حلقة قراء محفوظ Naguib Mahfouz RC discussion
This topic is about
أمام العرش
مناقشات الكتب
>
أمام العرش - أغسطس 2011
date
newest »
newest »
اقرب تصنيف للعمل هو شجون ترددت ف قلب عمنا نجيب فاراد اطلاعنا عليها ف صورة اقرب الي متعة الرواية وابعد من جمود السرد الجفاعتقد ان فكرة محاسبة حكام مصر قد طرأت ف عقله كثيرا ف اراد ان ينفذها ,, حتي يصل الي عبدالناصر والسادات ويمنحهم من نقده ما شاء
ف المجمل ,, انا اري انه كان منصفا وعادلا جدا ف حكمه علي الحكام بالجنة اي برضا الزمان والتاريخ او بالنار اي بسخط التأريخ
كم وددت لو امتد به العمر حتي يحاكم المخلوع بقلمه .. كم اتمني ان اسمع رأيه حول هذا
* اختيار سديد لشهر رمضان*
فيه لينك للكتاب؟ شكلي هشترك معاكم في القراءة
Mod
أحمد، هناك موضوع للصديقة العزيزة بنت النيل وضعت فيه روابط لأغلب أعمال محفوظ، تجده هنا:
http://www.goodreads.com/topic/show/4...
المجلد الخامس يحتوي على هذه الرواية.
هى بالفعل مش روايه واقرب للسرد التاريخى لكنه سرد من نوع خاص فمحفوظ اقام محكمه من اوزوريس وايزيس وحورس بالإضافه الى ما يشبه بالمحلفين وهم الملوك اللذين سبق ووقفوا امام العرشما لفت انتباهي هو ما فعله محفوظ في جعل كل ملك ينتفد من جاء بعده على عكس سير التاريخ الطبيعى واعتقد هذا مرجعه الى ان الصعوبه في الحكم تزداد بمرور الوقت لأن التاريخ من وراءك يزيد فالمتوقع ان تستخدم خبراته لتجنب الفشل
فعلا يا انجى الكتاب بالصدفه جاء في وقته تماما الا لو وانتم بتختاروا كان عندكم معلومات او حاجه زي كده:)
انا ايضا ارى انصافا وعدلا حتى الأن ولكن في ظل المعطيات التي اعطاها لنا محفوظ في كل شخصيه فدعونا نتفق ان بالتأكيد حياه شخصيه الواحده او حتى اهم احداثها ليست فقط في الصفحتين المتاحه لكل شخصيه
في رأيكم ما هي المعايير التي تحكم بها هذه المحكمه على
الملوك والحكام؟
Mod
علي بك الكبير المملوك حكم عليه اوزوريس (اليس اوزوريس هو نبي الله العذير؟؟) بالخلود لأنه اقام سياسة نصفت الشعب المصرياشكر من رشح الرواية انا مستمتع جدا بقراءتها و هي عمل رمزي لنجيب محفوظ يقوم فيه بتحليل تاريخي بالغ الروعة قلما نجده في عمل روائي
لي مداخلة اخري بعد اتمام قراءتها يبدوا انها تحتاج اكثر من قراءة
Mod
امجد : انا اعتقدت ان عمنا نجيب لم يستكثر ف وصف الهوامش ف حياة كل ملك بل اجتهد في اختصار الطريق وفي وضع نقاط محددة للحاكم الجيد منهم ,, وهي النقاط البدائية , الرخاء والقوة و التقدم ولكناالآن اشك بأنه كان متهاونا بعض الشئ مع الحكام المحدثين مقارنة باجدادهم من قواد العالم من الفراعين
او انه كان يدرك عظمة الاجداد الاوائل ووصولهم الي مرحلة
السبق بين الامم المعاصرة آنذاك فجعلهم حكاما علي من جاء بعدهم
في المجمل : الكتاب رائع ,, ممتع ,, مرجع
هل بالفعل مقام التافهين كان موجود في محاكمات مصر القديمه؟ ... انا لا اعتقد انه كان موجود واظنه من خيال نجيب محفوظ ولكن ما يحيرنى هو سبب اضافته لهذا المقام ... هل من اراء؟
Mod
الحكمة في قلب الكاتب ,, اعتقد انه اراد ان يوصل فكرة محددة : الا تفعل شئ ذا قيمة في حياتك فانك لم تتق الشر كما نزعم ,, بل ان ذلك اقرب للشر (التفاهة شر ) منه الي الخير !!
Mod
Mod
هل ترون ان محفوظ وضع فيه معايير للحكم فعلا فيما ورد على لسان الشخصيات؟
هل تقصدين اخر صفحتين؟ حيث قالت كل شخصية تاريخية رأيها أو نصيحتها فيما تراه ايجابياً لو فعله الحاكم؟لم تعجبني هاتان الصفحتان فما بمثابة وعظ مباشر و كل حكمة منهم يمكن الرد عليها.. الحقيقة انني تفاجأت من استخدام محفوظ لتلك الفكرة في نهاية الرواية المليئة بالحكمة و الرمزية.
الا ان الرواية بشكل عام اعجبتني
ارى في الفصل الأخير رؤية كل شخصيه لطريق التقدم في كلمه واحده ... عرض هذه الرؤى في الفصل الأخير من نجيب محفوظ بمثابه رساله الى الحاكم الحي عن طرق التقدم
Mod
الحق أن الاسلوب المباشر لا يعجب الكثيرون، لكنه كما قال أمجد، خلاصة رسالته إلى الحاكم الحي عن طرق التقدم، وهو الهدف النهائي من هذا الكتاب..
Mod
لنجيب محفوظ مقوله ان الأديب اللذي يدان من السلطه لعمل ادبي لا يستحق ان يكون اديبا.. متفق مع انجي ان هذه الروايه هدفها ايصال هذه الرساله فكان استخدام الأسلوب المباشر هو الأكثر تعبيرا ولكن عندما يتعلق الأمر بقضايا سياسيه معاصره لوقت ظهور الروايه فسنجد الكثير من الإسقاطات والرموز
إنتهيت اليوم من هذا الكتاب العجيب , وأشعر نحوه بمشاعر متناقضةأعجبنى فيه الأسلوب المبتكر للمحاكمة التاريخية, والتوازن إلى حد ما فى عرض مزايا وعيوب أغلب الشخصيات, وفكرة أننا لا يجب أن نحكم على الآخرين من عصور مضت بمقاييس عصرنا الحالى, والسخرية الخفية عندما يحتاج أوزوريس أن يذكر الآخرين أنه هو فقط الذى يسمح أو لا يسمح ! وكيف أن كل حاكم يحكم على الآخرين من منظوره هو للأمور, وكيف يعتبر نفسه مقياس كل شىء.
كان واضحا تركيز المؤلف على بعض الشخصيات التى كانت تبدى رأيها فى الحكام اللاحقين : مينا وتركيزه على وحدة الوطن والشعب, خوفو وتركيزه على سلطة الحاكم المركزية, تحتمس وتركيزه على التوسع والجيش والإمبراطورية, أخناتون وتركيزه على التوحيد والسلام, رمسيس وتركيزه على الحلول الوسط. ثم كله كوم وأبنوم وحده كوم, حيث أعطاه محفوظ دورا مختلفا عن الآخرين إذ هو المتحدث باسم أفراد الشعب الذين يعانون دائما من الحكام. وشخصيا كان أبنوم هو الشخصية المفضلة عندى فى الكتاب, وبدا مثل صوت الضمير الشعبى عبر العصور كلها
لم تعجبنى أشياء فى الكتاب: أولها الطريقة المباشرة فى الكتابة ولكن ربما كان لها غرض معين هو فى رأيى أن محفوظ كان يريد توصيل رسالة بطريقة واضحة للحاكم الجديد فى مصر, إذ ان الكتاب منشور سنة 1983 أى بعد سنتين فقط من بداية ولاية حسنى مبارك. فهل أراد محفوظ أن يقول لمبارك إن التاريخ سيحكم له أو عليه وأن عليه أن ينتبه لذلك من الآن ؟
لم يعجبنى أيضا التلخيص المخل فى سرد تواريخ بعض الحكام والتكرار الممل فى تواريخ بعض الفراعنة غير المشهورين. ثم لماذا هذا التفاوت فى طريقة الحكم ؟ مع البعض كان هناك تساهل وتبرير بدون مبرر قوى, خاصة مع سعد زغلول ومصطفى النحاس, وهنا ظهر تحيز محفوظ الشديد لحزب الوفد القديم لدرجة أنه جعل أبنوم يعتبر الإثنين قادة شعبيين ثوريين بالرغم من أن الإثنين كان معروفا عنهما إنحيازهما للطبقة المتوسطة وليس لبسطاء الناس, بل إن حزب الوفد إنتهى قبل ثورة 52 إلى أن أصبح حزب الأغنياء وملاك الأراضى.
لم يعجبنى أيضا الفصل الخاص بالمقوقس , إذ من قال أن المصريين اعتبروه مصريا ؟ هو كان حاكما أجنبيا دخيلا ومكروها ومتحيزا للرومان ضد المصريين , وهو الذى اضطهد البطريرك بنيامين قبل أن يعيده عمرو ابن العاص من منفاه فى الصحراء. فكيف يمكن مساواته بحكام عظام قدموا الكثير للبلد وللناس ؟
ولم أفهم السبب الذى جعل محفوظ يتجاهل ذكر الكثيرين من الحكام العرب والأجانب بدعوى أن المحكمة تنظر فى أمر الحكام المصريين فقط, المقوقس كان أجنبيا و محمد على كان أجنبيا ومع ذلك ظهروا أمام المحكمة. وقد توقعت أن يذكر محفوظ الخديو اسماعيل وتوفيق وأيضا الملك فؤاد وفاروق فى هذه السلسلة من الحكام. وقد التف محفوظ حول هذه المشكلة بذكر بعض الشخصيات سواء الحقيقية أو الوهمية التى عاصرت أولئك الحكام, وكانت هذه من أجمل فصول الكتاب التى عبرت عن الشعب المصرى الحقيقى وأعطتنا لمحة خاطفة عن حياته فى العصور الوسطى
ظهر تحيز محفوظ مرة أخرى فى الفصل الخاص بجمال عبد الناصر, فهو كوفدى قديم لا يخفى إنحيازه لأسلوب الوفد فى الحكم وبالتالى إنتقاده المرير لعصر عبد الناصر, لدرجة أنه جعل إيزيس تعجز ربما للمرة الوحيدة فى الكتاب عن الدفاع عنه كما دافعت عن كل من هب ودب على أرض مصر.
بصفة عامة الكتاب شيق ومهم, وسوف يدفعنى لقراءة تاريخ مصر بالتفصيل قريبا لكى أرى وأعرف وأحكم عليهم بنفسى واحد واحد, فرد فرد, زنجة زنجة !!!
Mod
الصديق العزيز منير، كالعادة تعطي رأياً مفصلا شيقاً، أعتبره إضافة حقيقية للمناقشة!
رأيك جدير بالاهتمام فعلا لاسيما في مسألة التساهل في الحكم على بعض الحكام بشكل ما.. لم افهم الهدف من ذلك تماما، لكن ربما كان لعامل "النبة" النصيب الأكبر(؟).
تجاهل بعض الشخصيات وسرد أحداث عصرها من وجهة نظر أفراد وهميين من الشعب بالفعل كان من امتع فصول الكتاب، وشكل الجانب المفقود الخيالي المفتقد منذ أول الكتاب مع استغراقه في سرد التاريخ كما هو..
وبالمناسبة، فإنني أؤمن أن الكتاب كان بالفعل رسالة مباشرة للحكام الجديد آنذاك.
اولا اسجل اعجابي بهذا النقض المفصل على الروايه ككلبالفعل اتفق معك في نقطةالتلخيص فى سرد تواريخ بعض الحكام والتكرار الممل فى تواريخ بعض الفراعنة غير المشهورين وايضا في تجاهل ذكر الكثيرين من الحكام العرب والأجانب ولكن ما عزاني عن هذا النقص انه ليس بكتاب للتاريخ وان كنت مازلت ارى ان الروايه لو تضمنت تلك النقطتين لأصبحت امتع
بلا شك
انا لا ارى تساهل في الحكم على سعد زغلول او مصطفى النحاس فلو حكمنا بمعيار الإنجازات فقط لمروا من المحاكمة دون صعوبه, مع الأحذ في الإعتبار السلطه الممنوحه لكلا منهم مقارنة بالملوك السابقين او الرؤساء اللاحقين
حزب الوفد إنتهى قبل ثورة 52 إلى أن أصبح حزب الأغنياء وملاك الأراضى ولكن لم تكن بدايته كذلك وانا اؤمن ان سعدزغلول ومصطفى النحاس هم بالفعل قادة شعبيين في ظروف زمنهم السياسيه
انا لا ارى هذا التجني على الزعيم جمال عبد الناصر فالإنتقاد الموجه له هو اراء اصحابهاوليس حكما عليه بالفشل فهى اراءاللذين سبقوه في المحاكمات مثل انتقاد مشروع القوميه العربيه فهو له مؤيدين وله بالتأكيد معارضين واراء اخرى مثل مكافحة الأميه خير من مكافحة الأمبرياليه وكانت تكفي انجازاتة التي تحتاج جدران المعابد لتسجيلها لجلوسه بين الخالدين وهذا تعبيرايزيس
@Amged: شكرا لكلامك الرقيق وأحترم إختلافك فى الرأى. ربما أكون أنا أيضا متحيزا للجانب الآخر !! وبالفعل كما قلت: لا يجب أن نحكم على كتاب أدبى كما نحكم على كتاب تاريخ, كما أن إختيار شخصيات معينة وإغفال غيرها ربما يشير إلى أهميتهم التاريخية فى نظر الكاتب, أو أنه يرى أنهم أكثر أهمية وأكثر تأثيرا من غيرهم فى التاريخ المصرى
هو من تلك الكتابات الخلافية، التي تتراوح الآراء حولها مابين الإعجاب التام والكره الشنيع.. وذلك لأن اسلوب الكتاب ليس معتادا.. فالبعض يراه أشبه بسرد تاريخي، دون حبكة معينة، والبعض الآخر يرى في هذا السرد في حد ذاته قيمة ومتعة..
وبصرف النظر عن أسلوب السرد والجوانب الفنية للكتاب (الذي لا استطيع تصنيفه كرواية، هل من تصنيف محدد لهذا النوع؟) أعتقد أننا أحوج ما نكون إلى هذا الكتاب الآن..
ما رأيكم؟