مصاحبه حافظ خیاوی با یاسر نوروزی به نقل از کارگزاران : ادب ايران - گور به گور یاسر نوروزی:

[خرس]

ادب ايران - گور به گور یاسر نوروزی: حافظ خیاوی چندی پیش با اولین مجموعه‌اش («مردی که گورش گم شد») توانست عنوان نخست جایزه «روزی روزگاری» را از آن خود کند. آنچه در این مجموعه بیشتر به چشم می‌آمد فضای بومی آمیخته به طنزی بود که مرگ از گوش و کنارش خود می‌نمود. گاهی جان آدم‌ها را می‌گرفت، گاهی تنها حرفش به میان می‌آمد و گاهی هم نویسنده مرگ را به سخره می‌گرفت. خاصه در قصه‌های آخر، آغاز از گور بود و پایان هم به خاک می‌رسید. در این گفت‌وگو از عوامل موفقیت مجموعه گفته‌ایم و در کنار آن از نقاط ضعفی که هم‌پای لحظات ناب داستانی کم نبود. مجموعه داستان «مردی که گورش گم شد» اولین کار داستانی شما است. قبل از اینکه به نقد و تحلیل داستان‌ها بپردازیم، دوست داشتم بدانم فکر می‌کردید کار، جایزه بگیرد؟
راستش طبیعی است که انتظار نداشتم اما به هر حال تا حدی حین نوشتن احساس رضایت می‌کردم. وقتی پاراگرافی تمام می‌شد خوشحال می‌شدم و راضی بودم. می‌خواهم بگویم آن خوشحالی‌ای را که در آن لحظات داشتم شاید با هیچ جایزه‌ای برابری نکند. جایزه شاید خوشحالی‌اش در حد 30 ثانیه یا یک دقیقه باشد؛ وقتی خبر را می‌شنوی خوشحال می‌شوی و تمام می‌شود، ولی آن لذت نوشتن می‌ماند و با آن لذت است که آدم زندگی می‌کند. مسئله دیگر این است که همیشه دوست داشتم کاری را شروع کنم که خودم راضی باشم، حالا ممکن بود مخاطبان هم خوششان بیاید یا تا حدی هم باب میلشان نباشد (این یک قضیه دیگر بود) و برای همین خیلی دیر کتاب اولم را تحویل ناشر دادم. مثلا از حدود سال 73 من 20 تا داستانی داشتم که همه را پاره کردم و بعضی‌ از آنها هم ماند و یکی از آنها هم با چند بار بازنویسی طی یک زمان 10 ساله رسید به این کتاب. آقای «هوشنگ گلمکانی» جمله جالبی دارد. می‌گوید هیچ نویسنده‌ای نباید کتاب اولش را چاپ کند؛ به این معنی که چیزهایی که اول می‌نویسی و می‌خواهی چاپ کنی باید صبر کنی و از چاپش صرف نظر کنی. از این جمله می‌خواهم به این نکته برسم که در واقع می‌شود گفت این کتابی که من چاپ کردم کتاب اولم نبود. من کتاب اولم را چاپ نکردم، کتاب دومم را چاپ نکردم و این کتابی را که الان چاپ کرده‌ام در حقیقت حاصل چند کتاب قبل از این است که چاپشان نکرده‌ام. مثلا اگر قرار بود کتاب اولم را چاپ کنم شاید سال 75 می‌توانستم این کار را بکنم. شاید اگر آن داستان‌ها آماده چاپ می‌شد و اگر ناشر پیدا می‌کردم و هزار «اگر» و «اما»ی دیگر پیش می‌آمد، ممکن بود آن داستان‌ها چاپ بشود و خوانده نشود و من ناامید بشوم و کلا از این جریان صرف نظر کنم (البته ممکن بود). می‌خواهم بگویم دوست داشتم کتاب اولم تا حدی (لااقل برای خودم) آبرومندانه باشد؛ طوری‌که بتوانم سرم را بالا بگیرم و بگویم من این کتاب را نوشته‌ام و الان می‌توانم بگویم تا حدی از این مجموعه راضی هستم. درست است که اشکالاتی دارد. وقتی گاهی اوقات دوباره می‌خوانم با خودم می‌گویم‌ ای کاش فلان جای کتاب را جور دیگری می‌نوشتم یا کاش پایان فلان داستان را آنطور تمام نمی‌کردم ولی خب، همین هم تا حدی وقتی نگاه می‌کنم، برایم رضایت‌بخش است.
در یک نگاه کلی این طور به نظر می‌آید که مهم‌ترین دستمایه شما در نوشتن داستان‌های این مجموعه خاطرات شماست که البته می‌توان این خاطرات را با تخیل هم یکی دانست یا آن‌را آمیخته‌ای از خاطرات و تخیل دانست. وقتی این خاطرات/تخیل‌تان مهار می‌شوند داستان‌ها منسجم هستند اما در داستان‌های غیرمنسجم‌تان این احساس به‌وجود می‌آید که شیفته خاطرات و تخیل شده‌اید و قصه را از دست داده‌اید مثل داستان «آنها چه جوری می‌گریند» یا «مردها کی از گورستان می‌آیند». این شیفتگی که کار را خراب می‌کند در این دو داستان بیشتر به چشم می‌آید. اینجور مواقع معمولا با یک فلاش‌بک سراغ یک لحظه می‌روید و خوب هم عمل می‌کنید اما از انسجام داستان دور می‌شوید. جاهایی که از این خاطرات و لحظات در جهت پیشبرد داستان استفاده کرده‌اید و کارکرد به آنها داده‌اید داستان منسجم بوده مثل «ماه بر گور می‌تابید» و «مردی که گورش گم شد». در اینکه لحظات نابی دارید شکی نیست اما اینکه این لحظات تا چه حد کارکرد داشته‌اند جای نقد دارد. این لحظات گاهی در جهت داستان است و به موفقیت آن کمک می‌کند و گاهی هم ضربه می‌زند. چقدر با حرف موافقید؟

[خرس]

من اصلا وقتی می‌نویسم به اینها فکر نمی‌کنم. یعنی به قاعده داستان کوتاه، بلند و رمان فکر نمی‌کنم. نه اینکه اینها را نخوانده باشم یا بلد نباشم. اتفاقا به شیوه آکادمیک هم خوانده‌ام و به هر حال در دانشگاهمان اصول داستان‌نویسی گذرانده‌ام یا کتاب‌هایی هست که در این زمینه خوانده‌ام ولی موقع نوشتن آنها را فراموش کرده‌ام و اسیر هیچ چیزی نیستم. به نظرم ممکن است جاهایی که می‌گویید داستان‌ها انسجام ندارند به خاطر آن لحظاتش کسی خوشش بیاید. به‌عنوان مثال شاید اکثر داستان‌های گلی ترقی آن انسجامی را که شما دنبالش هستید ندارد ولی آنقدر لحظه دارد که گاهی ممکن است من در یک صفحه 10 بار توقف کنم، فکر کنم. آنجایی که می‌گوید «حسن آقا مغزی به اندازه گنجشک و دنیایی به اندازه گل‌کلم داشت» همین اندازه (همین جمله) کافی است که من از یک داستان لذت ببرم. حالا در داستان‌های این مجموعه همان‌طور که می‌گویید ممکن است جاهایی این انسجام وجود داشته باشد مثل همان که گفتید و جاهایی نباشد مثل مثالی که زدید؛ «آنها چه جوری می‌گریند» ولی من این داستان را اتفاقا خیلی رویش کار کردم و دوستش دارم و هدفم ثبت آن لحظه‌های ناب بود؛ لحظه‌هایی که از دید این راوی کودک پیش می‌آید؛ این تناقض‌هایی که از دید خودش در تعزیه می‌بیند.
در تمام داستان‌هایتان لحظاتی که می‌گویید وجود دارد اما مثال‌هایی که از قصه‌های نامنسجم زدم جاهایی بود که احساس کردم فقط آمده‌اید آن لحظات را ثبت کنید و به ساختار داستان کاملا بی‌توجه بوده‌اید. شاید با یک تشبیه حرفم روشن‌تر شود. اگر داستان را به یک خانه تشبیه کنیم، گاهی اوقات می‌شود خانه‌ای ساخت با چارچوب و اسکلت یک خانه که خالی است و هیچ زیبایی یا ظرافتی در ساخت آن به کار نرفته. گاهی هم یک جایی است که اصلا چارچوب یک خانه را ندارد. مثلا سقف ندارد (یعنی اصلا خانه نیست) اما قاب و پنجره شیک و زیبایی دارد. فکر می‌کنم قصه کامل، قصه‌ای است که در عین داشتن یک چارچوب کامل، زیبا هم باشد و قاب و پنجره‌اش هم با ضرافت ساخته شده باشد.
ولی من این‌طور به داستان نگاه نمی‌کنم. من داستان را مثل یک راه می‌بینم. من یک داستان را مثل یک کوچه‌باغ می‌بینم. داری راه می‌روی، ممکن است یک جا فضله حیوانات ببینی، یک جا یک گل زیبا ببینی، یک جا رودخانه ببینی و معمولا مقصدی هم نداری. کلا داستان را این‌طور می‌بینم؛ ما از یک جایی گذر می‌کنیم و در این گذر است که جاهای مختلف را می‌بینیم و نویسنده دنیای اطراف این راه را به ما نشان می‌دهد و ما می‌توانیم از جاهایی که نویسنده به ما نشان داده با بعضی‌ها همراه بشویم، لذت ببریم و با نویسنده هم‌لذت بشویم و بعضی جاها هم نه. من به پایان، گره‌گشایی، نتیجه‌گیری و این قبیل چیزها فکر نمی‌کنم.
بله، به اینها فکر نمی‌کنید و در داستان‌هایتان هم‌چنین چیزی مشخص است...
من فهمیدم چه گفتید و می‌دانم از چه چیزی دارید صحبت می‌کنید اما من این‌طور نمی‌نویسم. مثلا حتی شروع چندتا از قصه‌هایم بدون طرح بود؛ کاغذ را گذاشتم جلویم و شروع کردم به نوشتن قصه، مثل «چشم‌های آبی عمو اسد». این داستان را با این جمله شروع کردم: «والتین و الزیتون». خواستم در مورد این جمله یک قصه بنویسم یا مثلا داستان «روزه‌ات را با گیلاس باز کن». این داستان را هم به همین صورت نوشتم؛ یعنی طرحی نداشتم و به پایان‌شان هم فکر نکردم.
دکتروف می‌گوید من قصه را مثل یک راه می‌بینم. او می‌گوید قصه یک راه است اما راهی که مبدأ و مقصد آن روشن است. من ماشین را روشن می‌کنم. چراغ می‌اندازم و در این راه می‌روم. می‌دانم که از کجا شروع کرده‌ام و قرار است به کجا برسم. حالا ممکن است در این راه با چراغ ماشین چیزهایی ببینم که قبلا فکرش را نمی‌کرده‌ام اما مبدأ و مقصدم مشخص است. یعنی طرح مشخص است. قضیه شما هم در این داستان‌ها همین است. وقتی طرح دارید قصه کامل است اما وقتی طرح ندارید ما با یک تکه از رمان روبه‌رو می‌شویم. با لحظات نابی که ثبت شده، زیبا هم هست، اما داستان کوتاه نیست؛ تکه‌ای است از یک رمان.
چیزی که نقل کردید از دکتروف برای من این طور است

[خرس]

که مقصد ممکن است برایم مشخص باشد اما در حین راه می‌گویم «ولش کن، می‌خواهم یک جای دیگربروم». نقطه شروع همیشه مشخص است، این درست، اما در طول سفر مثلا می‌گویید حالا من تهران نمی‌روم، به سمت شیراز یا کرمان یا فلان‌جا می‌روم. برای من این‌طور است. حتی ممکن است که قبل از نوشتن، یک مسیر و طرح مشخص داشته باشم اما حین نوشتن مسیرم عوض می‌شود و با خود می‌گویم آن مقصدی که فکر می‌کرده‌ام مقصد درستی نبوده. و به نظرم آن قصه‌هایی که در این مجموعه پایان دارد و انسجام دارد به خوبی قصه‌هایی نیست که رها نوشته شده. مثلا من از پایان داستان «ماه بر گور می‌تابید» ناراضی هستم.‌ ای کاش یک جور دیگر، یک جور هنرمندانه‌تری اتفاق می‌افتاد. یا پایان «روزه‌ات را با گیلاس باز کن» به نظرم ضعیف است نباید با آن جمله تمام می‌شد، باید با یک فضا تمامش می‌کردم.
این چیزی که می‌گویید به طرح فکر نمی‌کنید یا عوضش می‌کنید باعث می‌شود که در طول نوشتن یک شخصیت‌هایی وارد شوند که کارکرد نداشته باشند. مثلا در داستان اول چیزی در حدود 30 شخصیت دارید (البته بهتر است بگویم اسم دارید نه شخصیت)که از اینها استفاده خاصی نمی‌شود. داستان حدود 16 صفحه است که تنها در 5 صحفه اول 28تا از اسم‌ها را وارد كرده و سریعا آنها را رها می‌کنید. این مسئله را هم در شیفتگی شما به آن لحظات و خاطرات می‌بینم. یعنی آن شکیبایی را نداشته‌اید که تخیل‌تان را کنترل کنید. مثلا در داستان آخر 27تا اسم دارید. دلیل این هم به‌خاطر این است که تنها خواسته‌اید آن لحظاتی را گفتید ثبت کنید و توجه نداشته‌اید که این همه اسم قطعا برای من مخاطب گیج‌کننده خواهد بود و کاربردی هم در کلیت داستان نخواهد داشت. اول فکر کردم ممکن است از این همه اسم استفاده کنید اما از کل این 50، 60 اسم، تنها از چندتای آنها در داستان‌های بعدی استفاده کرده‌اید و مابقی را رها کرده‌اید. اینها را گواه حرفم می‌گیرم برای اینکه گفتم بعضی داستان‌ها انسجام ندارند.
من در این داستان‌ها هدفم از وارد کردن این همه اسم، شخصیت‌پردازی نبود. مثلا در رمان نو نویسنده روی اشیا ‌تاکید می‌کند و جا به جای داستان به آنها اشاره می‌کند. شاید با این مثال مقصودم را رسانده باشم. من هم در این مجموعه نمی‌خواستم شخصیت‌پردازی کنم. اینها شخصیت نیستند. می‌خواستم حضور این آدم‌ها و اسم‌ها فضا را بسازد و رنگ‌آمیزی کند و آن لوکیشن را بپردازد و معرفی کند. چرایی آن هم در این است که دوست داشتم فضایی بسازم که وقتی راوی می‌گوید «فلانی»، ما هم به راوی اعتماد کنیم؛ طوری‌که که انگار آن آدم را می‌شناسیم. در واقع می‌خواستم فضایی بسازم که اینگونه به نظر برسد که مخاطب احساس کند راوی از یک جای آشنایی در گذر از میان این آدم‌ها در حرکت است و چون برای راوی این آدم‌ها بدیهی هستند و آنها را می‌شناسد، باید برای مخاطب هم آشنا باشد و در مورد آنها هم توضیح ندهد.
و البته همین اعتماد هم هست که سردرگمی منِ مخاطب باعث شکست داستان‌ها نشده. شما در فضایی که ساخته‌اید بسیار موفق بوده‌اید. فضایی ساخته‌اید که با وجود این‌همه اسم باز هم انگار بعضی از آنها را از قبل می‌شناسیم. شما در ساخت یک فضای بومی ایرانی موفق بوده‌اید و همین هم باعث می‌شود خیلی از اسم‌هایتان برایمان آشنا باشد اما خب، تعدد آنها به نظر گاهی باعث سردرگمی می‌شوند. اگر خوب فضاسازی نکرده بودید مطمئن باشید با این همه اسم، داستان‌ها به بن‌بست می‌رسیدند. وقتی شما به این خوبی در فضاسازی عمل می‌کنید، اگر یک مقدار به یک اسم بپردازید کافی است که واکنش‌های آن آدم قابل‌حدس باشد و شاخصه‌های فکری و ظاهری‌اش را مجسم کنیم، چرا که در ساخت فضای ایرانی موفق بوده‌اید و دقیقا با ‌ذهنیت مخاطب ایرانی فضاسازی کرده‌اید.
من خودم هم دنبال این بودم. ناخودآگاه وقتی می‌نوشتم این نکته را مد نظر داشتم که وقتی راوی اینها را می‌شناسد و ما به صداقت و صمیمیت راوی اعتماد می‌کنیم، مخاطب هم دنبالمان خواهد آمد و او هم اعتماد خواهد کرد.

[خرس]

اسم‌ها زیاد هستند اما هوشمندی شما در ساخت فضا باعث شده داستان‌ها با وجود این‌همه اسم هنوز هم خواندنی و لذت‌بخش باشد. یک نکته دیگر؛ در داستان «مردی که گورش گم شد» چرا بعد از مرگ شخصیت داستان را ادامه دادید؟
اصلا ایده این قصه از اینجا شروع شد که گفتم یک آدم بمیرد و لحظه مرگش را روایت کند. به نوعی شوخی با مرگ بود یا شاید هجو مرگ بود. یکی این بود و دیگری هم مربوط به طرح فیلمنامه‌ای یک صفحه‌ای می‌شد که قبلا نوشته بودم. داستان این فیلمنامه آدمی بود که گذاشته‌اند پشت ماشین و دارند می‌برند تا او را بکشند. ما نمی‌دانیم که ماشین کجا می‌رود و قربانی هم خبر ندارد. ماجرا دارد از پشت نرده‌های ماشین روایت می‌شود و جلوی ماشین هم سه تا مامور نشسته. این ماشین تا جایی می‌رود که راه بند می‌آید و ماشین می‌ایستد. اینجا این زندانی محکوم به مرگ از نرده‌ها نگاه می‌کند و می‌بیند یک گله گاو دارد از عرض جاده رد می‌شود. بعد برمی‌‌گردد می‌بیند که یک دخترک چوپان هست که دارد گاوها را از جاده می‌گذراند. این زندانی به دخترک نگاه می‌کند و دخترک هم به او نگاه می‌کند. بعد دوباره ماشین حرکت می‌کند و قربانی را می‌برند و مراسم اعدام انجام می‌شود. فردای آن روز همین ماشین در حالی‌که دارد جنازه قربانی را حمل می‌کند، دوباره می‌آید از آنجا رد می‌شود و با سرعت می‌رود. بعد ما می‌بینیم که دخترک سرخوشانه یک جای دیگر هست و مشغول کار خودش است و ماشین هم از جلوی او رد می‌شود. این ایده آن فیلمنامه بود که نساختم و آن را بسط دادم و شد این داستان. خیلی هم روی پاراگراف اول و دوم کار کردم. شاید روی بازنویسی هفتم و هشتم حتی ناامید شدم و گفتم این قصه دیگر نوشته نخواهد شد. تا اینکه به اینجا رسیدم: «دستم را بسته‌اند...» الان که می‌خوانم فکر می‌کنم خیلی تکنیکی نوشته شده و احساس می‌کنم اینجا یک کم زبان زیادی به چشم می‌آید و از این راضی نیستم. دوست ندارم تکنیک و زبان رو باشد و به چشم بیاید. به قول تئاتری‌ها بهترین میزانسن، میزانسنی است که دیده نشود. و قضیه بعد از مرگ هم که می‌گویید اصلا مهم‌ترین قضیه همین بود که دوست داشتم بعد از مرگ این آدم را روایت کنم. دوست داشتم با روایت بعد از مرگ این آدم به هجو مرگ برسم و بهترین لحظه آن هم به نظرم جمله‌ای است که از باران صحبت می‌کند و می‌گوید: «شاید باران می‌آمد». شاید بعضی‌ها بگویند که زبان اینجا دوگانه شده اما سلیقه‌ها متفاوت است. ممکن است بعضی‌ها خوششان بیاید و برعکس بعضی‌ها هم نپسندند. به هر حال آدم که نمی‌تواند همه سلیقه‌ها را جوابگو باشد. من به نظر مخالف مخاطب احترام می‌گذارم اما نمی‌توانم به‌خاطر سلیقه مخاطب بنویسم. البته آدم از نظرهای مختلف مخاطبان به یک برآیند می‌رسد. مثلا اگر عده زیادی بگویند که فلان جای قصه ایراد دارد من هم به فکر فرو می‌روم و در جهت اصلاح آن تلاش می‌کنم اما وقتی یک نفر یک چیز می‌گوید و شخص دیگری چیز دیگری، آن وقت نمی‌شود زیاد روی اینجور نظرها توجه کرد.
بحث در مورد این مجموعه می‌تواند خیلی بیشتر از اینها باشد. در پایان باید بگویم جای چنین مجموعه‌هایی با چنین نگاه‌هایی (جدای همه ایرادها و نظرها) در ادبیات ما واقعا خالی است و من به عنوان یک عضو کوچک از جامعه ادبی از خواندن مجموعه شما بسیار لذت بردم و جای آن دارد که به حسن سلیقه هیات داوران جایزه روزی روز‌گاری به جهت انتخاب و به شما هم به جهت بردن جایزه تبریک بگویم. اگر حرف دیگری دارید می‌شنوم.
از شما متشکرم. حرف دیگری ندارم.
* عنوان مطلب برگرفته از رمان «ویلیام فاکنر» ترجمه «نجف دریابندری»