Goodreads România discussion
Proză scurtă și filozofie
>
Buddy Reads: Suicide Note, by Mitchell Heisman
date
newest »
newest »
If my hypothesis is correct, this work will be repressed.Pana la finalul primului capitol tot nu am inteles de ce.
Nu mi s-a parut ca face nici o aluzie la vreun subiect care "sa impinga limitele dialogului liber", ma asteptam ca termenul "socio-biologia" si faptul ca el contravine principiilor pre-Darviniste pe care se bazeaza liberal-democratia (adica egalitatea si divinitatea omului, probabil), sa duca la vreo demonstratie stiintifica a rasismului sau ceva mai juicy decat o teorie a nasterii democratiei din lupta de la Hastings (istoric aceasta lupta a definit inceperea Evului Mediu cu anul 1066) care sa "testeze limitele democratiei Americane", ceea ce e interesant dar destul de pasnic ca teorie.
Deci de ce reprimata cand propriile idei preconcepute sunt cenzori mult mai buni decat flacarile?
Eu inca nu am citit tot capitolul, doar primul paragraf. Totusi, ma gandeam fix la asta: Daca teza lui era corecta aceasta carte ar fi fost reprimata.
Cartea nu a fost reprimata.
Deci, daca rationamentul lui e corect, atunci teza e falsa.
Cu alte cuvinte 1905 pagini demonstrand o teza falsa. Plus un om care a murit pentru a demonstra ideea aia!
Exista si un subreddit https://www.reddit.com/r/mitchellheis... .S-ar putea sa fie util asta pentru a intelege cartea.
Dar nu cred ca s-a sinucis ca sa-si verifice ipoteza, doar ca a crezut ca documentul sau va avea o importanta mai mare decat s-a dovedit a avea. La final ne si provoaca sa ne dam la o parte preconceptiile si daca ne credem manati doar de interesul stiintific sa il combatem cu dovezi, sa il citam corect, nepartinitor sa facem un "exercitiu de democratie" si in timpul asta ma gandesc: It's about "eugenics", "racial hygene", "cranium volume" innit?! say it I double dare you.
Tipul era evreu, deci pare improbabil sa zica de eugenics. Din cate am inteles criza e cauzata de moartea lui taica-su. Eu cumva aveam senzatia ca explica de ce viata e in cele din urma tragica si nu merita traita.Cel putin eu nu cred ca o da pe tema rasiala. Cel putin sper.
Cumva nu sunt foarte obisnuit sa comentez in timp ce citesc o carte, pentru ca e clar ca nu am absorbit complet ce spune autorul.Totusi sunt unele pasaje care chiar par gresite. De exemplu aparent cartea e o critica la adresa liberalism-democratiei. El pune accent in primele capitole pe ideea ca ratiunea sta la baza acestei forme de organizare a societatii.
In realitate, nu asta sta la baza organizarii societatii liberal democratice. La baza liberalismului sta ideea ca libertatea este cea mai importanta valoare umana. Mai precis, libertatea de exprimare. Asta e spusa explicit in eseurile lui John Stuart Mill asupra libertatii. La baza democratiei sta ideea ca majoritatea decide (in forma extrema, chiar daca o situatie prezinta o majoritate mica de genul 50%+1, TOTUSI majoritatea decide).
Nu imi e deloc evident de ce el considera ca ratiunea e totusi la baza acestui sistem politic.
In plus fata de asta, exista acest citat:
. For most people, fear of
death is the unquestionable master that establishes all other
hierarchies — both social hierarchies, and the hierarchies
within one’s own mind. Most are humbly grateful for the
very privilege of obedience and do not want to be free.
Acest citat este absolut fals. Chiar daca luam in considerare istoria miscarilor democratice moderne. In timpul Revolutiei Franceze de la 1789 se spunea Liberté, Egalité, Fraternité ou la mort. Ceea ce implica ca in anumite cazuri moartea e totusi preferabila.
O chestie similara e intalnita si la Meng Zi 'I like life indeed, but there is that which I like more than life, and therefore, I will not seek to possess it by any improper ways. I dislike death indeed, but there is that which I dislike more than death, and therefore there are occasions when I will not avoid danger. (mi-a fost lene sa traduc citatul).
Deci nu inteleg deloc de ce presupune el ca dragostea de viata este cumva un fel de axioma.
Totusi, pot sa fac suspensie la judecata si sa consider ca AR fi... Let's wait. (Slava Domnului ca e relativ usor de citit ca altfel... Foloseste fontul mare si double spacing. Se vede ca era student ^_^ )
Da, am ajuns si eu acum la:Yet is choosing death “irrational”? For what reason? For
most people, “irrationality” apparently refers to a
subjectivity experience in which their fear of death masters
them — as opposed the discipline of mastering one’s fear of
death. By “irrational”, they mean that they feel compelled to
bow down before this master. An individual is “free”,
apparently, when he or she is too scared to question
obedience to the authority of the fear of death. This
unquestioned slavery to the most common and unreasonable
instincts is what, in practice, liberal-individualists call
rationalism.
Nu stiu teorie politica dar ca sa afirmi ca frica de moarte sta la baza liberal-democratiei trebuie un efort de ignoranta. Sigur, nu toti mergem pe strada de parca nu ne-am teme de moarte dar asta nu inseamna ca majoritatea oamenilor tin la viata lor mai presus de orice plus ca raportata la istorie, liberal-democratia e o sclipire ori teroarea de moarte e o constanta veche de cand viata. Mi-a placut chestia asta: https://en.wikipedia.org/wiki/Terror_...
Daca ar mai fi asteptat pana in 2015 cred ca si lui Mitch i-ar fi placut, mai ales ca e scrisa de trei psihologi.
Asta-i cartea: The Worm at the Core: On the Role of Death in Life si e inspirata din The Denial of Death la care au atasat vreo 30 de ani de cercetari.
Edit: subredditul e putin edgy, cu citate gen fuck the popo dar mai greu de scris pe ziduri.
O am de mult la "Want to Read". Am mai scris niste chestii legat de progresul meu in aceasta carte. Totusi, vreau sa o termin pana la urma pe asta. Desi cumva e pe backburner.
Al doilea capitol e mult mai interesant decat primul, si ceva mai bine scris. Autorul face un argument interesant, pornind de la argumentul ontologic al lui Anselm.Voi schita doar 2 lucruri aici:
1) Argumentul ontologic al lui Anselm are niste probleme. In opinia lui Heisman cea mai mare eroare e ca considera ca "existenta" e superioara "non existentei". (In opinia mea, sunt destule erori mult mai de baza decat asta, dar nah...). Pe urma, vine cu urmatoarea idee: Mai presus de o deitate care exista, e acela care creaza acea deitate, care exista
2) Dupa asta, vine cu ideea ca AI-ul este concretizarea notiunii de Dumnezeu. Este relativ dificil sa descrii acest argument in doar un paragraf, dar ideea e cu siguranta eleganta. Ea porneste de la un contra-argument al existentei lui Dumnezeu ca demiurg, expus de Richard Dawkins. Acel contra argument suna asa: "Daca creatia e ATAT de complexa, atunci creatorul acestei creatii ar trebui sa fie cu cel putin un ordin de magnitudine mai complex decat creatia sa. Si atunci se pune problema cum a aparut acea complexitate, daca nu prin evolutie." Si aici e interesant, spune Mitchell ca Dawkins ofera argumentul pentru care Dumnezeu este creat prin evolutie. Mai mult decat atat, este chiar scopul evolutiei, si nu cauza (originea) ei. Acest argument e in sine destul de interesant si oarecum este o oarecare corectitudine in ea. Sunt multe idei puse pe langa aceasta idee, si oarecum este destul de mult fluff, dar e oricum placut de citit.
Mitchell Heisman avea o chestie cu religia mozaica. In capitolul al doilea discuta despre asta la greu cumva. Nu am citit exact povestea lui si de ce s-a sinucis, dar in mod cert trebuie sa fie o legatura aici.Intre timp, urmatorul citat mi s-a parut interesant:
https://www.goodreads.com/quotes/1027...
Ce bulibășeală! Întâi generalizează brutal (unele impulsuri biologice sunt împotriva legilor lui Moise, deci religia e împotriva naturii), apoi face confuzie între ne-natural și supra-natural și între a respecta poruncile biblice și a fi ca Dumnezeu.Să înțeleg că toată cartea e o elucubrație cap coadă?
Gabriel wrote: "Să înțeleg că toată cartea e o elucubrație cap coadă?"In mare da, dar cumva e interesanta. (Tipul s-a sinucis si justifica asta aici, deci ce te asteptai sa fie? )
Incearca sa faca argumentul complet opus lui Camus, din cate imi pot da seama. Cu alte cuvinte el zice o chestie in genul: Toti filozofii au pornit de la ideea ca e mai bine sa traiesti decat sa nu traiesti si au cautat sa demonstreze asta. Dar el zice ca asta e un punct de vedere deformat.
Totusi, citatul e interesant, pentru ca mi-a adus aminte si de o scena din Million Dollar Baby in care antrenorul (Clint Eastwood) ii spune ca boxul nu e natural, ca pentru a merge la dreapta, trebuie sa pornesti miscarea cu stangul, si pentru a merge la stanga, cu dreptul)
Ideea e ca face niste generalizari majore, si de multe ori greseste, dar nu sunt greseli comice, sau triviale. Sunt cumva interesante.
Apropos, legat de argumentul impotriva naturii, el face o confuzie cumva intre natura (in sensul modern) si natura (in sensul de tel final al omului, cum era intalnit mai des in antichitate), dar EXISTA acest argument si inaintea lui. Sunt cativa parinti ai bisericii si cativa rabini care au zis ca scopul religiei este de a te opune legilor naturii. Si cumva asta era critica adresata de Nietzsche religiei... Nu e ceva chiar nou. Si aceeasi chestie se afla exprimata si la Kierkegaard (aceea ce miracolul nu e prin definitie ceva impotriva naturii, si ca daca e explicabil natural nu mai e miracol, si nu mai necesita credinta).
Si inca ceva: El nu zice ca unele impulsuri biologice sunt impotriva legilor lui Moise. El zice ca legile lui Moise (toate) sunt impotriva (unor, dar nu toate) impulsuri biologice. E diferenta de emfaza. Ceea ce mi se pare destul de corect la o anumita privire, cel putin superficiala. Adica se poate face un argument destul de solid pentru el, care POATE fi demontat, dar nu chiar simplu. De exemplu ai putea spune ca omul e o fiinta sociala, si asa mai departe ... si ca asta e un impuls natural. Dar nah... nu stiu in ce masura a fi o fiinta sociala la nivel de stat e un impuls natural. Si legile lui Moise sunt facute sa reglementeze la acest nivel (de comunitate foarte foarte mare).
Cred ca la baza majoritatii sinuciderilor cauzate de depresie, este o lipsa de intelegere a ambiguitatilor. Cred ca ceva se strica in creierul nostru si ajungem sa vedem lucrurile doar in alb si negru. Unul din argumentele mai ciudate ale lui Mitchell este in felul urmator: Daca ceva nu este natural, atunci practic e supranatural, si face o egalitate intre artificial si supranatural. E ciudat, dar merge in mod semantic. Super insemna in mod original "deasupra" dar si "dincolo de, dupa". Cum toate lucrurile artificiale au aparut "dupa" cele naturale, ai putea intr-un sens sa zici ca sunt "supranaturale".
https://www.goodreads.com/quotes/1028...
E cumva fortat argumentul, dar cam asa e toata cartea. E cumva fascinanta. De exemplu spune: Daca cineva spune ca genetica influenteaza TOT, atunci am putea sa o acuzam de "determinism genetic". Din punctul de vedere al unei astfel de persoane, educatia nu ne poate influenta (pentru ca ar fi in cele din urma tot influentata de genetica). Evident, asta e aiurea. La fel, zice Heisman o persoana care crede ca doar natura ne influenteaza sufera de "determinism natural"... Si ca majoritatea chestiilor artificiale se opun de fapt naturii.
Valuing individual humans as ends in themselves thus opposes biological evolution on many levels.Nu sunt de acord. Motorul evolutiei este egoismul. Asa ca umanismul e in concordanta perfecta cu legile naturii. Nimic din evolutie nu indica generozitate.
If humanity is collectively treated as end in itself, moreover, then all the rest of the world can be conceived as means at the disposal of humanity’s ends and purposes.
Intr-adevar, lumea poate fi perceputa ca servind nevoilor umanitatii dar asta nu inseamna mare lucru fiindca nevoile umanitatii sunt extrem de variate de la protejarea biodiversitatii, la exterminarea/combaterea unor specii.
Care e contextul mai larg?
Victor wrote: "Nu sunt de acord. Motorul evolutiei este egoismul. Asa ca umanismul e in concordanta perfecta cu legile naturii. Nimic din evolutie nu indica generozitate."Victor, aici gresesti de doua ori. Prima din erori e legat de egoism. In context, se refera la ceva foarte specific. Dawkins a venit cu ideea ca GENA este egoista. Si ca tot mecanismul se poate explica prin egoismul genei. (A doua greseala e legata de generozitate nici nu mai are sens sa o explic, dar pentru idei suplimentare vezi ca exista cartea Omul Generos de Tor Nørretranders. Descrie in detaliu conceptul de generozitate si radacinile si implicatiile sale)
Heisman vine si zice ca la fel cum cultura e facuta ca sa depaseasca egoismul genei, pentru un egoism al individului, la fel tehnologia AI duce la un egoism social, care il depaseste pe cel al individului. Asta e contextul.
Victor wrote: "Intr-adevar, lumea poate fi perceputa ca servind nevoilor umanitatii dar asta nu inseamna mare lucru fiindca nevoile umanitatii sunt extrem de variate de la protejarea biodiversitatii, la exterminarea/combaterea unor specii."Aici e destul de opus ce zice. El zice ca in esenta, la fel cum omul foloseste diferite inventii ca sa se opuna egoismului genei (de exemplu educatia e una din chestii) la fel si umanitatea per ansamblu foloseste diferite inventii ca sa se opuna egoismului indivizilor.
In cele din urma ajunge la concluzia asta: From this perspective, one can discern how the Biblical-modern valuation of each individual human life works, both against biological evolution through natural selection, and towards a general technological worldview wherein humans define the ends that justify treating all the rest of the world as technological means.
Dorum wrote: "Si inca ceva: El nu zice ca unele impulsuri biologice sunt impotriva legilor lui Moise. El zice ca legile lui Moise (toate) sunt impotriva (unor, dar nu toate) impulsuri biologice. E diferenta de emfaza."Nu sunt sigur că ai sesizat în ce constă eroarea raționamentului din citat. O să dau un singur exemplu: un om poate să aibă impulsul de a ucide alt om, dar și impulsul de a nu ucide alt om. Ambele impulsuri sunt "naturale". Una dintre porunci zice "să nu ucizi", care va să zică interzice un impuls biologic, da, dar în favoarea altui impuls la fel de natural. Cum ar putea atunci legea să fie "supra-naturală"?
La fel pentru toate celelalte legi care interzic înclinații "violente, agresive": sunt comportamente pe care le găsești cu ușurință în natură, la alte animale decât omul. Nu e nimic supranatural în a avea un singur partener, sau a nu ucide, sau a nu fura, sau a avea încredere în părinți.
Victor wrote: "Valuing individual humans as ends in themselves thus opposes biological evolution on many levels.Nu sunt de acord. Motorul evolutiei este egoismul. Asa ca umanismul e in concordanta perfecta cu legile naturii. Nimic din evolutie nu indica generozitate."
A pune viața oricărui om (nu a ta!) mai presus de orice nu e egoism, e opusul egoismului.
Gabriel wrote: "A pune viața oricărui om (nu a ta!) mai presus de orice nu e egoism, e opusul egoismului"Asa cum am zis mai sus, Victor cred ca a reprezentat gresit argumentul. "egoism" in contextul de mai sus are acelasi sens ca la "gena egoista" a lui Dawkins. Tu aici zici de individ egoist.
La cealalta raspund in comentariul urmator.
Gabriel wrote: "Nu sunt sigur că ai sesizat în ce constă eroarea raționamentului din citat. O să dau un singur exemplu: un om poate să aibă impulsul de a ucide alt om, dar și impulsul de a nu ucide alt om. Ambele impulsuri sunt "naturale". Una dintre porunci zice "să nu ucizi", care va să zică interzice un impuls biologic, da, dar în favoarea altui impuls la fel de natural. Cum ar putea atunci legea să fie "supra-naturală"?"Cu alte cuvinte tu zici ca poruncile sprijina unele impulsuri naturale, si nu pe altele. Totusi nu e adevarat. Tu folosesti aici o generalizare care nu tine. Intr-un anumit context, impulsul de a ucide este mai "natural". Impulsul de a ucide NU este natural in majoritatea contextelor, dar daca cineva iti violeaza mama si iti ucide vaca, si iti ia locul de parcare, probabil ca impulsul natural IN ACEST CONTEXT este sa il omori.
Eroarea lui este ca pune semnul de echivalenta intre "artificial" si "supranatural". Totusi exista o oarecare logica, pentru ca supra nu inseamna doar "deasupra" inseamna si "dupa" la origini (beyond) ... ceea ce e corect cumva.
Cu alte cuvinte, daca tot ce exista poate fi impartit in "supranatural" si "natural", si daca "poruncile" nu sunt "naturale" , atunci sunt "supranaturale". Parerea mea e ca mai corect le zicea "artificiale". de fapt mai jos el chiar zice ca inteligenta artificiala e inteligenta supranaturala (adica evoluata in afara naturii).
Mitchell crede (si conform iudaismului traditional, dar si crestinismului) ca Dumnezeu e in afara creatiei sale. Cu alte cuvinte se opune lui Spinoza de exemplu.Cu alte cuvinte, Dumnezeu e supranatural, pentru ca natura e creatia sa. (Mai corect ar fi fost poate "extranatural")
Si pe urma zice: "tot ce face omul, nu este natural". Adica o masina de exemplu, sau orice realizare tehnologica, e clar in afara naturii (noi am zice artificial, dar e tot supra natural).
Si de aici vine el cu concluzia ca Dumnezeu e tot o chestie artificiala. Un tel spre care umanitatea evolueaza.
Evident, mi se pare gresit sa faci aceasta echivalenta intre "artificial" si "extranatural", indiferent de maniera in care il definesti pe Dumnezeu. Ar trebui cel putin sa iti imaginezi ca poate sunt mai multe tipuri de a fi supra-natural (extra-natural). Ca poate ceva tehnologic e supra-natural intr-un mod diferit fata de .. nu stiu, Dumnezeu. Cel putin momentan nu a venit cu un raspuns la asta.
Dorum wrote: " Impulsul de a ucide NU este natural in majoritatea contextelor, dar daca cineva iti violeaza mama si iti ucide vaca, si iti ia locul de parcare, probabil ca impulsul natural IN ACEST CONTEXT este sa il omori."Fals. Dacă masculul alfa din turmă îți ia partenera sau omoară un părinte impulsul biologic nu e neapărat cel de a te lupta cu el. Uneori da, uneori nu.
Cred că în exemplul pe care îl ridici tu confuzi "natural" în sensul de "biologic" (sensul de la care am porrnit discuția) cu "natural" în sensul de "normal, explicabil, de așteptat într-un anumit context". Dacă norma culturală este că trebuie să îți aperi onoarea cu orice preț, da, a ucide devine normal. Și invers, dacă norma culturală este că trebuie să îți ierți aproapele și să nu comiți o crimă, da, a nu ucide devine natural.
"Fals" este evident exagerat, si fals in sine, dar pot fi de acord cu tine. Sunt de acord ca e o diferenta intre "biologic" si "normal, explicabil". MItchell foloseste natural in sensul de "biologic". Iar legile lui Moise nu sunt (sub nici o forma) "biologice". Sau poate se poate face un argument, dar e clar ca "biologia" lor are o aroma aparte, diferita de alte legi biologice. La fel cum "legea 19/2020" are o alta aroma decat "legea gravitatiei".Si ma rog, chiar cand zici "norma culturala" te referi la ceva care e in afara biologiei. (Desi ca sa fim sinceri, exista unii care explica normele culturale prin biologie. Dawkins face asta, Matt Ridley, etc.)
Sa fiu sincer, nu stiu ce contra argument are, dar el interpreteaza totusi ideea de Dumnezeu in afara biologiei, si ideea legilor lui Moise in afara naturii. Ridley si Dawkins cumva nu sunt convinsi de asta, si nici eu nu sunt neaparat convins.
TU de fapt refaci argumentul meu dar zici in loc de "context" cuvintele "norma culturala". Fair enough! Dar atunci argumentul nu e fals. :)
De fapt chiar mai jos face o referinta similara la "legea interesului compus" ca fiind oarecum diferita de celelalte legi pentru ca se aplica mai ales la oameni. (Aici e discutabil.. .daaar... fie :) )Deci la fel cum legea interesului compus e diferita de legea gravitatiei, la fel legile lui Moise sunt diferite de alte legi naturale (biologic).
Dorum wrote: "TU de fapt refaci argumentul meu dar zici in loc de "context" cuvintele "norma culturala". Fair enough! Dar atunci argumentul nu e fals."Nu ai înțeles. Eu zic că o lege care solicită un comportament existent în natură împotriva unui alt comportament existent în natură nu este principial în afara legilor naturii. La care răspunzi că fac o eroare generalizând, pentru că, și aici îmi arăți excepția, există un context în care eu și cu tine vom fi de acord că doar a ucide poate să fie "normalul definit de cultura locală". Dar "normalul definit de cultura locală" nu este echivalent cu "existent în natură", deci argumentul tău nu are nici o valoare. Nu ai găsit o excepție, doar ai făcut o confuzie de termeni.
Mai mult, "normalul definit de cultura locală" nu e nici el întotdeauna cel care crezi tu că e (ochi pentru ochi) - asta e partea în care ai crezut că îti refac argumentul. Nu ți-l refac, îti arăt că avea și o a doua bubă.
În treacăt fie vorba, faptul că argumentul tău e greșit nu înseamnă că eu am dreptate. Poate există un alt argument împotrivă, care să fie de data asta corect.Dar atenție mare la genul ăsta de eroare, folosirea unui cuvânt cu mai multe înțelesuri într-un argument sau într-un discurs. E foarte ușor să cazi în capcana asta și ca efect oratoric poate avea mare succes, dar îți furi singur căciula, ca să zic așa...
Cred ca ar trebui sa mai citești o data ce am scris. E inutila argumentarea, cât timp argumentul nu e înțeles.
Pe urmatoarele 30 de pagini, continua in acelasi stil, explicand ca legea mozaica este "o cheie franceza aruncata in rotitele evolutiei biologice" (A monkeywrench in the evolution). Expresia o repeta de cateva ori si pare destul de mandru de ea. Mai este si un argument ulterior pe care il face legat de Singularitatea AI ca fiind Dumnezeu or something...Dar mi-am dat seama in cele din urma ca ARE totusi o hiba argumentul lui. Si este o hiba majora, nu doar o hiba de fatada. Legile lui Moise interzic sinuciderea. Aceasta lege cel putin, NU este contra naturii. E chiar in congruenta cu natura, oricum ai defini-o. Deci cred ca aici, se duce pe pluta tot argumentul lui.
============
In restul paginilor, in care se repeta destul de des, mi-a atras atentia insa o chestie. Face un argument destul de interesant (amuzant? ciudat? outrageous?) pentru motivul pentru care Spinoza, Noam Chomsky si Karl Marx ar putea fi considerati ca profeti moderni ai evreilor, desi doi dintre ei nu au zis nimic despre evrei si unul dintre ei a avut o relatie foarte rea cu restul comunitatii.
Argumentul lui este ca profetii au criticat intotdeauna comunitatea evreilor. Practic doar asta faceau. Erau evrei care criticau structura politica si religioasa evreiasca. Iar cand nu faceau asta, erau foarte concentrati pe ideea raspandiri ideilor lor in lume. Si cand ii asemeni pe cei trei (si mai ales pe Spinoza) cu ei, chiar e adevarat. (Noam Chomsky sau Marx sunt interesati mai ales in raspandirea unor idei care sunt cumva comune in iudaism, dar oarecum modificate).
Mi s-a parut .... funny. Cred.
Goodreads România
Books mentioned in this topic
The Denial of Death (other topics)The Denial of Death (other topics)
The Worm at the Core: On the Role of Death in Life (other topics)
Salut, aici eu si Dorum vom citi cartea aflata la linkul de mai sus.
Mai multe detalii se afla pe pagina de Goodreads a ... documentului: https://www.goodreads.com/book/show/9...
Postez aici, pe sectiunea asta, fiindca nu cred ca voi termina cartea prea curand desi, rasfoind-o putin, pare bine scrisa, fara sa bata campii cum tind sa o faca manifestele programatice.
Urmeaza SCUM Manifesto si 2083 – A European Declaration of Independence (glumesc)