pianobi: Lettere da Vecchi e Nuovi Continenti discussion
Autori del Vecchio Continente
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I classici e noi
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Si parlava di Anna Karenina e io dicevo che mi aveva fatto incazzare per divergenze, diciamo così, ideologiche, con l’autore.Se può servire, non mi riferivo a una sorta di rispetto reverenziale nei confronti dei classici, per cui questi sono esenti da critiche in quanto classici, ma appunto, a giudicare un’opera sulla base della somiglianza/divergenza di vedute con il suo autore. Cosa che non si dovrebbe fare mai, né con i classici né con le opere contemporanee, ma da lettrice, non trovo sempre facile rispettare questa “regola”.
Antonio wrote: "Hinako wrote: "Poi lo so che avete ragione voi e in un'opera d'arte si deve andare al di là di queste divergenze, ma il primo impatto è stato quello.."Ecco io qui sbarello.
Capisco che se un'oper..."
Sono d'accordo ma credo che probabilmente conta il modo in cui si dice.
Se uno dice "quel classico X è sopravvalutato" non fa una valutazione personale/soggettiva, ma invece è un giudizio che vale in generale, e se non argomenta bene fa un po' la figura del fesso, e l'argomentazione non può essere "non mi è piaciuto", perché è assurdo pensare che il proprio giudizio soggettivo abbia valore oggettivo.
Diverso è invece parlarne per quello che la lettura ha dato a "me", in maniera soggettiva. Io non mi faccio problemi a dire che un classico X mi abbia fatto cagare, se effettivamente è così. Mica sono costretto a farmi piacere un libro solo perché è un classico, e non vedo perché dovrei autocensurarmi
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Resta inteso, poi, che proprio come si dovrebbe fare per le opere d’Arte, che si tratti di pittura o di musica sinfonica, anche i Classici andrebbero prima studiati, per fornirci gli strumenti per comprenderli e inquadrarli sia da un punto di vista storico che da un punto di vista culturale e di linguaggio. Ripeto, fatto salvo il gusto e il diritto di poter dire: “Però a me non è piaciuto”, che è quello che è successo a me con Il maestro e Margherita, che però proprio non posso dire di aver studiato :-)
piperitapitta wrote: "Allora sì, grazie Hinako, ho capito e la penso più o meno come Giovanni: dipende sempre dal modo in cui ci si pone e, da parte mia, ritengo sempre di non essere all’altezza di quell’opera: per moti..."Io non credo però che i classici vadano studiati.
Nel senso, a me non interessa studiarli, a me interessa leggere qualcosa che io trovo "bello".
Non ho né il tempo né la voglia per mettermi a studiare letteratura.
personalmente più che altro non colgo tanto il punto del "lo devo poter dire". Hinako lo ha detto tranquillamente mi sembra e nessuno di noi si è indignato o rivoltato o qualsiasi altra cosa.piuttosto di recente io stessa parlando di Guerra e Pace sul mio canale ho detto che secondo me l'ultimo capitolo andava stralciato perché era "noioso e fuori contesto" (non ho usato queste parole ovviamente, ma ci siamo capiti). mia madre mi ha telefonato e mi ha detto che non dovevo dirlo perché i sostenitori del romanzo e di Tolstoj si sarebbero offesi.
ma che si offendessero e cancellassero l'iscrizione e andassero in altri canali a loro più consoni.
non muore mica nessuno no?
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Quanti sostenitori ha Tolstoj? Più o meno di Salvini?
Catoblepa wrote: "Ma poi queste frotte di sostenitori di Tolstoj privi di autoironia esistono veramente?Quanti sostenitori ha Tolstoj? Più o meno di Salvini?"
temo di meno :(
comunque una volta sul canale ho avuto anche il commento di una che diceva che non viviamo in democrazia ma nel Draghistan (sic). ovviamente prima che il governo fosse fatto cadere. adesso immagino che sarà contenta.
ma stiamo andando fuori tema :D
Giovanni84 wrote: "Se uno dice "quel classico X è sopravvalutato" non fa una valutazione personale/soggettiva, ma invece è un giudizio che vale in generale, (cut)
Diverso è invece parlarne per quello che la lettura ha dato a "me", in maniera soggettiva. Io non mi faccio problemi a dire che un classico X mi abbia fatto cagare, se effettivamente è così. Mica sono costretto a farmi piacere un libro solo perché è un classico, e non vedo perché dovrei autocensurarmi"
Quoto e sottoscrivo.
lise.charmel wrote: "mia madre mi ha telefonato e mi ha detto che non dovevo dirlo perché i sostenitori del romanzo e di Tolstoj si sarebbero offesi. "
Come se i fan di Tolstoj fossero un clan mafioso che si deve aver paura di offendere, pari pari XD
Vabbè che l'internet ci ha ormai abituato a tutto e siamo ridotti al punto che la gente si polarizza pure sui cotton-fioc... però pensare ai fan di Tolstoj come gente da cui temere il peggio no, dai ^^;
una che diceva che non viviamo in democrazia ma nel Draghistan (sic)
Io 'sta gente la deporterei a vivere sotto qualche dittatura vera, così capirebbe l'enormità delle ca22ate che dice. In uno di quei bei posti dove la libertà di sparare minc*ate su chi è al governo te la sogni, che se solo ti azzardi finisci ai ceppi. Così forse comprenderebbero la differenza. (Scusate, sono fuori tema pure io)
Io invece credo che un pò di autocensura non guasterebbe. Ad esempio questo thread è imbarazzante.
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Ecco, direi che, al di là dello spirito goliardico che a volte prende il sopravvento nel nostro gruppo, nessuno abbia espresso opinioni censurabili.
Concordo pienamente con la tua posizione, piperita, infatti. E non mi riferivo a nessuna delle opinioni espresse, tutte ovviamente lecite. Trovo invece inutile aprire una discussione per esprimere il diritto a dire che un classico non ci è piaciuto o commentare che i classici non interessano perché non si ha voglia di studiare letteratura. Forse, semplicemente, si è sbagliato luogo. La letteratura non interessa? Legittimo. Io posso legittimamente dire che non ho voglia di leggere interventi del genere? Niente di personale con nessuno, sia chiaro. Però che livello miserrimo. Allora, se provocatoriamente parlo di autocensura, è perché alcune posizioni non solo sono di nessun interesse ma proprio contrastano con quello che vorrei trovare qui. Se ho offeso qualcuno mi dispiace molto e me ne scuso. Ma, come ho già detto altrove, più che la partecipazione a tutti i costi, io personalmente preferisco contenuti di qualità
floricanto wrote: "Concordo pienamente con la tua posizione, piperita, infatti. E non mi riferivo a nessuna delle opinioni espresse, tutte ovviamente lecite. Trovo invece inutile aprire una discussione per esprimere ..."Però nessuno ha scritto "i classici non interessano perché non si ha voglia di studiare letteratura".
Io ho scritto che non mi interessa studiare i classici.
E' una cosa diversa.
A me piace leggere i classici, è piuttosto difficile che un classico non mi piaccia, per ovvie ragioni. In primo luogo, un classico è un libro che continua ad essere letto e apprezzato anche dopo molti anni dalla sua pubblicazione, è molto difficile che un romanzo scritto male riesce ad ottenere questo status.
Inoltre, è piuttosto facile scegliere quale classico leggere, perché si conosce già il contenuto e lo stile, e quindi so già se magari è un qualcosa che si può allontanare di molto dai miei interessi e gusti estetici.
Quindi, mi piace leggere i classici.
Ma non mi interessa "studiarli", li leggo per mero piacere personale, e li commento su base di mere valutazioni soggettive e personali.
Naturalmente, a volte un classico suscita voglia di approfondire, ma appunto è una cosa che succede a volte. Cioè, non è di per sè ho voglia di studiarmi per ogni classico che leggo tutto ciò che gli ruota intorno, i vari approfondimenti critici, ecc.
Leggo qualche approfondimento se ne ho la curiosità.
Io invece sto trovando molto stimolante questa discussione e spero che non si fermi qui, perché, leggendovi, mi sono accorto che molti di voi tendono ad approcciarsi ai classici con una forma mentis diversa da quella che userebbero per una nuova pubblicazione, e questa cosa mi affascina (e lo dico senza alcun tipo d'ironia, sono sincero).Ci ho meditato su, e credo che in parte possa dipendere dal tipo di scuole che si è fatte da fanciulli; per esempio, pur non avendo fatto il classico, io la storia della letteratura l'ho studiata discretamente bene, quel tanto che basta per avere piena contezza delle correnti artistiche europee dei varî secoli ed avere già una vaga idea di come sarà impostato il romanzo che andrò a leggere. Non sento minimamente il bisogno di compiere ulteriori studi prima d'iniziare un classico, semmai dopo, se la lettura è stata soddisfacente, può capitare che mi venga la voglia d'approfondire la conoscenza con quel determinato autore (come ha già scritto Giovanni qui sopra).
Altro fatto potrebbe essere il motivo per cui ognuno di noi dedica il proprio tempo ai libri: io, sin da bambino, l'ho sempre fatto esclusivamente per diletto, per cui il mio metro di giudizio non può che essere il piacere personale che mi restituisce una lettura.
Personalmente, non ho mai fatto differenze, un libro è un libro, indipendentemente dagli anni che ha, la scuola dell'obbligo mi ha fornito tutti gli strumenti per poter apprezzare qualsiasi lettura.
Chiarito ciò, a mio avviso su un libro è lecito esprimere liberamente ogni giudizio, purché motivato. Io mi diverto molto qui su Goodreads ad andare a leggere le stroncature dei classici (o, più in generale, dei libri che ho amato), perché ognuno di noi ha sensibilità diverse e riceve sensazioni diverse da ogni lettura, e, così facendo, spesso scopro aspetti del libro che io non avevo colto.
Anche perché, vi ricordo, quelli che oggi sono considerati i capisaldi della letteratura, sono tali unicamente perché degli accademici si sono seduti a un tavolino e hanno iniziato a stilare un elenco, fallace ed arbitrario quanto ogni opera di catalogazione umana, e di conseguenza sempre soggetto a contingenze particolari, primo fra tutti il giudizio della contemporaneità. Ci sono autori oggi considerati imprescindibili che secoli fa erano caduti quasi nell'oblio (nel Seicento, Dante non se lo filava praticamente nessuno, per esempio) e sono certo che fra qualche secolo la "lista dei classici" sarà molto diversa da quella odierna, perché cambierà il rapporto che queste opere avranno con la contemporaneità futura, modificandone conseguentemente il giudizio sul loro valore.
Cari tutti, quanto mi siete mancati 🥰Tolstòj insiste sul concetto che è Dio il motore della storia, e l'imprevedibilità degli eventi deriva dall'insondabilità del pensiero divino. Tutto ciò, nel contesto di un saggio di filosofia della storia piazzato a fine libro. Adesso, tempo fa mi sarei indignato e arrabbiato con l'autore, ma è sensato? Ma no che non lo è, becera Cancel Culture, si direbbe oggi. Quell'uomo scriveva nell''800!
Posso esprimere un giudizio sull'idea in sé? Dire che è obsoleta? Certo, ci mancherebbe!
Posso dire che il saggio è superfluo, come scrive Lise Charmel? E perché no? Opinioni.
Posso dire che l'opera mi ha annoiato, come dice Antonio Fanelli? Certo, è interessante sapere l'effetto che fa un classico sul lettore casuale contemporaneo, ci dice cose del libro e del lettore!
Posso dire che non mi va di approfondire il contesto storico? Posso leggere il romanzo concentrandomi sulla trama e i personaggi, come scrive Giovanni? Diobo', chi me lo vieta!
Forse, l'unica cosa che non andrebbe fatta, è ritenere Tolstoj un pensatore inadeguato, che è esattamente quello che feci io 30 anni fa alla mia prima lettura. Si rischia di passare per fessi 😁
Anni dopo, come scrivevo, sono in ascolto. Studiare l'opera, non tanto per amor di studio, quanto per curiosità sull'epoca in cui è stato scritto il romanzo, sull'epoca in cui è ambientato, sul pensiero dei nostri avi e dell'autore, è esattamente ciò che voglio e cerco, oggi.
Curiosamente, il giudizio sul romanzo è sostanzialmente invariato, ma ho imparato ad apprezzare il vecchio Tolstoj.
Savasandir wrote: "leggendovi, mi sono accorto che molti di voi tendono ad approcciarsi ai classici con una forma mentis diversa da quella che userebbero per una nuova pubblicazione"(cut)
Come al solito, sono assai d'accordo con tutto quanto scrivi, hai sintetizzato molto bene come anche io vedo la questione.
Personalmente capisco Giovanni quando dice che non gli interessa studiare i classici. Anche se io lo esprimerei in altro modo: può non interessare un classico se l'unico modo per apprezzarlo è dover, prima della lettura, sobbarcarsi uno studio che lo contestualizzi, ci illumini l'autore, ci faccia capire dove sta la "specialezza" del libro, ce ne racconti l'importanza per la storia della letteratura, ecc.
Anche io a volte penso che se un libro è davvero un classico, dovrebbe essere un grado di "bucare" tutte le nostre difese e apparirci bello e appassionante tipo subitanea epifania, solo per la forza che possiede in sé stesso e per l'arte che in esso esprime il suo autore, e non peraltro.
Epperò inutile raccontarcela: esistono classici che sono così (che poi, ho il sospetto che anche lì c'entri la soggettività, perché ognuno di noi immagino sia predisposto a lasciarsi "bucare" da cose diverse), e altri che non lo sono, ma che comunque rappresentano capisaldi importantissimi della storia e cultura letteraria, ed è giusto che pure loro siano chiamati classici, e rispettati, ecc. anche se, magari, "de panza" non ci sconfinferano proprio (e anche qui, ognuno ha le proprie bestie nere).
Quindi sì, imho esistono due tipologie di classici al mondo: quelli che "ti prendono e ti portano via" anche solo per una loro forza intrinseca, che nei secoli hanno "investito" così tante persone da diventare classici perché è impossibile considerarli diversamente; e quelli che sono classici per motivi, diciamo così, più razionali e pensati, e che fai fatica ad apprezzare senza tutta una preparazione a monte che ti "guida" nell'accrescere la stima per essi.
La parte divertente è che, probabilmente, i due gruppi non coincidono da persona a persona ;)
Non so, forse ho scritto un mare di ca22ate! XD
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Dipende anche da quale Tolstoj, perché negli ultimi anni era proprio andato via di testa.
Adesso sì che la cosa si fa interessante. Grazie in particolare a piperitapitta, Giovanni, Savasandir e minty per aver argomentato e reso stimolante una discussione nata un pò a cazzo di cane. Perdonate il francesismo (anche se parliamo per lo più di russi) e per le intemperanze di stamattina, ma per me il pianobi resta un' oasi nel deserto e provo ad averne cura, qualche volta con un eccesso di zelo.
E grazie anche a Ferrigno, ti ho letto solo adesso. Pardon.
Mi riservo di dirvi successivamente perché mi ha annoiato profondamente Guerra e pace (sì, è lecito contestare i classici!) però, appunto, argomentando. Sennò, chi se ne frega!
A mio parere, che siano classici o contemporanei, qualsiasi libro può essere criticato, poi si può discutere sulla forza e la rilevanza delle argomentazioni apportate.Personalmente, preferisco le critiche specifiche a quelle generiche. Posso dire che un libro mi annoia, ma se non specifico i motivi, la discussione si chiude lì. Ovviamente, nessuno potrà contestare il fatto che il libro mi abbia annoiata, essendo la noia profondamente soggettiva, per cui mi sembra un po' sterile. Se invece specifico i motivi per cui mi ha annoiata, altre persone possono concordare o dissentire e la cosa si fa più interessante.
Trovo un po' inutile dire "Dickens mi annoia" o "Il conte di Montecristo è sopravvalutato" (che vuol dire?), meglio dire che i personaggi di Dickens sono caricaturali e i dialoghi del conte di Montecristo legnosi e retorici (tanto per fare due esempi).
Insomma, tutto questo per dire che aspetto con ansia che floricanto ci dica perché Guerra e pace lo ha annoiato, così da poter controbbattere (o anche assentire) ;)
floricanto wrote: "Mi riservo di dirvi successivamente perché mi ha annoiato profondamente Guerra e pace"Curiosissimo!
Hinako wrote: "Trovo un po' inutile dire "Dickens mi annoia" o "Il conte di Montecristo è sopravvalutato" (che vuol dire?), meglio dire che i personaggi di Dickens sono caricaturali e i dialoghi del conte di Montecristo legnosi e retorici (tanto per fare due esempi)"Sono perfettamente d'accordo! Del resto, non possiamo far finta di essere individui di un'altra epoca e i gusti inevitabilmente cambiano.
Giovanni84 wrote: "floricanto wrote: "Concordo pienamente con la tua posizione, piperita, infatti. E non mi riferivo a nessuna delle opinioni espresse, tutte ovviamente lecite. Trovo invece inutile aprire una discuss..."Ecco questo è un ottimo punto.
A volte, commentando un classico (romanzo, film, brano musicale, quadro, scultura), c'è sempre qualcuno che salta su a dire "epperò bisogna valutare il contesto, studiare l'epoca, la storia eccetera".
Un conto sono i prodotti di un'epoca, che hanno avuto successo, in cui i contemporanei si sono riconosciuti e che li ha ispirati e però non hanno retto il passare degli anni e quindi non sono diventati classici.
Un classico, per definizione, dovrebbe essere tale proprio perché, letti dopo secoli, continuano a parlare.
Più o meno.
Antonio wrote: "Giovanni84 wrote: "floricanto wrote: "Concordo pienamente con la tua posizione, piperita, infatti. E non mi riferivo a nessuna delle opinioni espresse, tutte ovviamente lecite. Trovo invece inutile..."E se parlando racconta un'epoca passata? 😬😁
Amore, amicizia, morte, tradimento, guerra, pace ... Cosa c'è di più universale? In più, c'è anche la testimonianza di un'epoca passata.
Ecco io qui sbarello.
Capisco che se un'opera ha attraversato decenni o secoli vuol dire che, per millemila motivi merita plauso, però, se la sua lettura mi affatica infastidisce annoia io lo devo poter dire.
Poi faccio la figura del cretino ignorante, vorrà dire che lo sono.
O no?