Anna Carina’s Reviews > Soziale Systeme. Grundriß einer allgemeinen Theorie > Status Update

War ne schwierige Stelle zur Komplexität. Ganz begriffen hab ich das noch nicht. Aber hier, im Ende des Zitates, ganz klar Parallelen zu Lacan:

„Komplexität ist ein Maß für Unbestimmbarkeit oder für Mangel an Informationen.
Komplexität ist, so gesehen, die Information, die dem System fehlt, um seine Umwelt bzw. sich selbst vollständig erfassen und beschreiben zu können.

Und diese Zweitfassung kann in Sinnsystemen genutzt werden, um die Komplexität des Systems in das System wiedereinzuführen - als Begriff, als unbekannte und gerade dadurch wirksame Größe, als Angstfaktor, als Begriff für Unsicherheit oder Risiko, als Planungs- und Entscheidungsproblem, als Ausrede.“

Ein komplexes System lässt sich wohl nur selten vollständig erfassen, aber vermutlich doch zuweilen beschreiben. Oder verwende ich jetzt eine Vulgärbedeutung von Komplexität?

Rudi wrote: "Ein komplexes System lässt sich wohl nur selten vollständig erfassen, aber vermutlich doch zuweilen beschreiben. Oder verwende ich jetzt eine Vulgärbedeutung von Komplexität?"

Also ich bin ja erst in einer Art Einleitung und Begriffsdefinition. Das was ich bisher gelesen habe, legt aber nahe dass das mit dem Beschreiben kompliziert ist, da der Beobachter selbst ein System ist das in einem anderen System hängt und dadurch die Komplexität ziemlich hoch ist, dass du nur über selektives Verfahren Teilbereiche beschreiben könntest.
Nach Luhmann produzieren Systeme selber ihre Elemente und passen ihre Komplexität an- führen Operationen aus. Dh du hast immer eine gewisse Blackbox.
Die systemkomplexität beschreibt er auf der Ebene der Elemente und Relationen eines Systems.
Ich muss also die Elemente aufeinander beziehen und das geht nur durch Selektion aufgrund der Komplexität.
Dazu kommt die Emergenz, es gibt Bestandteile die aus der Interaktion neu entstehen, ohne dass du sie aus den ursprünglich vorhandenen Teilen ableiten kannst. Na und Elemente eines Systems erhalten ihre Funktion erst durch ihre Stellung im System. Da gibt es also keine vordefinierte Einheit eines Elementes. Alles kann ich nur in Bezug auf anderes sehen.
Luhmann sagt dass der Begriff der Komplexität kontrolliertes arbeiten erschwert, weshalb man auf der Basis der Begriffe Element und Relation arbeitet.

„Organisierte Komplexität ist Komplexität mit selektiven Beziehungen zwischen den Elementen.“

Soweit mal ganz grob wie er über Komplexität spricht.

Danke für diese Erklärung! Es ist (natürlich) komplexer als ich so aus dem Bauch heraus
gedacht habe.

Anna Carina wrote: "War ne schwierige Stelle zur Komplexität. Ganz begriffen hab ich das noch nicht. Aber hier, im Ende des Zitates, ganz klar Parallelen zu Lacan: „Komplexität ist ein Maß für Unbestimmbarkeit oder f..."

Das theoretisch Überzeugende an der Systemtheorie (existent wirklich ab etwa den 1960er Jahren) besteht in der Übertragbarkeit der Aufschreibverfahren auf sämtlich mögliche Systeme, auch das "psychische" System. D.h. alles, was Luhmann über das soziale System sagt, gilt auch für das psychische, ästhetische, pädagogische, literarische, textliche, physikalische, chemische, ... Finanz- und ... Politiksystem. Die Begriffe funktionieren als Architektur einer Sinn- und Datenverarbeitungsstrategie. Unfassbar interessant, was durch die Anwendung passiert. Spengler, bpsw., hat Ansätze dazu, verliert sich dann völlig in ontologischen Annahmen (Letztbegründungsansätzen) und bleibt deshalb stecken. Das passiert Luhmann nicht, weshalb ihn manche als inhaltsleer bewerten, was absurd ist - aber für viele besteht Theorie in der manipulierten Annahme eines Letztgrundes und hierdurch fingierten Notwendigkeit, die eben, in komplexen und allen anderen System, durch die Sprache (als System) eben nicht existieren kann.

Ein universelles Werkzeug also.

Rudi wrote: "Ein universelles Werkzeug also."

Ja, ein Begriffssystem, das in sich reich genug ist, um für sich als Verknüpfungsschubladensystem, erstmal interessante, unvorhersehbare Zusammenhänge zu erzeugen, die dann entweder plausibel werden oder eben nicht - Theorie als systematische Form eines Brainstormings, ohne Sackgassendenken (was ohnehin nur eine Entlastungsstrategie ist).

Jep, Luhmann sagt Systemtheorie sei eine besonders eindrucksvolle Supertheorie (Theorie mit universalistischen Ansprüchen) 😬

Rudi wrote: "Ein universelles Werkzeug also."

Bspw. kannst du die Systemtheorie sehr gut auf die Mathematik anwenden (woher sie auch stammt, nämlich als Lösungsvorschlag auf die Grundlagenkrise der Mathematik). System und Umwelt - also, die Zahl als System (rationale Zahlen), die Umwelt (ihr Komplement, die irrationalen Zahlen, unverhältnismäßige (ir-rational)). Nun versucht die ontologische Mathematik (Cantor, Hilbert .... und fast alle anderen) aus der Umwelt ein System zu kreieren (die reellen Zahlen), was aber zu Paradoxien führt (Überabzählbarkeit), was wiederum absurde Konsequenz zeitigt, das Banach-Tarski-Paradoxon (aus einer Kugel werden nach Zerlegung zwei mit selber Größe). Warum entstehen die Paradoxien der Mengenlehre, weil die initiale Setzung (System-Umwelt) nicht ohne Paradoxien rückgängig gemacht werden kann. Alles basiert auf Zahl-Nichtzahl, und die Nichtzahl ist keine Zahl, denn eine Zahl ist Verhältnismäßigkeit. Mit dem systemtheoretischen Denken erübrigt sich 90% der zurzeit betriebenen Mathematik .... insofern fördert es, oder sie (die Systemtheorie) ökonomisches Denken im Sinne Ockhams.

Anna Carina wrote: "Jep, Luhmann sagt Systemtheorie sei eine besonders eindrucksvolle Supertheorie (Theorie mit universalistischen Ansprüchen) 😬"

😁☕ .... ich habe Jahrzehnte gebraucht, sie für mich zu entdecken, seitdem freue ich mich wieder zu denken 🥳🤪

Hier mal eine Stelle zur Ontologie, die Alex in seinem Kommentar erwähnte:
„Elemente haben keinen ontologischen Charakter zb Handlungen
Das Relationsgefüge bildet ihre Einheit.
Element ist das, was für ein System als nicht weiter auflösbare Einheit fungiert, obwohl es ein hochkomplex Zusammengesetztes ist.
Ein System kann sich daher nur durch Relationierung der Elemente konstituieren und ändern, nicht durch Auflösung und Reorganisation“

Ich bin sehr dankbar, dass Carina und Du (und andere) Eure Lesefrüchte und Euer Wissen hier teilt! Ihr macht das Internet zu einem besseren Ort. Vielen Dank!

Rudi wrote: "Ich bin sehr dankbar, dass Carina und Du (und andere) Eure Lesefrüchte und Euer Wissen hier teilt! Ihr macht das Internet zu einem besseren Ort. Vielen Dank!"

Ach danke ☺️ Ich will nur darauf hinweisen dass das bei mir alles sehr aus dem Lernprozess kommt.
Wissen ist ehr bei Alex vorhanden.
Meine Statements sind oft meine weitergesponnenen Gedanken dazu, ohne fundierte Rückendeckung.
Aber das ist das coole. Ich werfe sehr roh die Gedanken in den Raum und Alex gibt ihnen Form und ordnet sie 👍😃

Anna Carina wrote: "Rudi wrote: "Ich bin sehr dankbar, dass Carina und Du (und andere) Eure Lesefrüchte und Euer Wissen hier teilt! Ihr macht das Internet zu einem besseren Ort. Vielen Dank!"
Ach danke ☺️ Ich will nu..."

Wenn ich dabei helfe, bestimmte Sackgassen zu vermeiden, bin ich fröhlich - ich selbst laufe ständig in welche hinein. Auch Goodreads formt ein System, das Anschlüsse sucht - es belebt mein Denken ungemein. Wir profitieren sehr von dränglerischen Unruhepolen wie Anna Carina 😁 sonst müssten alle sich aus ihren staubig-vernetzten selbstauferlegten Sackgassen immer selbst befreien.

Alexander wrote: "Rudi wrote: "Ein universelles Werkzeug also."

Bspw. kannst du die Systemtheorie sehr gut auf die Mathematik anwenden (woher sie auch stammt, nämlich als Lösungsvorschlag auf die Grundlagenkrise de..."

Oh! Dh ich muss sie in Relation stehend betrachten. Also ihre Differenz nicht versuchen aufzulösen?
Wie würde denn dann ein selektives Verfahren aussehen?
Hast du ein Beispiel wie man systemtheoretisch damit umgeht?
Ich kann ChatGPT falls ich deine Antwort nicht verstehe. Kannst ruhig was kompliziertes nehmen 😁

Anna Carina wrote: "Alexander wrote: "Rudi wrote: "Ein universelles Werkzeug also."
Bspw. kannst du die Systemtheorie sehr gut auf die Mathematik anwenden (woher sie auch stammt, nämlich als Lösungsvorschlag auf die ..."

Worauf ich hinauswollte: ein Zahl beschreibt ein Verhältnis bezüglich EINES Maßes. Dieses Maß legt fest, was rational (verhältnismäßig) und was irrational (unverhältnismäßig) ist. Es macht insofern keinen Sinn, eine Menge zu definieren, in der die Umwelt (das Komplement/die Unverhältnismäßigkeit) ein Teil des System wird. Umwelt/System sind strikt getrennt, und Paradoxien entstehen, wenn das eine mit dem anderen verwurstet wird - ein Beispiel sind Kontigenzprobleme wie die Mengenlehren-Paradoxien. Was ich sagen will: wenn die Diagonale eines Einheitsquadrates zum Maß genommen wird (als "eins" gesetzt), werden die irrationalen Zahlen plötzlich (zum Teil) zu rationalen Zahlen und die rationalen Zahlen (alle!) zu irrationalen.

Philosophisch drückt sich das am Ding-an-sich aus. Das Ding-an-sich ist das, was übrig bleibt, wenn von allem, was etwas ausmacht, abstrahiert wird, bis auf das, wovon nicht abstrahiert werden kann, dass etwas etwas ist. Dieses "Etwas" selbst ist die Umwelt des Denkens, der Gegenstand, der nicht Teil des Denkens ist - es ist also für das Abstrakte eben das Letzte und nicht das Erste (von dem das Denken ausgeht). So betrachtet, wird das Ding-an-sich zur eigenen Schöpfung (wie Hegel schreibt) und verliert den ontologischen Charakter - und zudem ändert sich das Ding-an-sich je nachdem welche Form der Abstraktion durchgeführt worden ist.

Ich befürchte, ich habe an deiner Frage vorbeigeredet 😳

Anna Carina wrote: "Alexander wrote: "Rudi wrote: "Ein universelles Werkzeug also."

Bspw. kannst du die Systemtheorie sehr gut auf die Mathematik anwenden (woher sie auch stammt, nämlich als Lösungsvorschlag auf die ..."

Die Antwort wäre besser gewesen: Es muss ein größeres System, also eine umfassendere Umwelt definiert werden, um das System-Umwelt-System zu einem System mit einer neuen Umwelt werden zu lassen. Die Selektion geht nur dann nicht auf, wenn die ursprüngliche Umwelt nur das Komplement des Systems gewesen ist (alles außer dem System), weil dann die Umwelt bereits größtmöglich unbestimmt gewählt worden ist. Nehme ich aber eine Menge, und unterteile diese Menge in eine Menge X, und diese Menge X in System und Umwelt, dann lässt sich sehr wohl die Umwelt von X als Komplement der ursprünglichen Menge betrachten und die Paradoxien im Untersystem X entparadoxalisieren.

Alexander wrote: "Anna Carina wrote: "Alexander wrote: "Rudi wrote: "Ein universelles Werkzeug also."
Bspw. kannst du die Systemtheorie sehr gut auf die Mathematik anwenden (woher sie auch stammt, nämlich als Lösun..."

Ja, das habe ich in deinem ersten Kommentar bereits so verstanden. Deshalb zielte meine Frage darauf ab wie ich in der Mathematik dann damit umgehen kann, indem ich die irrationalen Zahlen als Relation zu den Rationalen in ihrer Differenz stehen lassen kann.
Wie nutze ich diese Differenz funktional?

Alexander wrote: "Anna Carina wrote: "Alexander wrote: "Rudi wrote: "Ein universelles Werkzeug also."

Bspw. kannst du die Systemtheorie sehr gut auf die Mathematik anwenden (woher sie auch stammt, nämlich als Lösun..."

Also eine Menge A unterteilt sich in X und Nicht-X, und dann X wiederum in X' und Nicht-X', dann lassen sich Paradoxien von X' in X mit Nicht-X entparadoxalisieren, aber diese nicht mit A, denn für A gibt es keine Grenze, denn Nicht-A ist alles also nichts (Hegelisch gesprochen).

Schön in der Literatur: wenn ein Beobachter sich selbst durchstreicht (Lacan) und nicht preisgibt, von welchem Beobachtungsstandpunkt er erzählt, dann wuselt und schwufelt und schwurbelt die Erzählung beliebig umher, da das Maß nicht eingehalten werden (da es nicht existiert, gesetzt wird), alles also ausufert und beliebig wird (Beispiel: Thomas Mann "Der Zauberberg" - der Erzähler hängt irgendwo; Gegenbeispiel: Thomas Mann "Doktor Faustus", der Erzähler reflektiert sich selbst als Freund des Protagonisten).

Anna Carina wrote: "Alexander wrote: "Anna Carina wrote: "Alexander wrote: "Rudi wrote: "Ein universelles Werkzeug also."
Bspw. kannst du die Systemtheorie sehr gut auf die Mathematik anwenden (woher sie auch stammt,..."

Ja, habe ich dann auch kapiert, daher meine zweite Antwort. Das würde das Problem funktional lösen, nur eben mit Teilmengen.

Alexander wrote: ". Nehme ich aber eine Menge, und unterteile diese Menge in eine Menge X, und diese Menge X in System und Umwelt, dann lässt sich sehr wohl die Umwelt von X als Komplement der ursprünglichen Menge betrachten und die Paradoxien im Untersystem X entparadoxalisieren.."

Ist das dann wie eine Zwiebel von innen nach außen als Aufbau von System mit Umwelt das vom nächst größere System umschlossen wird und ich Schritt für Schritt mich dadurch rechnen muss?
Und worst case haben wir eine unendliche Zwiebel?

Anna Carina wrote: "Alexander wrote: ". Nehme ich aber eine Menge, und unterteile diese Menge in eine Menge X, und diese Menge X in System und Umwelt, dann lässt sich sehr wohl die Umwelt von X als Komplement der ursp..."

Ja, und der kreative Akt besteht darin, immer wieder eine neue Schicht zu entwickeln. Bspw. in der Mathematik die abstrakte Zeichenformulierung von Spencer Brown, die als Muster oberhalb der Zahlen rational-irrational steht, nämlich als Sprachsystem. Logik der Form, oder so.

Alexander wrote: "Anna Carina wrote: "Alexander wrote: ". Nehme ich aber eine Menge, und unterteile diese Menge in eine Menge X, und diese Menge X in System und Umwelt, dann lässt sich sehr wohl die Umwelt von X als..."

Prima 👌 Dann habe ich eine Vorstellung davon.
Danke 🤗