آید نگاه گودریدز به لیست ها اینطور باشد که کاربر باید آن را باز کند و آرای عموم را ببیند و جایگاه کتاب را در آن سیاهه «نسبت به سایر آثار» بسنجد.

با تمام این تفاسیر من دو راهکار برای رفع نگرانی شما در نظرم می آید:
یکی اینکه تلاش کنید تا فلسفه ی «لیست» های گودریدز در میان کاربران فارسی جا بیفتد (مثلا لیست هایی نظیر بهترین آثار فارسی یا بهترین عاشقانه ها یا ... را راه بیندازید) تا هم کاربران با نحوه ی عملکرد این لیست ها آشنا شوند و هم گودریدز، معیاری بهتر برای شناخت یک کتاب و معرفی آن به کاربرانش داشته باشد.
توجه کنید که اگر برای مثال کیمیاگر کوئلیو، در لیستی تحت عنوان «بهترین فانتزی ها»، رای بیشتری نسبت به این لیست مذکور داشته باشد، گودریدز در صفحه ی مشخصات کتابِ کیمیاگر، عنوان «بهترین فانتزی ها» را بالاتر از «کتاب های الکی معروف» می آورد

اما راهکار دوم (که توصیه نمی شود): اگر اصرار به حذف چیزی دارید، بهتر آن است که کتاب های مشخصی را از لیست حذف کنید و نه تمام لیست را.
برای مثال اگر کتابی پس از افزوده شدن به لیست توسط کاربران، در مدتی مشخص (مثلاً یک ماه) میزانی حداقلی از آرا (مثلاً ۱۰ رای) را نیاورده باشد آن را از لیست حذف کنید.

--------------

در نهایت اگر قرار است در این نظرسنجی تنها یک رای داشته باشم، آن رای «حذف نشود» خواهد بود.

با احترام

با نظر شاهین موافقم. به نظرم میشه به جای حذف راهکارهای رو ایجاد کرد که آسیب‌هاش رو کم‌تر کنه. شاید بشه بر این نکته هم تاکید کرد که این لیست هم بر اساس سلیقه‌ی آدم‌هاست و می‌تونه کاملا متفاوت از سلیقه‌ی دیگران باشه

به نظر من واقعا چنین کتابهایی وجود دارند و حتا میشه برای این ادعا دلیل آورد. کتابهایی هستند که از طرف رسانه ها خیلی مطرح می‌شن و بعد از خوندنش متوجه میشی دلایلی خارج از دلایل محتوایی و ساختاری باعث معروف شدن کتاب شده.

به نظر من خیلی اتفاقاً خوبه که این لیست باشه. توی این لیست قرار نیست به طور قطع گفته بشه که "فلان کتاب بد است" یا "خوب است"، بلکه صرفاً میخواد بگه "فلان کتاب از نظر تعداد زیادی بد است" و این خیلی با گزاره ی اول فرق میکنه. اصلاً ماهیت نظرسنجی همینه. این که نشون بده "برآیند نظر افراد" چیه، نه اینکه یه گزاره ی قطعی ارائه بده.
به نظرم کسایی که به این لیست اعتراض میکنن، به اشتباه فکر میکنن وقتی توی این لیست عده ی زیادی رأی بدن که فلان کتاب بده، یعنی "واقعاً" بده. نه. صرفاً این نظرسنجی نشون میده که "تعداد زیادی اعتقاد دارن که فلان کتاب بده". و این خیلی خوبه دونستنش.

به نظر من ذات لیست ها مناقشه برانگیزه. شما چه طور 100 کتاب برتری که باید قبل از مردن خوند روانتخاب میکنید. همین قضیه در مورد این لیست هم هست، یک نفر با اون موافقه یک نفر مخالفه. خیلی از کاربرهای اینترنتی یواش یواش دارن با این ذات لیست ها کنار میان. به نظر من هم کاربرهای ایرانی هم باید با این کنار بیان. من هم مثل خیلی های دیگه با بعضی از موارد این لیست موافق و یا مخالفم اما معتقدم این لیست نماینده مولفان اونه. بنابراین ترجیح میدم بهش دستی نزنم. در ثانی کسانی که کتاب زیاد میخونن به تجربه و یا به اتفاق بعضی از این کتابها رو میخونن و نظر خودشون رو دربارشون به دست میارن بنابراین شاید در نظر دوم چندان هم "مخرب" نباشن. در آخر هم به نظر من قضیه حق خود کاربرا هست. اونا این حق رو دارن که این لیستا رو ایجاد کنن و در صورتی که دلیل "واقعا" خوبی وجود نداشته باشه بهتره ما هم از دخالت پرهیز کنیم

من فکر می‌کنم باید به عنوان فهرست توجّه بشه. من موقعی که رأی به پری فراموشی دادم، قطعاً در نظر داشتم که این کتاب تنها کتاب بدی نیست که من در تمام عمرم خونده‌م. امّا اون کتاب‌ها الکی معروف نیستند؛ به طور مثال تبلیغات رسانه‌ای راز و توایلایت در معروف شدنشون مؤثّر بودند. ولی در مورد بعضی کتاب‌ها هم سلیقه‌ایه. ولی در هر حال حذف کردن لیست‌ها کار عبثیه خصوصاً وقتی عملکردِ رأی دادن وجود داره و بقیه می‌تونن شایستگیِ بودنِ یک کتاب در یک فهرست رو ارزیابی کنند. تنها راهِ این که قضاوت جامع‌تری انجام بگیره اینه که فهرست‌ها رو بین کاربران ایرانی رواج بدیم.

و یک سؤال اندکی نامربوط؛ فهرست ترجمه‌های افتضاح دقیقاً چی شد؟ واقعاً دیگه در اون فهرست مناقشه‌ای وجود داشت؟ خیلی برام جای سؤاله.

من فقط به fiftyshades of grey رای دادم
در واقع خودم اونو اونجا اضافه کردن
که خوب در الکی معروف بودنش شکی نیست
هست آیا؟
به نظرم نباید حذف شه
با این که خیلی از کتاب های به شدت دوست داشتنی من توی اون لیست هستند
همه لیست های گود ریدز سلیقه ای
و با رواج هر چه بیشتر، لیست
شکل واقعی تری به خودش می گیره

پریسا جان من فیفتی شیدز رو نخونده‌م ولی مشخصه چرا معروفه؛ معروفه چون اروتیکه. این که دیگه الکی معروف نیست. هرچند این چیزی به ارزش‌های نداشته‌ش اضافه نمی‌کنه. :د

ستایش wrote: "پریسا جان من فیفتی شیدز رو نخونده‌م ولی مشخصه چرا معروفه؛ معروفه چون اروتیکه. این که دیگه الکی معروف نیست. هرچند این چیزی به ارزش‌های نداشته‌ش اضافه نمی‌کنه. :د"

خوب کتاب اروتیک که خیلی زیاد!!!!!!
چرا این معروف شده!!
من خودم یه بخش هاییش را خوندم خیلی خیلی سطحیه و بی مزس
مثل این کتاب عشقی ایرانیاست که بین دختربچه ها معروف میشه
:D
چیزی که بیشتر مهم تبلیغات
تبلیغات که معروفش کردند
خوب پس میشه الکی معروف
یه کتابی هم معروف میشه که مثلا سبک خاصی داره
ه حرفی داره واسه زدن
یه نثر قشنگی داره
داستان هیجان انگیز
خلاصه یه چیزی تهش داره
اما بعضی وقتا اینا هیچی ندارند
که میشند الکی معروف
من خودمم راهنمایی بودم از این کتاب عشقی الکیا میخوندم
اما خوب کسی نبود بگه اینا خیلی چرته نخون!!
واقعا به نظرم از کم بودن سطح آگاهی هم هست
کسی که راهنمایی درست کنه
به نظرم رواج این لیست باعث شاید بشه
کسی دنبال دالان بهشت، گندم و این چیزا حداقل دیگه نره
الان مثلا لیست بهترین کتاب ها تو گودریدز سلیقه ای نیست؟
چرا هست اما چون لیست رواج زیادی پیدا کرده
خیلی از کتاب های خوب را میشه توش پیدا کرد
الان توی این لیست خیلی از کتاب ها تنها یک رای دارند
یک رای که تعیین کننده نیست
حداقل 20-30 نفر بگند آره کتابش الکی معروفه
اون وقت آدم می تونه اعتماد کنه

Shahin wrote: "آخر حذف برای چه؟! به عقیده حقیر، دلایل شما برای زدودن این سیاهه به هیچ وجه کافی نیست

من مشخصاً بابت حضور آثار کامو، هرابال، اگزوپری و غیره، با این لیست مخالفم اما اجازه دهید با مصلحت اندیشی شما هم..."

Shahin wrote: "آخر حذف برای چه؟! به عقیده حقیر، دلایل شما برای زدودن این سیاهه به هیچ وجه کافی نیست

من مشخصاً بابت حضور آثار کامو، هرابال، اگزوپری و غیره، با این لیست مخالفم اما اجازه دهید با مصلحت اندیشی شما هم..."

ممنون از شاهین
نمونه‌هایی که مثال زدید کاملا درست. کتاب‌هایی که در لیست ‫ The Worst Books of All Time قرار دارد تنها شامل این لیست نشده‌اند.
کتابی که در لیست قرار دارد همراه با اآن در چند لیست دیگر خوب و بد هم قرار دارد.
در مورد این لیست اکثر کتاب‌ها تنها شامل لیست الکی معروف شده. و لیست دیگری هم نیست که خلاف این رو اثبات کنه.
وقتی می‌گویم نشانی برای کتاب می‌شود، منظور این است.
همینطور ممنون از راه‌کارها

مصطفی wrote: "من مخالف حذف کردن لیست هستم. هرکسی می تواند هر لیستی که دلش میخواهد بسازد و هر چیزی نامش را بگذارد. کسی مسئول کلاسیک ها، کتاب های معروف، کتاب های باخودی معروف و غیره نیست.
احتمالا لازم است که بگویم..."

مصطفی wrote: "من مخالف حذف کردن لیست هستم. هرکسی می تواند هر لیستی که دلش میخواهد بسازد و هر چیزی نامش را بگذارد. کسی مسئول کلاسیک ها، کتاب های معروف، کتاب های باخودی معروف و غیره نیست.
احتمالا لازم است که بگویم..."


مصطفی جان قسمت لیست از قسمت‌های مهم مشخصات کتاب هست. هر شخصی می‌تواند هر لیستی ایجاد کند و نامش را هم چه می‌خواهد انتخاب کند. همین آزادی مسئولیتی رو میارد که باید نظارت بشه. به همین دلیل هم گودریدز می‌تونه در صورت نیاز لیست رو حذف کنه.
در مورد راهکارتون هم قسمت نظر سنجی عرض کردم
برای نقد و بررسی کتاب‌‌ها در صفحه‌ی اصلی کتاب گفتگو کنید‫.
چند کتاب فارسی (یا غیر فارسی) داریم در مورد اون گفتگو صورت گرفته؟

Alborz wrote: "دلیل این کار رو نمی فهمم. از آسیب زا بودن این لیست گفتین و اینکه لیست می تونه به نشانی برای کتاب ها تبدیل بشه. اما دوست من، بخاطر داشته باشین که همون لیست هم بر اساس نظر کاربرا بوجود اومده. حالا نظ..."

آیرونیکی دیگه چه صیغه‌ای دوست عزیز! نظرسنجی هست برای ابطال یک نظر سنجی؟!
اول اینکه من نظرسنجی به راه انداختم برای لیستی. در لیست هم نظر داده میشه ولی نظرسنجی نیست
برای نظر سنجی سوالی هست و گذینه‌‌ها. که به این گذینه‌ها رای می‌دهند نه این که هر کسی گذینه‌ای به گذینه‌های موجود اضافه کند.
آیا کتابدارا صلاحیت بیشتری از بقیه ی کاربرا در تشخیص مفید یا آسیب زا بودن لیست کتاب ها دارن؟
از صلاحیت صحبتی نشد. یک کاربر که به تازگی عضو سایت می‌شود با رعایت قوانینی می‌تواند کتابدار شود.
این کاربر دیگر کاربر عادی نیست. اصول و قواعدی می‌داند که باید رعایت کند که اگر رعایت نکند کتابدار نمی‌شود.
می‌خواهید اینطور فکر کنید یا اینطور فکر نکنید.
و اینکه چطور می‌تونه بحث کردن درباره‌ی لیست‌ها فایده‌ای نداشته باشه.
بحث درباره‌ی چه موضوعی مفید هست؟ لطف بفرمائید در گروه طرح کنید تا استفاده کنیم.

ستایش wrote: "من فکر می‌کنم باید به عنوان فهرست توجّه بشه. من موقعی که رأی به پری فراموشی دادم، قطعاً در نظر داشتم که این کتاب تنها کتاب بدی نیست که من در تمام عمرم خونده‌م. امّا اون کتاب‌ها الکی معروف نیستند؛ ب..."

ستایش wrote: "من فکر می‌کنم باید به عنوان فهرست توجّه بشه. من موقعی که رأی به پری فراموشی دادم، قطعاً در نظر داشتم که این کتاب تنها کتاب بدی نیست که من در تمام عمرم خونده‌م. امّا اون کتاب‌ها الکی معروف نیستند؛ ب..."


سوالتون مربوط هست
لیست ترجمه‌های افتضاح وضعی به مراتب بدتر از این را داشت.
از اسم لیست گرفته تا کتاب‌ّها و اصولی که لیست به دنبال داشت
درمورد ترجمه قضاوت می‌کنیم. اول اینکه این چه اسمی‌ست که برای لیست انتخاب می‌شه
می‌گویید هر اسمی میخواهد انتخاب کند. مگر می‌شود؟
قسمت توضیحات لیست باید اصول و قواعد نقد ترجمه توضیح داده بشه. همینطور نقد ترجمه.
سلیقه‌ای نیست که هر کسی کتابی به لیست اضافه کند.
صحبت از درک و شعور فرد نیست. اینکه فرد باید اصولی را بداند و رای دهد.
خوشبختانه لیست به تازگی ایجاد شده بود و افراد کمی هم نظر داده بودند.
با توجه به توضیحی که به گودریدز داده شد لیست هم حذف شد.
اگر از این بابت ناراحتید، لیستی تهیه کنید
با اسمی درخور شان
قواعدی رو توضیح بدبد تا طبق این قواعد رای داده شود

نظر من اینه که عنوان لیست باید عوض بشه نه این خود لیست حذف بشه. علتشم اینه که "الکی معروف" ینی دلیلی برای معروف شدنشون وجود نداره، در حالی که برای معروف بودن خیلی از این کتابا - همونطور که بعضی از دوستان هم اشاره کردن - واقعا دلایل مشخصی (از جمله فرهنگی، اجتماعی، تبلیغات و ...) وجود داره. میشه مثلا به این اسم تغییر داد اسم لیستو: "کتابای معروف به درد نخور" یا یه همچین چیزی. این طوری سلیقه ای بودن انتخاب های افراد هم روشن میشه تا حدی.

این توضیحی بود که جناب ‫Taha (سازنده‌ی لیست کتاب‌های الکی معروف) برای لیست ترجمه‌های افتضاح انتخاب کرده بودند.

‫"شاید برای شما هم پیش اومده که کتابی را با ذوق و شوق زیادی می‌خرید ولی از همان صفحات ابتدایی چنان از ترجمه‌ی کتاب بدتان میاد که قید خواندنش را می‌زنید. البته معضل ترجمه‌های بد خیلی فراگیر است و احتمالاً در هر کتابی هم بخش‌هایی وجود دارد که مترجم نتوانسته از پس متن بربیاد. بنابراین بیشتر حواستان به کتاب‌هایی باشد که واقعاً «افتضاح» هستند. با توجه به تجربه‌ی یک لیست دیگری که ساخته‌ام، فکر می‌کنم لازم باشد بگم که تعداد آراء هر کتاب در زیر آن کتاب می‌آید و کتابی که در ابتدای لیست قرار دارد با کتاب انتهای لیست در یک رده قرار ندارد. و اینکه حتی با یک رای هم کتاب‌ها به این لیست اضافه می‌شوند"

این لیست‌ها(و همچنین لیست‌هایی که خواهند آمد) بهتر است قواعد و اصولی را رعایت کنند تا هرج و مرج نشود. لیست ترجمه‌های بد هم می‌تواند برای خیلی‌ها مناسب باشد‫.
منظور لیست‌هایی‌ست که موضوع مهمی دارند‫.

دوستان لطف کردند نظرات مفیدی دادند‫.
تاپیک جدیدی ایجاد شد برای لیست
https://www.goodreads.com/topic/show/...

-----------------
قبل از ایجاد این نظرسنجی لیست ترجمه‌های افتضاح حذف شد
از این بابت از دوستان عذر خواهی میکنم‫.

همینطور که در این قسمت نظر دادید، در قسمت تاپیک هم نظر بدید‫.

بعضی کتابهاش واقعا خوبن، و ممکنه کسی به این لیست مراجعه کنه و نره دیگه سراغ اون کتاب. بستگی به سلایق داره. شاید من از کتابی خوشم نیاد اما کس دیگه لذت ببره

به نظرم مخاطب حق داره رای بده و نظر بده در مورد هر کتابی . اینکه این لیست رو حذف کنیم مثل اینه که بگیم بریم تو صفحه کتابای معروف بعد بگیم ریویو های منفی که یک دادن به کتاب رو حذف کنیم چون برای کتاب مفید تیست! من خواننده با هر عقیده و هر زاویه ای حق دارم به کتاب رای بدم و به شدت با حذف این لیست و هر لیست دیگه ای مخالفم