ابتهاج
هوشنگ ابتهاج (ه. ا. سایه)، با آن که در میدان بحث و جدل چنان که در گستره شعر و ادب پهلوانی بی همتاست ولی به محض آن که سخن از گفت و گو و پای میکروفن به میان می آید پای پس می کشد. با این همه هنگامی که در آبان ماه گذشته، تقاضای گفت و گوی با او را پیش کشیدیم استثنائی در پرهیز همیشگی او پدید آوردیم. پنجاه سال از مرگ روح الله خالقی موسیقیدان برجسته ایرانی می گذشت. کسی که کما بیش همان نقش نیمائیان را در عرصه موسیقی ایفا می کرد. فرصت مغتنمی بود. نشستیم و بساط گفتگو را گشودیم. صحبت که کرک انداخت شرط ها نیز از میان برخاست و دامنه سخن به عرصه مجاور که جهان اصلی سایه نیز هست کشیده شد. این همه را فراهم کردیم ولی انتشار آن ماند تا امروز که در هشتاد و هشتمین سالروز تولد سایه قرار گرفته ایم. مناسبتی دلپذیرتر از مناسبت از دست رفته پیشین. آنچه می خوانید حرف های سایه است در دو عرصه خویشاوند شعر و موسیقی ایران. طبعا از خالقی آغاز کردیم و نقش او در جریان پیشبرد موسیقی نوآورانه. "مرحوم خالقی راه علینقی وزیری را ادامه داد به شیوه خودش. این هر دو تلاش می کردند که امکاناتی پیدا کنند برای زبان و بیان تازه ای در موسیقی. "اشکالی که در زمان او پیش آمد جبهه گیری دو گروه بود در برابر یکدیگر. در یک جبهه همه چیز ایران و ایرانی به هیچ شمرده شده و گفته شده است که موسیقی خوب موسیقی فرنگی است. یکی هم بر عکس موسیقی غربی را سر و صدا تشخیص داده و اعتقاد داشته که آنچه مال ماست خوب است. کار هر دوی اینها گرفتاری داشته. "انواع موسیقی در همه جای دنیا هست. بعضی ها مثل وزیری می دانستند که چه کار دارند می کنند، بعضی ها ذوق و سلیقه و علم این کار را داشتند مثل خالقی. پیروان آنها به سلیقه خودشان- بهتر است بگوئیم به سلیقه مشتری های خودشان دنباله کار را گرفتند. "ببینید ریتم موسیقی ما در یک دوره ای چقدر ملایم و آهسته شده بود. دور هم جمع می شدند، شمعی روشن می کردند و موسیقی وارد میدان می شد. فضائی که می ساختند این موسیقی را می طلبید. بعد مثلا یکی از کارهای قدیمی را که خوشبختانه بر روی صفحه با صدای عبدالله خان دوامی داریم می شنیدیم، می دیدیم که با امروز چقدر متفاوت است. در برنامه گل ها همه آنچه اجرا می شد با اصل آن فرق داشت. زمانه آن طور می طلبید." آیا کوشش های وزیری و خالقی نبود که امکان این گونه تغییرات را در موسیقی ملی می داد؟ "این طور نمی شود گفت. قبل از هر چیز باید معنای اسم ها و نسبت ها که به موسیقی خودمان می دهیم روشن شود. منظورمان از موسیقی ملی کدام موسیقی ست؟ آیا می شود در میان این همه موسیقی که نزد اقوام ایرانی هست یکی را انتخاب کرد و موسیقی ملی نامید؟ می گوئیم اصالت بدون آن که معنای درست آن را دانسته باشیم. "آقای عبدالله دوامی داشت درس می داد یک تصنیفی را. من حاضر بودم. به او گفتند که دیروز همین تصنیف را جور دیگری خوانده اید. وقتی برایش خواندند، گفت بله آن درست بود...ذوق و سلیقه خواننده طی دو سه روز چیز دیگری شده بود. ما برای موسیقی خودمان نام های زیادی داریم که هیچ کدام تعریف نشده است. تازه انواع موسیقی اقوام را هم داریم. موسیقی بلوچ، موسیقی کرد و..." اینها را در سال های اخیر موسیقی نواحی نامیده اند... "باز این جا اسم تازه ای به میان آمده. این اسم گذاری ها تفاوت ها را بیان نمی کند. وقتی می گوئیم موسیقی ملی کدام یک منظور ماست؟ "اگر این طوری فکر کنیم بعضی از انواع موسیقی تاجیکستان و افغانستان و بخشی از مصر و عراق و...هم موسیقی ملی ما محسوب می شود." برگردیم سراغ وزیری و خالقی که نظریات آنها در مورد چند صدائی کردن موسیقی ایران موافقان و مخالفان انبوه تری پیدا کرده است. نطر شما چیست؟ "خب طبیعی است این نظریه هم مثل بسیاری نظریه های دیگر موافق و مخالف داشته باشد. من از نظر فنی صلاحیت ندارم. این را باید کارشناسان موسیقی داوری کنند. ولی بطور کلی می توان پرسید آیا موسیقی ما به قول شما با حفظ اصالت خودش می تواند هارمونی داشته باشد؟ آیا واقعا این چیزهائی که می گویند مثل هارمونی و کنترپوان و چه و چه می تواند در موسیقی ایران هم بکار گرفته شود؟ آیا ربع پرده واقعا ربع پرده است؟ من صلاحیت فنی ندارم ولی وقتی گوش می کنم می بینم آن فاصله ها یکسان نیست و با هم فرق دارد. ما یک مقدار صداهای یکنواخت زیر صدای اصلی داریم مدتی ارکستر معمولا این صداها را به کنترباس و ویولن سل می دهند که مثل اره کشی رفتار می کنند! به محض آن که می خواهیم دو جمله را با هم ادا کنیم به مشکل بر می خوریم. یا آن فواصل را باید برگردانیم به فاصله های باخی و یا از خیر آنها بگذریم. این فواصل در هنگام تلفیق حتی در یک دستگاه تنافر نشان می دهند." حرف ها دارد وارد مسائل فنی می شود. به هر حال وزیری و به تبع او خالقی این تنافر را انکار نمی کردند ولی می گفتند که فواصل خُرد این موسیقی به هنگام اجرا از سوی نوازنده که گوشش به مایه ها و گوشه ها آشناست تصحیح می شود. ربع پرده ها از لحاظ نظری دست آهنگسازان را برای خلق آثار جدید می بندد. البته نظریه وزیری نظریه ای اندیشیده شده بود. وزیری اگر پیروان درست و با پشتکار می داشت، که نظرات او را دنبال می کردند و احتمالا در بررسی های نفسیری کمبودهای آن را از میان برمی داشتند، می شد او را نیمای موسیقی ایران نامید. "من گمان نمی کنم او بی طرفدار مانده بود. خیلی ها دنبال کار او را گرفتند و نظرات او را پیش بردند." غرضم این است که آن فضای پر هیجانی که نیما در عرصه شعر ایران به وجود آورد در حوزه موسیقی پدید نیامد وگرنه با استقبال بیشتری روبرو می شد. "نمی دانم. در شعر مسئله تفاوت می کند. اولا شعر محبوب ترین هنرهاست. تعداد کسانی که در کار شعر وارد می شوند چه خوبش چه بدش خیلی زیاد است تا جائی که شعر را یه یک هنر عمومی تبدیل کرده است." بله حق با شماست کشوری که در تاریخ ادبیاتش نام ۱۳ هزار شاعر به ثبت رسیده باشد... "۱۳ هزار فکر نمی کنم رقم درستی باشد. احتمالا به مقدار جمعیت ایران است. پدر خود من که هیچ وقت شعری نگفته بود و همیشه می گفت مرحوم ملک الشعرای بهار هم از شاعری نان نخورده، یک بیت شعر برای من سروده و گفته: هوشنگ که داشت یک کلاهی/ آن را بنهاد در خلائی! "البته نمی دانست که قافیه اش درست نیست. کلاهی با خلائی هم قافیه نمی شود. "وزیری خود شاگرد آقا حسینقلی و میرزا عبدالله بود ولی خب شیوه نوازندگی اش متفاوت بود. مهارت های بیشتری نشان می داد. به هر حال این کار هم بدون توجه باقی نماند. خیلی ها دنبال آنها رفتند." حالا شما کارهای وزیری و پیروان او را دوست دارید؟ "ببینید من خودم را عادت داده ام به شنیدن همه انواع موسیقی. خیلی ها گمان می کنند من نوع خاصی از موسیقی را ترجیح می دهم. این طور نیست. من موسیقی همین کافه کاباره های امروز را هم گوش کرده ام. من می توانم بعضی از آنها را برای شما بخوانم! هم در شعر و هم در موسیقی هنوز کسی آفریده نشده که بگوید این است و جز این نیست. این جاست که کار خراب می شود. کسانی که دنبال موسیقی ردیف هستند نمی خواهند هیچ موسیقی دیگری را بشنوند و یا تحمل کنند. بابا می رفته به بلژیک یا به اتریش درس موسیقی می خوانده و خوب هم می خوانده ولی وقتی بر می گردد به کشور خودش می دیده که لال شده. موسیقی وطن خودش را نمی شناخته. بعدها کم کم یک رابطه و آشنائی پیدا شده. جملاتی این دو نوع موسیقی و کوشش کردند بر اساس آن موسیقی و این موسیقی چیز تازه ای بنیاد کنند. می دانید این مال ما نیست، موسیقی غربی ست. این غربی هم نیست، جهانی ست. بعد هم ما همه چیز را از غرب گرفته ایم. همه چیز جهانی شده است. امروز یک دکمه را فشار می دهید و به همه جهان وصل می شوید. موسیقی با عاطفه آدمیزاد سر و کار دارد. با هیچ حکمی با هیچ فرمانی با هیچ قانونی نمی شود آن را در قفس نگاه داشت. "آمدند با موسیقی مخالفت کردند. نتیجه آن را دیدیم. هجوم عجیب و غریب جوانان به موسیقی بود. آنهائی هم که اهل این کار نبودند بچه های خود را به کلاس های موسیقی گذاشتند. شما هر جا امروز می روید می بینید سرشان به تار و سه تار زنی گرم شده است. دیروز ما بودیم و استاد حسن کسائی. حالا گروه دوازده نفره نی نوازان را داریم. اصلا باور کردنی نیست." مسئله قیمومیت شعر هم راه بندان بزرگی برای پیشبرد موسیقی خالص است. خالقی از راه های مختلف می کوشید این راه بندان را بشکند. یکی دو تا برنامه برای اجرای موسیقی بی کلام درست کرد که گوش ها را برای شنیدن این نوع موسیقی آماده کند.برنامه های ساز تنها و ساز و سخن از این گونه کارها بود که تا خالقی مصدر کار بود این برنامه ها اجرا می شد. "ببینید موسیقی هم یکی از هنرهاست و محتاج هنر دیگری نیست. شما وقتی یک شیر را نقاشی می کنید و زیرش می نویسید: این شیر است، معلوم می شود که نقاشی تان اشکال دارد. اگر شیر را درست کشیده باشید دیگر لازم نیست زیرش بنویسید این شیر است! "موسیقی ما تا همین اواخر مستعمره شعر شده بود. بر اساس موضوع شعر می گفتند این موسیقی شاد است یا غمگین است، یا عرفانی است. من هنوز نمی دانم موسیقی عرفانی چگونه چیزی ست. می نشینند گردنشان را کج می کنند، سرشان را می اندازند پائین، بعد آواز را سر می دهند و خیال می کنند دارند موسیقی عرفانی می خوانند. عارف برایشان یک آدم ذلیل و زبون و تو سری خورده معنا می دهد! شما توی این موسیقی شیخ ابوالحسن خرقانی را نمی بینید. بایزید را نمی بینید. یکی آمد پیش من (اسم نمی برم). می خواست این شعر را در مایه بیات ترک بخواند:
"گریه بُدم خنده شدم. به او گفتم این شعر خنده بُدم گریه شدم با آن مایه جور در نمی آید. نفهمید که من جای گریه و خنده را عوض کردم. من از شما می پرسم کدام خواننده را می توانید به من معرفی کنید که بتواند این مصراع سعدی را به آواز در بیاورد:
"امشب به راستی شب ما روز روشن است/ خانم گوگوش می خواند: دوست دارم/ دوسم داری/ اینارو چشات به من میگه. من همیشه فکر می کنم یک دختری دارد می رقصد و زار زار گریه می کند. راستی هیچ دقت کردید که رقص معروف باباکرم چه قدر غمگین است؟ توجه کردین که بیشتر سرودهای کلنل وزیری در دشتی ساخته شده است." صحبت از شعر و نادرست خواندن آن به میان آمد. فرصتی بود که حرف های بیشتری درباره شعر نوآورانه معاصر از زبان سایه بشنویم. با این پرسش که چرا قله های شعری دیگر سر برنمی آورند؟ "این طور نیست. قله ها همیشه دست کم در هر قرن یا دو قرن حضور داشته اند. از فردوسی تا سعدی چند قرن می شود؟ شمار قابل توجهی شاعر در ایران زیسته اند. در همین شعر معاصر حضور شاعران بسیار چشمگیر است. از ۱۳۰۰ به این طرف در هر سال یا هر دو سال شاعری به دنیا آمده است. منوچهر شیبانی در ۱۳۰۲، شاملو ۱۳۰۴، مشیری و کسرائی ۱۳۰۵، من ۱۳۰۶ و نادرپور ۱۳۰۷. بعد از شش سال فاصله در سال ۱۳۱۳ فروغ فرخزاد به دنیا آمد. تعداد ما از سال سی، یعنی حدود شصت سال پیش به نود نفر می رسد. چند روز پیش کسی را به من معرفی کردند که دارد رساله اش را درباره شعر ایران می نویسد. او تمام شعرهای مرا حفظ کرده است. باور کردنی نیست! همین کتاب آخری پیر پرنیان اندیش به چاپ دهم رسیده و به قیمت ۱۲۵ هزار تومان به فروش می رسد. این خبرها نشان از شوق و علاقه مردم دارد. با این همه فضای شعری امروز ایران با فضای شعری پیش از انقلاب متفاوت است." سایه لحظاتی می اندیشد و به نظر می رسد که خودش هم پاسخ قانع کننده ای برای این پرسش نیافته است. به خبر دیگری استناد می کند: خبری که برخی از کارشناسان گفته اند که نیمی از شاعران برجسته جهان ایرانی هستند. "ادعای عجیبی است ولی بعید نیست که درست باشد. از کشورهای دیگر جهان از هومر، دانته، شکسپیر، هوگو و گوته نام می برند و از ایران به تنهائی از فردوسی، خیام، مولوی و حافظ. تازه در این فهرست از نظامی خبری نیست. حالا اگر نظامی را هم بگوئیم خاقانی سر بلند می کند. همین طور مثل مور و ملخ. پدید آمدن قله ها نیاز به شرایط ویژه ای دارد. خود من از مساله زبان که بگذریم اگر به جائی رسیده ام تابع شرایط ویژه ای بوده ام. مردم حساب همه چیز را نگاه می دارند و بعد قضاوت می کنند. در یکی از بازجوئی ها بازجوئی از من پرسید تو برای شاه هم شعر می گفتی. من عصبی شدم و گفتم می بینی که حالا وزیر و وکیل شده ام! گفت در نوبت نشسته بودی و در صف ایستاده بودی. گفتم اگر صفی در کار بوده من به خاطر موقعیت شخصی و خانوادگی سر صف قرار می گرفتم." یادآوری گذشته آن هم گذشته ای پر از خاطره هم چنان نیاز به گفتن را در سایه برانگیخته بود. خاطره های دل انگیز و گاه عبرت آموز سایه را می گذاریم برای دیداری دیگر در آینده ای نزدیک...
امیرهوشنگ ابتهاج ( ه.ا. سایه) که نود سال پیش در رشت به دنیا آمد، از جمله شاعرانی ست که می توان گفت شاعر به دنیا آمده و برای شاعر شدن رنج بسیار نبرده است. وی در سنین جوانی به طور ذوقی و بدون آموزش خاص بر اوزان و عروض شعر فارسی تسلط می یابد و شعرش از همان آغاز روان و سلیس و عاری از دست اندازهای خامکارانه ست. وزن در شعر او سیال و طبیعی و جوششی و به اصطلاح جویباری ست یعنی مثل جویباری خوش نوا و ملایم و خوش آهنگ جاری ست. سایه اگرچه در شعر نیمایی و نوقدمایی هم کار کرده و درخشش هایی هم داشته است، عمده ی شهرت و جایگاه ادبی خود را مدیون غزل است. غزل سرایان برجسته ی دوران ما چون شهریار، حسین منزوی و سیمین بهبهانی هر یک وجهی از غزل کلاسیک فارسی را برجسته کردند. در شهریار سوز و گداز عاشقانه، در منزوی خلاقیت تصویری و نگاه تازه به تغزل و در سیمین بهبهانی استفاده از وزن های مهجور و ابداع وزن های نوین و نیز مضامین اجتماعی آنها را در نوع کار خود سرآمد کرد. سایه اما در غزل نه نوآوری خاصی به خرج داد و نه موضوع خاصی را برجسته کرد با این همه شماری از بهترین و ماندگارترین غزلیات دوران خود را سرود. باید دید راز موفقیت او چه بود؟ سنت غزل سرایی سبک عراقی غول هایی چون سعدی و حافظ پرورده است. از نظر بسیاری از پژوهش گران، طبع آزمایی در این سبک یعنی هماورد طلبی با این غول ها و تضمین شکست. به گمان من سایه ی غزل سرا تلفیقی از سعدی و حافظ است و راز نفوذ عمیق و گسترده ی او در دل مخاطبان فارسی زبان همین است. کلام او سهل و ممتنع است و در سادگی و روانی به غزلیات سعدی پهلو می زند. در عین حال، حاوی انتقاد اجتماعی ظریف و زیرپوستی به سبک حافظ است و چون حافظ نمادهای ماندگار می سازد. غزلی می نویسد که هر چند حاوی پیام اجتماعی ست، بیش و پیش از هر چیزتغزل است. ایجاد و حفظ این توازن همان چیزی ست که غزل او را مناسب دستگاه های موسیقی سنتی ایرانی می کند. انس سایه با موسیقی از سنین کودکی و نوجوانی به مدد شعر او آمد و دوستی او با اهالی ساز و آواز نیز بعدها به گسترش استثنایی شهرت او کمک کرد. مدیریت شورای شعر و ترانه و نقش او در برنامه های پر طرفدار موسیقی در رادیو (برنامه ی گلها و گلچین هفته) هم به حفظ و گسترش موسیقی سنتی ایرانی کمک شایانی کرد و هم به افزایش شهرت عام او انجامید. بیش از صد شعر سایه به ترانه درآمد و بر بال رادیو و نوار کاست به سراسر دنیای فارسی زبان سفر کرد. علاوه بر آن شماری از خاطره انگیزترین ترانه ها را سرود و از همکاری نامدارترین موسیقی دان ها و خوانندگان بهره برد. هم چون بسیاری از نویسندگان و شاعران هم دوران خود، سایه نیز گرایش های سیاسی چپ داشت و به حزب توده نزدیک بود. عصری که سایه در آن بالید، دوران اوج تفکر سوسیالیستی در جهان بود. کمتر روشنفکر نامداری در آن دوران از جذبه ی جادویی سوسیالیسم در امان بود. حزب توده، که سایه طرفدارش بود، در میان روشنفکران ایرانی نفوذ زیادی داشت و از طریق آن ها به ترویج و اشاعه ی ایدئولوژی خود می پرداخت. در عوض از طریق مطبوعات وابسته به اشتهار آنان یاری می رساند. سایه نیز در این داد و ستد سهمی داشت. هم به حزب کمک کرد و هم از کمک حزب برای کسب شهرت بیشتر برخوردار شد. در روزهای طوفانی پس از انقلاب، سایه نیز به دلیل وابستگی به حزب توده و به همراه سایر نویسندگان توده ای از کانون نویسندگان ایران اخراج شد. دلیل این اخراج سیاست حزب در طرفداری بدون انتقاد از روند انقلاب اعلام شد که با موضع انتقادی اکثریت اعضای کانون نویسندگان ناهمخوان بود. به هر تقدیر، این موضوع سبب نشد که سایه از بگیر و ببندهای سال های نخست انقلاب بر کنار بماند. او نیز مدتی به زندان افتاد تا تاوان چپ اندیشی خود را داده باشد. سوسیالیسم در شعر او - به ویژه در شعرهای نیمایی- نمودی عینی دارد. این نوع سوسیالیسم اما ریشه در رمانتیسیسم دارد. ابتهاج نیز چون سایر شاعران رمانتیک به رخدادهای اجتماعی واکنش عاطفی و احساساتی نشان می دهد. در جنبش رمانتیسیسم همان قدر که شاعر به طبیعت روی می آورد و جماد و نبات را صاحب روح و جان می بیند، همان قدر و بلکه بیشتر هم به مردم و انسان نظر دارد. انسان و به ویژه فرودستان موضوع رایجی در شعر رمانتیک است. ورزدورث و کولریج و ویلیام بلیک در مورد زالو جمع کن ها و بخاری پاک کن ها شعر می سرودند. این نوع نگرش اجتماعی البته بیشتر از منظر احساسات می گذرد. در شعر سایه نیز همین را می بینیم. شعرهای انقلابی او هم رنگ و بوی عاشقانه و تغزلی دارند ( مثلا گالیا یا ارغوان). از همین رو، وجه سیاسی در شعر او بر خلاف برخی دیگر از شاعران چپ گرای همدوره اش (مثلا سیاوش کسرایی، جعفر کوش آبادی، خسرو گلسرخی) کمرنگ است شاید به این دلیل که او بیش و پیش از هرچیز شاعر تغزل است. سایه نیز چون شاملو دست به کار خطیر تصحیح دیوان حافظ زد. کاری تخصصی و در حیطه ی استادان و پژوهشگران دانشگاهی. طبیعی ست که چنین کاری مخالفت هایی از سوی چهره های دانشگاهی برانگیزد اما نه کار سایه چون کار شاملو انقلابی بود و نه مخالفت ها چون مخالفت ها با شاملو. سایه تا حد زیادی به معیارهای تصحیح انتقادی متون کلاسیک وفادار بوده و نیز به تلقی عام از حافظ در مقام شاعری قدسی- عرفی. او سعی نکرده یکی از این وجوه را برجسته کند و در تصحیح نیز به کار استادان پیش از خود نظر داشته و ارج نهاده است. اما به ذوق شاعرانه ی خودش نیز توجه کرده و در موارد شک بین انتخاب نسخه بدل ها به ذوق و طبع شاعری خود متکی ست. صرف نظر از هر گونه نظر تخصصی در مورد این کار، باید گفت سایه نسخه ای خوش خوان از حافظ ارائه داده است که به نفوذ حافظ در میان گروه های بیشتری از خوانندگان یاری رسانده است. سایه نمونه عینی شاعر مثالی در ذهنیت ایرانی است. شاعری که ذوق شعر او در جوانی شکوفا می شود. به قلب های مردمش نفوذ می کند. شهرت عام می یابد و در صدر می نشیند. شعرش را هم در قیام سیاسی و اجتماعی می خوانند و هم در راز و نیاز عاشقانه زمزمه می کنند. به گمانم این فرصت ها برای کمتر کسی به دست بیاید. ابزار موسیقی و رسانه و شعر و سیاست و روشنفکری همه در خدمت سایه بودند تا از او شاعری یگانه در دورانی بسازند که شعر و روشنفکر هنوز نقش اجتماعی عمده ای در جامعه داشتند. با این همه، آنچه از سایه باقی خواهد ماند بی تردید غزل های آبدار و جاندار اوست که مثل آب روان جان فزا و مثل در خوشاب خوش بر و روی اند.
ششم اسفند ماه زادروز هوشنگ ابتهاج با تخلص ه.ا. سایه، شاعر بزرگ ایرانی است. آقای ابتهاج، من کمتر شاعری را دیده‌ام که به اندازه شما از نور، آفتاب، سپیده و سحر حرف زده باشد، با این حال شما به نام "سایه" تخلص می کنید، چرا نام "سایه" را به عنوان نام شعری تان انتخاب کرده اید؟ معنای این سوال شما این است که برعکس نهند نام زنگی کافور! رسم این است دیگر. وقتی می گوییم سیاه یعنی سفید، سفید یعنی سیاه. چه در شعر و چه در موسیقی. به معنی متعارف کلمه حوصله کلاس و دانشگاه نداشتید و خودتان رفتید هرچه که خواستید یاد گرفتید. چرا؟ کنجکاوی. من هر چیزی را همین طوری یاد گرفتم. حافظه فوق العاده قوی داشتم. روزی چهارصد تا پانصد صفحه کتاب می خواندم. بیشتر غیر ادبی، ریاضی، فیزیک، چیزهای فلسفی و یک بار هم که می خواندم به خاطرم می ماند. شعر را با شعرهای کلاسیک و غزل شروع کردید و از سال ۲۵ - ۲۴ اولین شعر نوی خود را گفتید. "وقتی فضای اجتماعی بازتر بوده بیشتر شعر نو گفتم، و هر وقتی که گیر و گرفتاری زیاد شده به سمت غزل و شعر کلاسیک میل کردم". چه ارتباطی بین قالب شعری با مضمون و محتوا یا با شرایط تاریخی و اجتماعی هست؟ شعر کلاسیک ما پرورده شده برای این که شما بتوانید همه حرف ها را بزنید و در عین حال در امان باشید. یعنی شما از رمز استفاده می کنید. وقتی آن بیت معروف حافظ را می خوانید: "بر سر آنم که گر ز دست برآید / دست به کاری زنم که غصه سرآید" اولا توجه نمی کنید که در مصرع اول یک کلمه "دست" و یک کلمه "سر" هست و عینا در مصرع دوم هم یک کلمه "دست" و "سر" هست. دو بار "دست" و دو بار "سر" و هیچ کدام هم معنای اصلی خود کلمه نیست. "بر سر آنم" یعنی تصمیم دارم، اراده می کنم که. "گر ز دست برآید" یعنی ممکن شود، اصطلاح است. "دست به کاری زنم"، یعنی اقدام کنم. "که غصه سرآید" نه اینکه غصه کله آید، یعنی غصه تمام شود. وقتی در زبان فارسی می گویید "ساقی"، یکی بپرسد ساقی را به فارسی ترجمه کنید، هیچ ندارید که بگویید. یک ترکیب عجیب و غریبی از یک آدم مومن است تا خدا و پیغمبر یا از یک آدم لاابالی که شراب برایتان می ریزد. ولی واقعا ساقی کدام یک از اینها است؟ همه هست و هیچ کدام نیست. حرف زدن با مصونیت بیشتری صورت می گیرد و عجیب این است که شنونده هم این را می داند. مامور سانسور هم آن را می داند ولی ناچار است که بپذیرد. می داند مقصود چیست ولی نمی تواند یقه اش را بگیرد. در شعر به اصطلاح "نیمایی" فضا کمی بازتر است. اگرچه با رمز و راز زیادی شروع شد ولی در ذات خودش یک مقدار آشکار گویی است. شعر کلاسیک آمادگی دارد برای گفتن آنچه که بشود در پرده نگه داشت. در مقدمه ای در حافظ از یگانگی تفکیک ناپذیر صورت و معنی چون جان و تن در شعر حافظ حرف زده اید. در کار خود شما هم صدق می کند. از دید شما چه مضامین و معانی ای با صورت قدیمی غزل متناسب است؟ در شعر کلاسیک، ما استعاره هایی داریم، باز مثل ساقی، می، میخانه، رند، دیوانه، عاشق و امثال اینها. آیا این سمبل ها که در زبان ما حا افتاده، هرکس بشنود فورا متوجه می شود که از یک چیز دیگر حرف می زنیم... امتحان کردم ببینم می شود این کلمات را امروز با معانی تازه به کار برد، تا حد زیادی خیال می کنم موفق شدم. وقتی کسی شعر مرا می خواند می داند من الکلی نیستم، می داند به سمت مواد اعتیادآور نرفته ام. پس باید حرف دیگری در میان باشد. کلمه "سرو" را به جای "شهید" به کار بردم. خیلی با حساب، مثلا گفتم "خون هزار سرو دلاور به خاک ریخت". یک صفت انسانی است، برای درخت نمی شود "دلاور" گفت، ظاهرا این کار خیلی خطرناک است. حتی گاهی شعر شبیه شعرهای عرفانی می شود، جنبه باورهای ماورای طبیعی پیدا می کند. با همان کلمات حرف های دیگری گفته می شود. خود غزل یک نوع اتهام است. چه امکانات یا چه چیزهایی در این فرم های کلاسیک هست که امروزه هم به درد شما می خورند؟ یک بستر آماده فراهم شده. هم گوینده و هم شنونده، هر دو طرف به این زبان آشنا هستند. مِی که در شعر حافظ هست با مِیِ شعر سنایی بکلی فرق دارد. در شعر امروز هم اگر با صمیمیت گفته شده باشد و مطلب تازه باشد، شکل و ظاهر شعر کهنه به نظر می آید ولی واقعا آیا غزل حافظ با رودکی یکی است؟ یک چیز آماده است و رویش کار شده. از عهده خیلی ظرایف فکری برآمده و توانسته بیانشان کند. مشکل می‌شود تمام این خواص را در زبان های دیگر به این وسعت پیدا کرد. می گویند شاعر نگهبان زبان است. از نقاط قوت زبان فارسی حرف زدید، کاستی ها و ضعف هایی که برای شعر دارد از نظر شما چیست؟ جاهایی با مسائلی رو به رو شده ایم که خودمان ایجاد کننده اش نیستیم. مقدار زیادی از این الفاظ در دوره انحطاط زبان فارسی پیدا شده و در آن مانده است. رایج ترین که شاید زشت ترین هم باشد همین ضبط صوت است. دو کلمه ای که کنار هم زشت ترین کلمات را درست کرده اند. صد سال پیش زبان فارسی به نرمی و راحتی امروز نبوده. خیلی از این کلمات و ترکیبات در آن زمان ساخته شده اند. امروز هم خطر زبان های روزنامه ای هست. مقصودم بیشتر کامپیوتر و اصطلاحات کامپیوتری است. برخلاف این که زبان ها وقتی از همدیگر وام می گیرند غنی می شوند، ما داریم به روز سیاه می افتیم. این آخرها "شبگیر" را می خواندم دیدم شما در آن چند شعر منثور دارید، با این که با شعر منثور مخالفید. دلایل مخالفتتان چیست؟ شعر منثور در مقابل شعر منظوم است. یک اتفاق عجیبی در شعر و زبان فارسی افتاده که قواعد نظمش هماهنگی حیرت آوری با موسیقی دارد. این وزن شعر فارسی است. خیال می کنم بعد از هشتاد و چند سال زبان من به جایی رسیده که از عهده گفتن خیلی حرف ها برمی ایم. "به این می گویند میز"، "به این می گویند صندلی". ولی "درد" را شما چه جوری می خواهید به من بگویید؟ می‌روید پیش دکتر می گویید "درد" دارم. منی می گویم: "دلم آتش گرفته"، "دلم می سوزد"، "دود از سرم بلند شده". وام گرفتیم برای گفتن یک مساله غیرقابل گفتن! شما این امکانات صوتی را می خواهید از این زبان بگیرید؟ "خبرت خراب تر کرد جراحت جدایی..." شما خیال می کنید این "خ"ها همین طوری برای خودشان آمده اند و بی خاصیت اند؟ می گوید "چو خیال آب روشن که به تشنگان نمایی"، باز هم نشده! داری تلاش می کنی یک چیزی را به طرفت بفهمانی، ولی نمی شود. این وزنی که می توان اینقدر با آن بازی کرد، امتیازی است که شعر فارسی دارد. یک روز یادش بخیر، فریدون مشیری گفت: "سایه این بیتت ثقیل است". گفتم: "کدام بیت فریدون؟"، گفت: "خون می رود نهفته از این زخم اندرون ماندم خموش و آه که فریاد داشت درد" گفتم "آره فریدون، خیلی ثقیله. تو بودی حتما می گفتی: ماندم خموش و آه که بس ناله داشت درد". گفت: "آره" گفتم: "نه! "ماندم خموش و آه که فریاد داشت درد" این دال ها چه تشنجی درشان است. نمی دانم اگر برای یک بچه نوزاد که تازه می خواهد زبان باز کند این را بخوانید چقدر حس می کند که این با آن فرق دارد؟ کافی نیست بگوییم شعر حافظ موسیقی دارد. "ستون کرد چپ را و خم کرد راست، خروش از خم چرخ چاچی بخاست"، او می خواهد توضیح دهد به "خ" و "چ" مربوط نیست. "ستون کرد چپ را، خم کرد راست.". تعصب روی وزن است، وزن هم که وصیت پدربزرگ من نبوده. خاصیتی است که در زبان هست. گفته اید "شعر و موسیقی برای من مقدس است" کلمه "مقدس" برای من سوال برانگیز شد. ساحت مقدس را نمی شود دست زد، نمی شود به چالش کشید. معنی این گفته تان چیست؟ به نظرم. برای من "مهم" است و شاید این از "مقدس" درست تر باشد. یکی از افسوس های من - هنوز هم در این آخر عمر– این که ای کاش به جای شعر، دنبال موسیقی می رفتم. وقتی یک ساز تنها را می شنوم، هزار آهنگ به عنوان هارمونی و کنترباس و کنترپوان و غیره در ذهنم ساخته می شود. چیزی که برایم اهمیت دارد و هنر بزرگی هم هست، موسیقی است. خالص تر از شعر است. شعر به تفاهم من و شما بستگی دارد اما موسیقی به این تفاهم هم احتیاج ندارد. همه اقوام و ملل می توانند حسش کنند. محتاج ترجمه نیست. توصیه تان به شاعر جوان چیست؟ تا می تواند کار خودش را یاد بگیرد. ما خیلی تنبل شده ایم. بعضی جوانان کوتاه ترین، راحت ترین و آسان ترین را انتخاب می کنند و بر همان اساس هم داوری می کنند. این عمل چیز بی خاصیتی است، دنیا را عوض نمی کند. زحمت بکشید، کار کنید، یاد بگیرید … هر کاری … آشپزی، نجاری، بنایی … باید یاد گرفت. آنچه آدم ها را متمایز می کند، زحمتی است که برای کار خودشان می کشند. ما اغلب به دریافت های سرسری خودمان به اولین چیزی که پیدا می کنیم چنگ می زنیم. فکر می‌کنیم همه چیز را داریم. باید بداند کاری که با اره می شود کرد با تیشه نمی شود. باید ببیند برای کار خود به چه احتیاج دارد؟ شاعر باید به ابزار خودش مسلط باشد. شما به الهام در شعر اعتقاد دارید؟ الهام به چه معنا؟ اگر این است که یکی اینور شانه ام نشسته و یکی آنور و می گوید بگو و من هم می گویم، نه! اعتقاد ندارم. به چه معنا اعتقاد دارید؟ الهام این است که شما در نتیجه تفکراتتان، از خوانده ها و شنیده ها و تجربه کرده ها به چیزی می رسید که می خواهید بکار ببرید. هر وقت یک شعری به ذهنم می آمد، سعی می کردم برگردم ببینم از کجا شروع کردم. نمی شد. میان "آ" و "ب" هیچ فاصله ای نیست. از من به من فرسنگ ها راه است. یعنی از دید شما اگر این سرعت تبانی و تداعی کوتاه باشد می شود گفت که الهام شاعرانه است؟ کوتاه بودنش مطرح نیست. مقداری زمان می برد. یعنی یک چیزی در درون من با چیزی در بیرون من مخلوط شده. چیزی در من هست با آنچه جمع کردم، خوانده ام، شنیده ام یا برخورد کرده ام و از دیگران گرفته ام، قاطی می شود. بسته به این که این درون یا بیرون، چه مقدار داد و ستد با همدیگر دارند. چطور، نمی دانم. می شود مطالعه کرد، می شود پرسید. هوای ابری لندن به شما یک روحیه خاصی می دهد. با هوای یزد به کلی فرق دارد. با آفتاب ایران به کلی فرق دارد. گفته اید شعر محبوبتان غزلی است که با این مصرع شروع می شود: "هوای آمدنت دیشبم به سر می زد"، می توانم خواهش کنم این شعر یا یک شعر دیگری که به دلتان نزدیک است و هنوز دوستش دارید برای ما بخوانید؟ نشسته ام به در نگاه می کنم/ دریچه آه می کشد / تو از کدام راه می رسی / جوانی مرا چه دلپذیر داشتی / مرا در این امید پیر کرده ای / نیامدی و دیر شد / نیامدی
"گریه بُدم خنده شدم. به او گفتم این شعر خنده بُدم گریه شدم با آن مایه جور در نمی آید. نفهمید که من جای گریه و خنده را عوض کردم. من از شما می پرسم کدام خواننده را می توانید به من معرفی کنید که بتواند این مصراع سعدی را به آواز در بیاورد:
"امشب به راستی شب ما روز روشن است/ خانم گوگوش می خواند: دوست دارم/ دوسم داری/ اینارو چشات به من میگه. من همیشه فکر می کنم یک دختری دارد می رقصد و زار زار گریه می کند. راستی هیچ دقت کردید که رقص معروف باباکرم چه قدر غمگین است؟ توجه کردین که بیشتر سرودهای کلنل وزیری در دشتی ساخته شده است." صحبت از شعر و نادرست خواندن آن به میان آمد. فرصتی بود که حرف های بیشتری درباره شعر نوآورانه معاصر از زبان سایه بشنویم. با این پرسش که چرا قله های شعری دیگر سر برنمی آورند؟ "این طور نیست. قله ها همیشه دست کم در هر قرن یا دو قرن حضور داشته اند. از فردوسی تا سعدی چند قرن می شود؟ شمار قابل توجهی شاعر در ایران زیسته اند. در همین شعر معاصر حضور شاعران بسیار چشمگیر است. از ۱۳۰۰ به این طرف در هر سال یا هر دو سال شاعری به دنیا آمده است. منوچهر شیبانی در ۱۳۰۲، شاملو ۱۳۰۴، مشیری و کسرائی ۱۳۰۵، من ۱۳۰۶ و نادرپور ۱۳۰۷. بعد از شش سال فاصله در سال ۱۳۱۳ فروغ فرخزاد به دنیا آمد. تعداد ما از سال سی، یعنی حدود شصت سال پیش به نود نفر می رسد. چند روز پیش کسی را به من معرفی کردند که دارد رساله اش را درباره شعر ایران می نویسد. او تمام شعرهای مرا حفظ کرده است. باور کردنی نیست! همین کتاب آخری پیر پرنیان اندیش به چاپ دهم رسیده و به قیمت ۱۲۵ هزار تومان به فروش می رسد. این خبرها نشان از شوق و علاقه مردم دارد. با این همه فضای شعری امروز ایران با فضای شعری پیش از انقلاب متفاوت است." سایه لحظاتی می اندیشد و به نظر می رسد که خودش هم پاسخ قانع کننده ای برای این پرسش نیافته است. به خبر دیگری استناد می کند: خبری که برخی از کارشناسان گفته اند که نیمی از شاعران برجسته جهان ایرانی هستند. "ادعای عجیبی است ولی بعید نیست که درست باشد. از کشورهای دیگر جهان از هومر، دانته، شکسپیر، هوگو و گوته نام می برند و از ایران به تنهائی از فردوسی، خیام، مولوی و حافظ. تازه در این فهرست از نظامی خبری نیست. حالا اگر نظامی را هم بگوئیم خاقانی سر بلند می کند. همین طور مثل مور و ملخ. پدید آمدن قله ها نیاز به شرایط ویژه ای دارد. خود من از مساله زبان که بگذریم اگر به جائی رسیده ام تابع شرایط ویژه ای بوده ام. مردم حساب همه چیز را نگاه می دارند و بعد قضاوت می کنند. در یکی از بازجوئی ها بازجوئی از من پرسید تو برای شاه هم شعر می گفتی. من عصبی شدم و گفتم می بینی که حالا وزیر و وکیل شده ام! گفت در نوبت نشسته بودی و در صف ایستاده بودی. گفتم اگر صفی در کار بوده من به خاطر موقعیت شخصی و خانوادگی سر صف قرار می گرفتم." یادآوری گذشته آن هم گذشته ای پر از خاطره هم چنان نیاز به گفتن را در سایه برانگیخته بود. خاطره های دل انگیز و گاه عبرت آموز سایه را می گذاریم برای دیداری دیگر در آینده ای نزدیک...
امیرهوشنگ ابتهاج ( ه.ا. سایه) که نود سال پیش در رشت به دنیا آمد، از جمله شاعرانی ست که می توان گفت شاعر به دنیا آمده و برای شاعر شدن رنج بسیار نبرده است. وی در سنین جوانی به طور ذوقی و بدون آموزش خاص بر اوزان و عروض شعر فارسی تسلط می یابد و شعرش از همان آغاز روان و سلیس و عاری از دست اندازهای خامکارانه ست. وزن در شعر او سیال و طبیعی و جوششی و به اصطلاح جویباری ست یعنی مثل جویباری خوش نوا و ملایم و خوش آهنگ جاری ست. سایه اگرچه در شعر نیمایی و نوقدمایی هم کار کرده و درخشش هایی هم داشته است، عمده ی شهرت و جایگاه ادبی خود را مدیون غزل است. غزل سرایان برجسته ی دوران ما چون شهریار، حسین منزوی و سیمین بهبهانی هر یک وجهی از غزل کلاسیک فارسی را برجسته کردند. در شهریار سوز و گداز عاشقانه، در منزوی خلاقیت تصویری و نگاه تازه به تغزل و در سیمین بهبهانی استفاده از وزن های مهجور و ابداع وزن های نوین و نیز مضامین اجتماعی آنها را در نوع کار خود سرآمد کرد. سایه اما در غزل نه نوآوری خاصی به خرج داد و نه موضوع خاصی را برجسته کرد با این همه شماری از بهترین و ماندگارترین غزلیات دوران خود را سرود. باید دید راز موفقیت او چه بود؟ سنت غزل سرایی سبک عراقی غول هایی چون سعدی و حافظ پرورده است. از نظر بسیاری از پژوهش گران، طبع آزمایی در این سبک یعنی هماورد طلبی با این غول ها و تضمین شکست. به گمان من سایه ی غزل سرا تلفیقی از سعدی و حافظ است و راز نفوذ عمیق و گسترده ی او در دل مخاطبان فارسی زبان همین است. کلام او سهل و ممتنع است و در سادگی و روانی به غزلیات سعدی پهلو می زند. در عین حال، حاوی انتقاد اجتماعی ظریف و زیرپوستی به سبک حافظ است و چون حافظ نمادهای ماندگار می سازد. غزلی می نویسد که هر چند حاوی پیام اجتماعی ست، بیش و پیش از هر چیزتغزل است. ایجاد و حفظ این توازن همان چیزی ست که غزل او را مناسب دستگاه های موسیقی سنتی ایرانی می کند. انس سایه با موسیقی از سنین کودکی و نوجوانی به مدد شعر او آمد و دوستی او با اهالی ساز و آواز نیز بعدها به گسترش استثنایی شهرت او کمک کرد. مدیریت شورای شعر و ترانه و نقش او در برنامه های پر طرفدار موسیقی در رادیو (برنامه ی گلها و گلچین هفته) هم به حفظ و گسترش موسیقی سنتی ایرانی کمک شایانی کرد و هم به افزایش شهرت عام او انجامید. بیش از صد شعر سایه به ترانه درآمد و بر بال رادیو و نوار کاست به سراسر دنیای فارسی زبان سفر کرد. علاوه بر آن شماری از خاطره انگیزترین ترانه ها را سرود و از همکاری نامدارترین موسیقی دان ها و خوانندگان بهره برد. هم چون بسیاری از نویسندگان و شاعران هم دوران خود، سایه نیز گرایش های سیاسی چپ داشت و به حزب توده نزدیک بود. عصری که سایه در آن بالید، دوران اوج تفکر سوسیالیستی در جهان بود. کمتر روشنفکر نامداری در آن دوران از جذبه ی جادویی سوسیالیسم در امان بود. حزب توده، که سایه طرفدارش بود، در میان روشنفکران ایرانی نفوذ زیادی داشت و از طریق آن ها به ترویج و اشاعه ی ایدئولوژی خود می پرداخت. در عوض از طریق مطبوعات وابسته به اشتهار آنان یاری می رساند. سایه نیز در این داد و ستد سهمی داشت. هم به حزب کمک کرد و هم از کمک حزب برای کسب شهرت بیشتر برخوردار شد. در روزهای طوفانی پس از انقلاب، سایه نیز به دلیل وابستگی به حزب توده و به همراه سایر نویسندگان توده ای از کانون نویسندگان ایران اخراج شد. دلیل این اخراج سیاست حزب در طرفداری بدون انتقاد از روند انقلاب اعلام شد که با موضع انتقادی اکثریت اعضای کانون نویسندگان ناهمخوان بود. به هر تقدیر، این موضوع سبب نشد که سایه از بگیر و ببندهای سال های نخست انقلاب بر کنار بماند. او نیز مدتی به زندان افتاد تا تاوان چپ اندیشی خود را داده باشد. سوسیالیسم در شعر او - به ویژه در شعرهای نیمایی- نمودی عینی دارد. این نوع سوسیالیسم اما ریشه در رمانتیسیسم دارد. ابتهاج نیز چون سایر شاعران رمانتیک به رخدادهای اجتماعی واکنش عاطفی و احساساتی نشان می دهد. در جنبش رمانتیسیسم همان قدر که شاعر به طبیعت روی می آورد و جماد و نبات را صاحب روح و جان می بیند، همان قدر و بلکه بیشتر هم به مردم و انسان نظر دارد. انسان و به ویژه فرودستان موضوع رایجی در شعر رمانتیک است. ورزدورث و کولریج و ویلیام بلیک در مورد زالو جمع کن ها و بخاری پاک کن ها شعر می سرودند. این نوع نگرش اجتماعی البته بیشتر از منظر احساسات می گذرد. در شعر سایه نیز همین را می بینیم. شعرهای انقلابی او هم رنگ و بوی عاشقانه و تغزلی دارند ( مثلا گالیا یا ارغوان). از همین رو، وجه سیاسی در شعر او بر خلاف برخی دیگر از شاعران چپ گرای همدوره اش (مثلا سیاوش کسرایی، جعفر کوش آبادی، خسرو گلسرخی) کمرنگ است شاید به این دلیل که او بیش و پیش از هرچیز شاعر تغزل است. سایه نیز چون شاملو دست به کار خطیر تصحیح دیوان حافظ زد. کاری تخصصی و در حیطه ی استادان و پژوهشگران دانشگاهی. طبیعی ست که چنین کاری مخالفت هایی از سوی چهره های دانشگاهی برانگیزد اما نه کار سایه چون کار شاملو انقلابی بود و نه مخالفت ها چون مخالفت ها با شاملو. سایه تا حد زیادی به معیارهای تصحیح انتقادی متون کلاسیک وفادار بوده و نیز به تلقی عام از حافظ در مقام شاعری قدسی- عرفی. او سعی نکرده یکی از این وجوه را برجسته کند و در تصحیح نیز به کار استادان پیش از خود نظر داشته و ارج نهاده است. اما به ذوق شاعرانه ی خودش نیز توجه کرده و در موارد شک بین انتخاب نسخه بدل ها به ذوق و طبع شاعری خود متکی ست. صرف نظر از هر گونه نظر تخصصی در مورد این کار، باید گفت سایه نسخه ای خوش خوان از حافظ ارائه داده است که به نفوذ حافظ در میان گروه های بیشتری از خوانندگان یاری رسانده است. سایه نمونه عینی شاعر مثالی در ذهنیت ایرانی است. شاعری که ذوق شعر او در جوانی شکوفا می شود. به قلب های مردمش نفوذ می کند. شهرت عام می یابد و در صدر می نشیند. شعرش را هم در قیام سیاسی و اجتماعی می خوانند و هم در راز و نیاز عاشقانه زمزمه می کنند. به گمانم این فرصت ها برای کمتر کسی به دست بیاید. ابزار موسیقی و رسانه و شعر و سیاست و روشنفکری همه در خدمت سایه بودند تا از او شاعری یگانه در دورانی بسازند که شعر و روشنفکر هنوز نقش اجتماعی عمده ای در جامعه داشتند. با این همه، آنچه از سایه باقی خواهد ماند بی تردید غزل های آبدار و جاندار اوست که مثل آب روان جان فزا و مثل در خوشاب خوش بر و روی اند.
ششم اسفند ماه زادروز هوشنگ ابتهاج با تخلص ه.ا. سایه، شاعر بزرگ ایرانی است. آقای ابتهاج، من کمتر شاعری را دیده‌ام که به اندازه شما از نور، آفتاب، سپیده و سحر حرف زده باشد، با این حال شما به نام "سایه" تخلص می کنید، چرا نام "سایه" را به عنوان نام شعری تان انتخاب کرده اید؟ معنای این سوال شما این است که برعکس نهند نام زنگی کافور! رسم این است دیگر. وقتی می گوییم سیاه یعنی سفید، سفید یعنی سیاه. چه در شعر و چه در موسیقی. به معنی متعارف کلمه حوصله کلاس و دانشگاه نداشتید و خودتان رفتید هرچه که خواستید یاد گرفتید. چرا؟ کنجکاوی. من هر چیزی را همین طوری یاد گرفتم. حافظه فوق العاده قوی داشتم. روزی چهارصد تا پانصد صفحه کتاب می خواندم. بیشتر غیر ادبی، ریاضی، فیزیک، چیزهای فلسفی و یک بار هم که می خواندم به خاطرم می ماند. شعر را با شعرهای کلاسیک و غزل شروع کردید و از سال ۲۵ - ۲۴ اولین شعر نوی خود را گفتید. "وقتی فضای اجتماعی بازتر بوده بیشتر شعر نو گفتم، و هر وقتی که گیر و گرفتاری زیاد شده به سمت غزل و شعر کلاسیک میل کردم". چه ارتباطی بین قالب شعری با مضمون و محتوا یا با شرایط تاریخی و اجتماعی هست؟ شعر کلاسیک ما پرورده شده برای این که شما بتوانید همه حرف ها را بزنید و در عین حال در امان باشید. یعنی شما از رمز استفاده می کنید. وقتی آن بیت معروف حافظ را می خوانید: "بر سر آنم که گر ز دست برآید / دست به کاری زنم که غصه سرآید" اولا توجه نمی کنید که در مصرع اول یک کلمه "دست" و یک کلمه "سر" هست و عینا در مصرع دوم هم یک کلمه "دست" و "سر" هست. دو بار "دست" و دو بار "سر" و هیچ کدام هم معنای اصلی خود کلمه نیست. "بر سر آنم" یعنی تصمیم دارم، اراده می کنم که. "گر ز دست برآید" یعنی ممکن شود، اصطلاح است. "دست به کاری زنم"، یعنی اقدام کنم. "که غصه سرآید" نه اینکه غصه کله آید، یعنی غصه تمام شود. وقتی در زبان فارسی می گویید "ساقی"، یکی بپرسد ساقی را به فارسی ترجمه کنید، هیچ ندارید که بگویید. یک ترکیب عجیب و غریبی از یک آدم مومن است تا خدا و پیغمبر یا از یک آدم لاابالی که شراب برایتان می ریزد. ولی واقعا ساقی کدام یک از اینها است؟ همه هست و هیچ کدام نیست. حرف زدن با مصونیت بیشتری صورت می گیرد و عجیب این است که شنونده هم این را می داند. مامور سانسور هم آن را می داند ولی ناچار است که بپذیرد. می داند مقصود چیست ولی نمی تواند یقه اش را بگیرد. در شعر به اصطلاح "نیمایی" فضا کمی بازتر است. اگرچه با رمز و راز زیادی شروع شد ولی در ذات خودش یک مقدار آشکار گویی است. شعر کلاسیک آمادگی دارد برای گفتن آنچه که بشود در پرده نگه داشت. در مقدمه ای در حافظ از یگانگی تفکیک ناپذیر صورت و معنی چون جان و تن در شعر حافظ حرف زده اید. در کار خود شما هم صدق می کند. از دید شما چه مضامین و معانی ای با صورت قدیمی غزل متناسب است؟ در شعر کلاسیک، ما استعاره هایی داریم، باز مثل ساقی، می، میخانه، رند، دیوانه، عاشق و امثال اینها. آیا این سمبل ها که در زبان ما حا افتاده، هرکس بشنود فورا متوجه می شود که از یک چیز دیگر حرف می زنیم... امتحان کردم ببینم می شود این کلمات را امروز با معانی تازه به کار برد، تا حد زیادی خیال می کنم موفق شدم. وقتی کسی شعر مرا می خواند می داند من الکلی نیستم، می داند به سمت مواد اعتیادآور نرفته ام. پس باید حرف دیگری در میان باشد. کلمه "سرو" را به جای "شهید" به کار بردم. خیلی با حساب، مثلا گفتم "خون هزار سرو دلاور به خاک ریخت". یک صفت انسانی است، برای درخت نمی شود "دلاور" گفت، ظاهرا این کار خیلی خطرناک است. حتی گاهی شعر شبیه شعرهای عرفانی می شود، جنبه باورهای ماورای طبیعی پیدا می کند. با همان کلمات حرف های دیگری گفته می شود. خود غزل یک نوع اتهام است. چه امکانات یا چه چیزهایی در این فرم های کلاسیک هست که امروزه هم به درد شما می خورند؟ یک بستر آماده فراهم شده. هم گوینده و هم شنونده، هر دو طرف به این زبان آشنا هستند. مِی که در شعر حافظ هست با مِیِ شعر سنایی بکلی فرق دارد. در شعر امروز هم اگر با صمیمیت گفته شده باشد و مطلب تازه باشد، شکل و ظاهر شعر کهنه به نظر می آید ولی واقعا آیا غزل حافظ با رودکی یکی است؟ یک چیز آماده است و رویش کار شده. از عهده خیلی ظرایف فکری برآمده و توانسته بیانشان کند. مشکل می‌شود تمام این خواص را در زبان های دیگر به این وسعت پیدا کرد. می گویند شاعر نگهبان زبان است. از نقاط قوت زبان فارسی حرف زدید، کاستی ها و ضعف هایی که برای شعر دارد از نظر شما چیست؟ جاهایی با مسائلی رو به رو شده ایم که خودمان ایجاد کننده اش نیستیم. مقدار زیادی از این الفاظ در دوره انحطاط زبان فارسی پیدا شده و در آن مانده است. رایج ترین که شاید زشت ترین هم باشد همین ضبط صوت است. دو کلمه ای که کنار هم زشت ترین کلمات را درست کرده اند. صد سال پیش زبان فارسی به نرمی و راحتی امروز نبوده. خیلی از این کلمات و ترکیبات در آن زمان ساخته شده اند. امروز هم خطر زبان های روزنامه ای هست. مقصودم بیشتر کامپیوتر و اصطلاحات کامپیوتری است. برخلاف این که زبان ها وقتی از همدیگر وام می گیرند غنی می شوند، ما داریم به روز سیاه می افتیم. این آخرها "شبگیر" را می خواندم دیدم شما در آن چند شعر منثور دارید، با این که با شعر منثور مخالفید. دلایل مخالفتتان چیست؟ شعر منثور در مقابل شعر منظوم است. یک اتفاق عجیبی در شعر و زبان فارسی افتاده که قواعد نظمش هماهنگی حیرت آوری با موسیقی دارد. این وزن شعر فارسی است. خیال می کنم بعد از هشتاد و چند سال زبان من به جایی رسیده که از عهده گفتن خیلی حرف ها برمی ایم. "به این می گویند میز"، "به این می گویند صندلی". ولی "درد" را شما چه جوری می خواهید به من بگویید؟ می‌روید پیش دکتر می گویید "درد" دارم. منی می گویم: "دلم آتش گرفته"، "دلم می سوزد"، "دود از سرم بلند شده". وام گرفتیم برای گفتن یک مساله غیرقابل گفتن! شما این امکانات صوتی را می خواهید از این زبان بگیرید؟ "خبرت خراب تر کرد جراحت جدایی..." شما خیال می کنید این "خ"ها همین طوری برای خودشان آمده اند و بی خاصیت اند؟ می گوید "چو خیال آب روشن که به تشنگان نمایی"، باز هم نشده! داری تلاش می کنی یک چیزی را به طرفت بفهمانی، ولی نمی شود. این وزنی که می توان اینقدر با آن بازی کرد، امتیازی است که شعر فارسی دارد. یک روز یادش بخیر، فریدون مشیری گفت: "سایه این بیتت ثقیل است". گفتم: "کدام بیت فریدون؟"، گفت: "خون می رود نهفته از این زخم اندرون ماندم خموش و آه که فریاد داشت درد" گفتم "آره فریدون، خیلی ثقیله. تو بودی حتما می گفتی: ماندم خموش و آه که بس ناله داشت درد". گفت: "آره" گفتم: "نه! "ماندم خموش و آه که فریاد داشت درد" این دال ها چه تشنجی درشان است. نمی دانم اگر برای یک بچه نوزاد که تازه می خواهد زبان باز کند این را بخوانید چقدر حس می کند که این با آن فرق دارد؟ کافی نیست بگوییم شعر حافظ موسیقی دارد. "ستون کرد چپ را و خم کرد راست، خروش از خم چرخ چاچی بخاست"، او می خواهد توضیح دهد به "خ" و "چ" مربوط نیست. "ستون کرد چپ را، خم کرد راست.". تعصب روی وزن است، وزن هم که وصیت پدربزرگ من نبوده. خاصیتی است که در زبان هست. گفته اید "شعر و موسیقی برای من مقدس است" کلمه "مقدس" برای من سوال برانگیز شد. ساحت مقدس را نمی شود دست زد، نمی شود به چالش کشید. معنی این گفته تان چیست؟ به نظرم. برای من "مهم" است و شاید این از "مقدس" درست تر باشد. یکی از افسوس های من - هنوز هم در این آخر عمر– این که ای کاش به جای شعر، دنبال موسیقی می رفتم. وقتی یک ساز تنها را می شنوم، هزار آهنگ به عنوان هارمونی و کنترباس و کنترپوان و غیره در ذهنم ساخته می شود. چیزی که برایم اهمیت دارد و هنر بزرگی هم هست، موسیقی است. خالص تر از شعر است. شعر به تفاهم من و شما بستگی دارد اما موسیقی به این تفاهم هم احتیاج ندارد. همه اقوام و ملل می توانند حسش کنند. محتاج ترجمه نیست. توصیه تان به شاعر جوان چیست؟ تا می تواند کار خودش را یاد بگیرد. ما خیلی تنبل شده ایم. بعضی جوانان کوتاه ترین، راحت ترین و آسان ترین را انتخاب می کنند و بر همان اساس هم داوری می کنند. این عمل چیز بی خاصیتی است، دنیا را عوض نمی کند. زحمت بکشید، کار کنید، یاد بگیرید … هر کاری … آشپزی، نجاری، بنایی … باید یاد گرفت. آنچه آدم ها را متمایز می کند، زحمتی است که برای کار خودشان می کشند. ما اغلب به دریافت های سرسری خودمان به اولین چیزی که پیدا می کنیم چنگ می زنیم. فکر می‌کنیم همه چیز را داریم. باید بداند کاری که با اره می شود کرد با تیشه نمی شود. باید ببیند برای کار خود به چه احتیاج دارد؟ شاعر باید به ابزار خودش مسلط باشد. شما به الهام در شعر اعتقاد دارید؟ الهام به چه معنا؟ اگر این است که یکی اینور شانه ام نشسته و یکی آنور و می گوید بگو و من هم می گویم، نه! اعتقاد ندارم. به چه معنا اعتقاد دارید؟ الهام این است که شما در نتیجه تفکراتتان، از خوانده ها و شنیده ها و تجربه کرده ها به چیزی می رسید که می خواهید بکار ببرید. هر وقت یک شعری به ذهنم می آمد، سعی می کردم برگردم ببینم از کجا شروع کردم. نمی شد. میان "آ" و "ب" هیچ فاصله ای نیست. از من به من فرسنگ ها راه است. یعنی از دید شما اگر این سرعت تبانی و تداعی کوتاه باشد می شود گفت که الهام شاعرانه است؟ کوتاه بودنش مطرح نیست. مقداری زمان می برد. یعنی یک چیزی در درون من با چیزی در بیرون من مخلوط شده. چیزی در من هست با آنچه جمع کردم، خوانده ام، شنیده ام یا برخورد کرده ام و از دیگران گرفته ام، قاطی می شود. بسته به این که این درون یا بیرون، چه مقدار داد و ستد با همدیگر دارند. چطور، نمی دانم. می شود مطالعه کرد، می شود پرسید. هوای ابری لندن به شما یک روحیه خاصی می دهد. با هوای یزد به کلی فرق دارد. با آفتاب ایران به کلی فرق دارد. گفته اید شعر محبوبتان غزلی است که با این مصرع شروع می شود: "هوای آمدنت دیشبم به سر می زد"، می توانم خواهش کنم این شعر یا یک شعر دیگری که به دلتان نزدیک است و هنوز دوستش دارید برای ما بخوانید؟ نشسته ام به در نگاه می کنم/ دریچه آه می کشد / تو از کدام راه می رسی / جوانی مرا چه دلپذیر داشتی / مرا در این امید پیر کرده ای / نیامدی و دیر شد / نیامدی
No comments have been added yet.
