Knjigom u glavu discussion
2021 I-II
>
Knjiga dvomjesečja: Kirka
date
newest »

message 1:
by
Salty13, Moderatorica
(last edited Jan 08, 2021 02:14AM)
(new)
Jan 08, 2021 02:12AM

reply
|
flag

Nije mi bila poznata priča o Kirki (osim da je Odisejeva posada bila pretvorena u svinje i toliko o tome. Ne bih joj se imena setio) tako da mi je bilo sve novo, ispričano jednim laganim stilom.
Ja volim mitove i njihove prepeve tako da mi je Kirka baš legla. Setila me je Stephen Fry i njegovih prepeva grčkih mitova (Mythos; Heroes; Troy) koji su mi se nekim čudom odmah stvorili u Kindle-u (opasna neka veštica ova Kirka!)

Divan lagan stil pisanja, lepo vođena i zanimljiva priča.
Uživajte!

Long time no see :)
Welcome back


Nažalost ne, bar što se ove knjige tiče. Nemam baš puno vremena za čitanje, i imam taj neki svoj backlog s kojim pokušavam da se izborim 😅

Čitala sam Circe i bila je divna. Baš sam uživala. Ideja da se piše ženska priča o nekoj povijesnoj temi mi je inače primamljiva, a Madeline Miller je to savršeno provela u djelo. Čula sam preporuke i za The Song of Achilles. Je li netko čitao?
Moja preporuka ako bi netko htio "žensku priču" je i The Red Tent.
Moja preporuka ako bi netko htio "žensku priču" je i The Red Tent.

Moja preporuka ako bi netko htio "žensku priču" je i The Red Tent."
Pročitao sam obe. Ovo je moj komentar na The Song of Achilles (nema spojlera, nikad ih ne pišem). Vrlo je lepa i lagana za čitanje (kao što je uostalom i Kirka) ali nisam bio oduševljen.
A moram da kažem da se meni "Crveni šator" ni malo nije dopao. Naprotiv. Zašećeren kao ... dijabetes. Dobra "ženska priča" može (i treba) da bude bez insulina kao neophodnog rekvizita.


Hmm... mogao bih svojoj da preporučim. Ne bi me uopšte iznenadilo da joj se baš dopadne.

Htjela bih prokomentirati, i zanima me što kažete na to - je li vam se čini da su vam neke knjige dobre samo zato što su "bile prve".
Komentar je radi Crvenog šatora. Složila bi se da je to "slabija" knjiga od Kirke, složila bi se s Milanom što kaže, "zašećerena". Nije za širu publiku možda, nije nešto što bih dala mužu da čita (jer bi prigovarao da je " previše ženska knjiga"), ali ne bih rekla da je baš na razini šund ljubića. S druge strane, očito je napisana "plitko", i da se dopadne određenim osjećajima čitatelja.
Međutim, to je jedna od prvih knjiga tog tipa koje sam čitala. U njoj nema romatike na klasičan način i ona zapravo pokušava pričati o ženama. Pristup je dosta "naivan" za razliku od nekih drugih modernih romana (i filmova) te tematike.
Ali bila mi je prva i zato mi ostaje u lijepom sjećanju. Da sam je čitala sada, nisam sigurna koliko bi mi se svidila (zapravo nisam sigurna i zanima me ako je netko čita nakon Kirke što misli o njoj :) )
Moj primjer je i knjiga Jedanaest minuta, koju ne preporučujem prijateljima jer mislim da nije toliko dobra, ali je meni bila divna i dvaput sam je čitala kad sam bila tinejdžerica.
Slična sam iskustva čula od prijatelja koji su čitali Sjena vjetra i Anđelova igra. Neki su čitali Anđelovu igru prije Sjene vjetra i misle da je ta knjiga bolja, a oni koji su čitali Sjenu vjetra prvu, misle da je ona bolja :D
Imate li takvih knjiga i iskustava?
Komentar je radi Crvenog šatora. Složila bi se da je to "slabija" knjiga od Kirke, složila bi se s Milanom što kaže, "zašećerena". Nije za širu publiku možda, nije nešto što bih dala mužu da čita (jer bi prigovarao da je " previše ženska knjiga"), ali ne bih rekla da je baš na razini šund ljubića. S druge strane, očito je napisana "plitko", i da se dopadne određenim osjećajima čitatelja.
Međutim, to je jedna od prvih knjiga tog tipa koje sam čitala. U njoj nema romatike na klasičan način i ona zapravo pokušava pričati o ženama. Pristup je dosta "naivan" za razliku od nekih drugih modernih romana (i filmova) te tematike.
Ali bila mi je prva i zato mi ostaje u lijepom sjećanju. Da sam je čitala sada, nisam sigurna koliko bi mi se svidila (zapravo nisam sigurna i zanima me ako je netko čita nakon Kirke što misli o njoj :) )
Moj primjer je i knjiga Jedanaest minuta, koju ne preporučujem prijateljima jer mislim da nije toliko dobra, ali je meni bila divna i dvaput sam je čitala kad sam bila tinejdžerica.
Slična sam iskustva čula od prijatelja koji su čitali Sjena vjetra i Anđelova igra. Neki su čitali Anđelovu igru prije Sjene vjetra i misle da je ta knjiga bolja, a oni koji su čitali Sjenu vjetra prvu, misle da je ona bolja :D
Imate li takvih knjiga i iskustava?

Ja sam slican razgovor imao sa prijateljicom koja je zavrsila japanski a na temu Murakamijevih knjiga. Naime, procitao sam oko 10ak njegovih knjiga (romani i zbirke prica) i jedan sam od onih (retkih?) koji se nikad ne razocaraju sto u jesen kad Nobelov komitet saopsti laureata ne pominju njega. Iz nekog razloga svi su nesto strasno razocarani sto "ni ove godine nije on". Ne kazem da je los, volim da ga citam i dok ga citam sve mi je zanimljivo ali redovno nakon sto ga procitam utisak je "hmm meh" nista posebno. I tako me moja prijateljica pita koji mi se njegov roman najvise dopao na sta joj odgovorim "Sputnjik ljubav", na sta me ona pita " A koji je prvi Murakamijev roman koji si procitao?". Odgovor je bio isti.
Ispostavilo se da je svima u njenoj grupi na fakultetu omiljeni Murakami onaj kog su prvog procitali. Bez i jednog izuzetka.
Sad, ne znam da li bi isto bilo i sa prvom knjigom odredjenog zanra. Moguce, prva Yursa Sigurdardotir koju sam procitao mi je bila bas dobra (za zanr horor ili vec sta je a sto inace ne citam) da bi ljudi koji su iskusni u zanru prokomentarisali da je osrednja, da je vec vidjeno i sl.
Sto se tice Crvenog satora, nisam imao pojma o cemu se radi ali sam video da je bas popularna, na Bookcrossing-u su svi odlepljivali za njom pa sam je tako i uzeo. Verovatno su mi i posledicno ocekivanja bila malo visa. Jedva sam je zavrsio... bas mi se nista nije dopalo. Moguce da je zaista do zanra, mada bih nekako vise voleo da mislim da bih uzivao u bilo kom zanru ako je knjiga dobro napisana a autor me ne tretira kao povrsnog i banalnog.
Nažalost (i možda me jako viče netko iz ove grupe radi ovoga...) ja ne volim Murakamija. :P pa ni nemam najdražu knjigu. Meni je problem s Murakamijem da mi je svaka njegova knjiga savršena do pola i zaslužuje 6 zvijezdica, i onda nakon pola pada i pada...

Pak kod zanrova koje ne citam cesto il nisam ljubitelj, desi se da mi se svidi knjiga koju odlucim procitati jednom u milion godina a da mi posle niti jedna nije zanimljiva jer sam vec procitala to sto taj zanr nudi.. ili mi jednostavno nedostaje one prvenstvene zanimljivosti, neceg novog..
Nekad je i pitanje mog opsteg stanja, raspolozenja, vremenskih uslova i koje cega sto utice na sami dozivljaj knjige :-/ Nekad smo neocekivano kao rodjene jedna za drugu, nekad se pitam zasto mi se ne dopada kad je dobro napisana.
Crveni sator sam bas jesenas imala prilike procitati na engleskom al mi je izgledalo da ce bas piti pitka za moj ukus i da mi se nece sviditi pa sam odustala. Al pogodilo se da sam majci iz biblioteke skoro uzela da procita pa cu videti sto ce ona reci :)

Moj utisak je identičan. Volim da ga čitam dok ga čitam. Ne volim da ga pročitam do kraja jer je uvek utisak osrednji iako je u početku čitanja bio fantastičan. Nekako bih ga najradije samo počinjao a onda ostavljao oko polovine ili nakon pročitane 2/3 romana. Neki prijatelji su mi čak ozbiljno savetovali da poslednju (treću) knjigu 1Q84 ni ne uzimam u ruke. A onda sam i ja to isto savetovao druge.
Procitala sam Kirku nedavno i bila mi je odlicna! Ahilejevu pjesmu sam procitala prije Kirke. Vise mi se svida kako je pisana Kirka, ali obje reinterpretacije mitova su mi bile zadovoljavajuce. Sjecam se da sam obje knjige bas brzo procitala, Ahilejeva pjesma je imala nesto sporiji pocetak ako se ne varam, ali rekla bih da pocetci obju prica ne uvuku odmah, ali ipak su me obje bas uvukle, a pretkraj sam bila na iglama i zadovoljna rjesenjem.
Milica wrote: "Napisala sam nešto o Kirki, pa evo da podelim i ovde:
Nisam se iznenadila što su me tako prikazali: kao gordu vešticu koju je porazio junakov mač, pa sada kleči i moli za milost. Ponižavanje žena ..."
Odlična recenzija, baš mi je bilo lijepo pročitati ono što sam i sama osjećala, ali što ne bih nužno znala izraziti. Hvala :)
Nisam se iznenadila što su me tako prikazali: kao gordu vešticu koju je porazio junakov mač, pa sada kleči i moli za milost. Ponižavanje žena ..."
Odlična recenzija, baš mi je bilo lijepo pročitati ono što sam i sama osjećala, ali što ne bih nužno znala izraziti. Hvala :)

Zanimljiv prikaz 👍
Moram da napomenem kako ja nisam doživeo roman kao "kritiku patrijarhata grčkog panteona". Međutim čitajući tvoju argumentaciju shvatam da bi meni (da jesam) upravo tu bila najveća mana romana: kritika kakvom si je ti opisala je (bi bila?) pisana iz ugla žene 21. veka. Upravo to je uradila u prethodnom romanu gde je odnos između Ahila i Patrokla posmatrala očima savremenog, konzervativnog društva uglavnom ignorišući istorijske činjenice.
Možda nisam video to što si ti videla jer nekako nisam to ni tražio u romanu. Izgleda da epove i mitove posmatramo iz dva vrlo različita ugla, meni nekako smeta kad se ignoriše istorijski kontekst koji, svidelo se to nama u 21. veku ili ne, stavlja ženu uglavnom (izuzetaka svakako da ima u ne malom broju) u inferiorni položaj u odnosu na muškarca pa ako je to već istorijska činjenica onda ne znam kako bismo očekivali da ep ili legenda ili mit bude drugačiji a da istovremeno ljudima koji su živeli kada su isti nastajali budu uverljivi. Tu mislim da je Milerova napravila grešku (manje u ovom a više u prethodnom romanu) jer je donekle zanemarila društvo, okolnosti i vreme kada su originalne priče nastajale već ih je izmestila iz antike u potpuno drugi (neprimeren? neadekvatan?) kulturološki milje. Zašto je to uradila? Da li je imala pravo to da uradi? Diskutabilno je a evo i zašto: Svakako da pisac ima pravo na slobodu, naročito kad piše fikciju međutim ako se ta fikcija oslanja i na nekakve činjenice, menjanjem istih za potrebe romana pravi se (po mom mišljenju) ozbiljna medveđa usluga čitaocu jer, dok uživa u romanu, istovremeno usvaja fiktivne elemente kao istorijske činjenice. Potpuno je naravno legitimno da se to ljudima dopadne (ja ne spadam u takve) a ukoliko je takvih konzumenata dovoljan broj onda takva interpretacija postaje ujedno i vrlo lukrativna.
No da se vratimo na roman, "... ona govori o ženskom iskustvu beznačajnosti i skrajnutosti u sopstvenom patrijarhalnom domu u kojem je otac neprikosnoveni autoritet i nasilnik...". Zbog čega je to iskustvo "žensko" s obzirom na to da Kirka ima rođenu sestru i majku u tom istom domu a one nisu bile skrajnute? Helios je svakako prikazan kao autoritativna figura što na kraju i ne čudi jer, on je Sunce ali njegov odnos prema ostaloj deci nije bio drastično različit u odnosu na Kirku. Bio je taman onoliko različit koliko su različiti karakteri njegove dece. Uostalom Kirkina majka nije bila ništa bolja, štaviše tretirala ju je gore od Heliosa.
Roman svakako razvejava privid muške dominacije. To što je samohrana majka je izraz potpune samostalnosti u izboru: znala je da oca svog deteta neće moći da ima pored sebe ali je ipak odlučila da ima dete. Sama. Imala je kontrolu nad gotovo svim muškarcima. Uostalom pretvarala ih je u svinje kad je to želela. Ne treba zaboraviti lik Atine koji je predstavljen jednako snažno kao i Helios... i to je svakako dobrodošlo osveženje prepeva ali mislim da bi bilo tužno vrednovati čitavu mitologiju (dakle i istoriju pričanja priča) iz civilizacijske tačke 21. veka i savremenim vrednostima.

Odmah moram da napomenem da možda nisam najbolji sagovornik u jednoj detaljnoj analizi dela koja poprilično ide u dubinu van samog dela, koja podrazumeva predznanje koje prevazilazi opštu kulturu i u kojoj je poželjno iskustvo u raščlanjivanju dela a potom i zasebna analiza tih delova. Ništa od toga ne posedujem. Ja sam medicinar koji voli da s vremena na vreme pročita poneku knjigu i da, potpuno si u pravu kada pretpostavljaš da je meni Kirka bila razbibriga. Jasno da ti to nije bila namera ali nekako se osećam kao da stojim priteran uza zid pred teškom artiljerijom :) pa evo (kad smo već u grčkoj mitologiji) da izvadim svoju praćku:
Nemam nikakav problem što je Milerova izmisila čitavu Kirkinu priču i spojila je sa epizodom koja nam je poznata iz Odiseje. Ono što se meni ne dopada je imputiranje drugačijeg sistema vrednosti u koji smešta priču a koji je vrlo različit od onog koji odgovara istorijskim činjenicama. Ti ne vidiš problem u tome što je njen odnos prema mitu isti kao odnos mita/epa prema događuju koji opisuje i to je u redu. Kao što mislim da je u redu i to što ja vidim problem u tome, a vidim ga jer je znanje, dostupnost informacija/arhive/drugih spisa, nauka i sl. današnjeg autora (romana) neuporedivo veći od onoga što je autor mita/epa imao na raspolaganju kad ga je pisao. A svakako je isti pretrpeo mnoštvo promena dok se dokotrljao do nas u obliku u kom nam je poznat. Svakako da je to u redu jer naravno da nije pisala udžbenik ali meni lično se to ne dopada jer iako su nam na raspolaganju sve informacije ljudi su lenji i radije će prihvatiti tuđu interpretaciju događaja nego sami istraživati. Evo potpuno banalnog i skroz van konteksta primera onoga o čemu govorim: pre par godina Kristina Agilera je na Super Bowl-u pred nekoliko stotina miliona gledalaca pogrešno otpevala himnu sopstvene zemlje jer je (koliko se sećam) sa vikipedije skinula tekst. Koliko njih će da se zainteresuje da iščita o normama ponašanja društva antičke Grčke kad ima pred sobom dajdžest pitku verziju? I da, ono o čemu sam govorio u prethodnom komentaru se mahom odnosilo na prošli roman jer to šti si ti videla u ovom ja nisam a da jesam smetalo bi mi iz ovog razloga.
NIje ideja da čitamo Homera kao njegovi savremenici a još manje da tako pišemo ali mislim da je pogrešno da ga vrednujemo kroz današnji sistem vrednosti ignorišući vekove izmežu njega i nas. Naravno da ne negiram položaj žene u društvu u prošlosti (a nažalost i trenutno) ali posmatrati ga van istorijskog konteksta ja vidim kao problem. Da se ponovim: kako bi mit/ep mogao da bude uverljiv ukoliko bi prikazivao društvo ni nalik onom u kom žive njegovi savremenici/slušaoci/čitaoci? Ovo se odnosi i na Kirkino "žensko" iskustvo. Helios je svoju ženu varao sa služavkama zarad političkih interesa svoje porodice. Jeste ali to je i danas (a kamo li tada) prihvatljivo u pojedinim društvima (ne da vara ali da ima više žena). Daleko od toga da smatram to prihvatljivim ali forsiranje današnjih moralnih vrednosti na antičko (ili bilo koje drugo prošlo) društvo mislim da je pogrešno. Pri čemu moralne vrednosti nisu univerzalne: ono što je kod nas danas moralno na nekom drugom mestu nije.Tako da mi je to njeno "žensko" iskustvo pre iskustvo žene tog vremena koje je možda gore od ostalih žena tog vremena jer nije bila lepa ili nije imala umilan glas. Tom logikom bi mogli da forsiramo pacifizam i prigovor savesti na "muška" iskustva gde su mladići primoravani da idu da ratuju godinama, decenijama. Nisu devojke išle u rat u stvarnosti pa tako ni u epu/mitu jer ne bi bilo uverljivo.
Koliko se sećam u romanu je Prometej iako je bio muško i božanstvo, kažnjen tako da nisu ni muškarci bili imuni na kazne.
"...to što je Kirka sama odlučila da bude majka, ne negira činjenicu da je imala iskustvo samohrane majke..." ja nisam negirao da je imala to iskustvo ali kako drugačije? Kao što će imati iskustvo tragedije sahranjivanja svog deteta (jer ono je za razliku od nje smrtno). Nikako ne umanjujem težinu iskustva ali ga ni ne doživljavam kao nekakvo prokletstvo ženskog iskustva koje je muškarac odbio. Neko može da me optuži da nikada neću iskusiti trudoću, rađanje, dojenje...ali valjda je jasan i razlog.
Naravno da ne tvrdim da ne postoji muška dominacija (ona postoji i danas a kamoli tad). Napisah da je izabrala da zatrudni i podiže dete sama, da je imala kontrolu, da je bila hrabrija od mnogih uključujući i svog brata (kad je sišla u dubine da odseče parče repa Trigonu), da je ucenila svog oca i tako se slobodila... razvejala je mit o apsolutnoj i bezuslovnoj muškoj dominaciji. Atina jeste došla na svet kroz neuobičajeni otvor ali je (valjda ćemo se složiti) ipak žensko.
Nisam ni pomislio (a kamoli napisao) da je tužno što ne voliš (ili bilo ko drugi) priče u kojima su žene predstavljene na određeni način. To je potpuno subjaktivna stvar i nije podložna takvom sudu. Ono što mislim da sam jasno (sad razmišljam kako bih još jasnije od toga) napisao je da mislim da je tužno da se kroz prizmu današnjeg sistema vrednosti, moralnih normi, ostvarenih društvenih i socijalnijh sloboda posmatra i vrednuje čitava mitologija, istorija pričanja priča jer ja ne vidim ugao iz kog bi takva interpretacija bila uopšte primenjiva.


Vracajuci se na prepisku, meni nije jasno:
1) sta znaci da je knjiga pisana van historijskog konteksta?
2) koji je to sistem vrijednosti koji je autorica nametnula i na koji nacin ne odgovara historijskim cinjenicama?
3) sta je sporno u polozaju zene i historijski i vrijednosno, a i u kontekstu knjige?
4) cime knjiga forsira danasnje moralne vrijednosti na anticku pricu? Kirkina emancipacija kroz samostalno imanje djeteta? Samohrane majke postoje vjerovatno otkako je svijeta i vijeka iz raznih razloga. Isto tako, Kirka je Titan, dio mita, a ne zena tog vremena, ako vec govorimo o nekom historijskom kontekstu.
Isto tako mi je malo cudno razgovarati o, naprimjer, solidarnosti zena kao o modernom fenomenu o kojem autorica sada pise iz moderne perspektive. Tesko mi je zamisliti bilo koji historijski period u kojem to nije bilo slucaj, makar sporadicno, upravo zbog patrijarhalnog svijeta u kojem su zivjele.
Eto, nadrobio sam svasta, kako i prilici jednoj forumskoj raspravi. :)
Mozda ne bi bilo lose da organizujemo i zoom raspravu, kad vec imamo ovoliki (meni licno neocekivani) interes i raspravu. :)

U svojim komentarima sam napomenuo da se moja mahon negativna kritika odnosi na prethodni roman: The Song of Achilles a mnogo manje na Kirku. Dakle komentari da je roman pisan kroz današnji sistem vrednosti i van istorijskog konteksta (npr. kako je društvo (i ljudi i bogovi) posmatralo odnos između Ahila i Patrokla je upravo onako kako bi bilo danas ali nije ni nalik onom kakvo je bilo u vreme pisanja mita) se odnosi na prethodni roman. A komentar o današnjem vrednosnom sistemu u odnosu na antiku i imputiranje drugačijeg okruženja od onog koji odgovara istorijskim činjenicama je bio više komentar na komentar a ne na roman. Verovatno i pod uticajem pročitanog prethodnog romana jer ja to u ovom romanu nisam video. Srećom, nisam ga čitao očima "popularnih kritičarki" (kako ih je Milica nazvala) jer mislim da je pogrešno imati takav pristup priči, što naravno ne znači da sam u pravu ali prosto, nije mi blisko iz razloga koji sam, verovatno preopširno, pokušao da objasnim u prethodnim komentarima.
Milica wrote: "Ja na zoom diskusiju zvala, a vi ništa :D Šalim se, trebalo je ranije da obavestim, a možemo i ponoviti ako bude interesovanja. (Evo da izreklamiram i sledeći sastanak kluba)"
Link "ne radi" :)
To je klub koji se sastaje četvrtkom u Zemunu? Na instagramu sam naleteo na objavu.... nečiju, ne sećam se čiju ali mi termin nije odgovarao.

Ali, mene osobno, ne smeta što je iz klasično muške mitologije izvučen ženski lik i obojan feminističkim bojama i utiscima modernog doba.
Čak štoviše, sviđa mi se taj krug čitanja s istom niti poveznicom: mitologija - klasično, muško autorstvo Homer - suvremeno žensko pismo Miler.
Svakako, ova knjiga poziva na rasprave i to mi se sviđa :)


Sve u svemu knjiga mi se sviđala, dobila sam volje da se uhvatim još koje knjige sa mitologijom.

Sve u svemu knjiga mi se sviđala, dobila sam volje da se uhvatim još koje knjige sa mitologijom."
Pa, ak ti se svidela Kirka, mozda ce i 'A Thousand Ships' od Natalie Haynes..
Books mentioned in this topic
The Song of Achilles (other topics)Jedanaest minuta (other topics)
Sjena vjetra (other topics)
Anđelova igra (other topics)
Circe (other topics)
More...
Authors mentioned in this topic
Madeline Miller (other topics)Stephen Fry (other topics)