Goodreads România discussion
General
>
Preferi o carte cu limbaj simplu sau una cu limbaj complex?
Buna intrebarea dar nu-mi dau seama la ce limba te referi, romana sau orice limba in general? Nu prea citesc literatura romana si in general fug de ea ca dracu de tamaie multumita interesantelor comentarii de la profilul meu de matematica-fizica din liceu pe care a trebuit sa le invat, dar limba engleza mi-a pus destule obstacole: unele mai placute [Catch-22], altele nu [The Turn of the Screw].
Dar nu e numai vocabularul care da greutatea unei carti ci sunt si frazele lungi, care spun in multe cuvinte ce se poate spune in mai putine [Jocul cu margele de sticla] sau cu schimbari bruste de perspectiva/timp/stil [Intr-o zi de noapte un calator].
Pe de alta parte limbajul simplu, daca nu e folosit bine [The Road], da impresia ca citesti un articol de ziar uitat pe sezlong si pe care te-ai trantit din greseala ud [Dan Brown]. Te enerveaza doar ca s-ar putea sa te fi patat cu cerneala.
Apropo, exista lecturi sofisticate in literatura romana?
Victor wrote: "... exista lecturi sofisticate in literatura romana?"Când spun „sofisticate”, mă refer la acele scriituri elitiste în care autorul pare că uită cui se adresează.
O carte de aventuri sau de dragoste (să zicem) ar trebui să vizeze un public cât mai larg și nu mână de intelectuali.
Cred că acesta e „păcatul” literaturii române: e prea alambicată, prea artificială... fraze prea lungi, descrieri, metafore fără număr.
Pe de altă parte însă, chiar nu mi-ar place nici varianta cealaltă: scris minimalist și tabloidizarea literaturii.
Veni vorba de cărți atractive, dar scrise în limbaj simplu, așa că aș putea să dau un exemplu lipit de inima mea: „Changi” de James Clavell (mă rog, autor străin).Cartea de debut al lui Clavell poate fi citită de orice persoană (indiferent de pregătire și nivel intelectual) și este genul de roman care „te învață”, te ține „în priză”.
Pe cât de simplu este scrisă „Changi” (sau „King Rat”), pe atât de complexe sunt trăirile pe care le trezește în sufletul cititorului (empatie, în primul rând).
Ai citit-o?
Nu stiu ce autori romani ati citit de-a lungul timpului de v-ati facut o parere atat de proasta sau nerealista despre literatura romana, dar chiar ati avea de unde alege si din autori mioritici. Stiu...ne-ar fi placut mai mult Eminescu si multi altii daca nu i-am fi tocit in scoala cu de-a sila.Da, sunt autori care fac excess de neologisme si devin obositori la un moment dat si mai scriu si ceasloave cum e cazul lui Mircea Cartarescu, dar tot el are si romane mult mai accesibile cum sunt “Frumoasele straine” si “De ce iubim femeile”.
Nici eu personal nu ma omor dupa Sadoveanu de exemplu fix din cauza descrierilor plictisitoare si lungi.
Nu stiu daca ati citit ceva de Dan Lungu, Lucian Dan Teodorovici, Daniela Zeca, Florin Lazarescu, Corina Ozon. Sunt multi autori romani contemporani cu mult potential si carti interesante. Eu personal incerc sa am pe lista de lectura si un autor roman in fiecare luna.
Dar sunt si cei care trag mata de coada. Eu personal nu am inteles de exemplu obsesia multimii pentru Irina Binder. Mi se pare plictisitoare la culme.
Revenind totusi la tema de baza a discutiei: eu personal prefer o carte echilibrata din toate punctele de vedere: constructia personajelor, actiunea, limbajul, dialog vs naratiune si descriere. Poate fi o carte mai provocatoare, dar sa nu ma determine sa o citesc chiar cu dictionarul langa mine daca ea totusi vrea sa fie o carte de beletristica, nu de specialitate. O carte buna are o anumita curgere fireasca a frazei de nici nu-ti dai seama cand ai inceput-o si cand ai terminat-o. Cel mai recent mi s-a intamplat asta cu “Casa spiritelor” de Allende.
Andra wrote: "Eu personal nu am inteles de exemplu obsesia multimii pentru Irina Binder."Eu am înțeles-o. Exact de aia am vorbit mai sus despre tabloidizarea literaturii.
Cât despre...
Andra wrote: "Dan Lungu, Lucian Dan Teodorovici, Daniela Zeca, Florin Lazarescu, Corina Ozon"
... mărturisesc cu rușine că nu i-am citit. M-ați prins :)
Iar pe Cărtărescu vi-l las dumneavoastră.
Există o carte (pe care nu am citit-o) al cărei titlu rezumă cam toate aşteptările mele de cititor: "Fuck the cool. Spune-mi o poveste". Spune-o frumos, curgător, atrăgător. Sau, dimpotrivă, şocant, revoltător, caustic. Dar fă-o să fie vie. Şi o voi crede şi o voi trăi. Ca şi cum ar fi a mea.Cât despre folosirea în abundenţă a neologismelor şi a cuvintelor rare, am o singură întrebare: de ce? De ce tu, ca autor, ai decide în mod conştient să le foloseşti? Ajută ele în vreun fel povestea? Ajută ele cititorul, îl fac cu 5 minute mai deştept? Aş spune că răspunsul este nu. Şi că autorii care le folosesc au oareşce complexe (în sinea lor, nu se cred destul de inteligenţi) sau vor să mascheze lipsa unei naraţiuni coerente sau a unor personaje bine construite prin poleieli de prost-gust. Dar asta e doar părerea mea. Vă rog să mă contraziceţi :)
Adriana wrote: "Spune-o frumos, curgător, atrăgător. Sau, dimpotrivă, şocant, revoltător, caustic. Dar fă-o să fie vie. Şi o voi crede şi o voi trăi. Ca şi cum ar fi a mea."O sinteză excelentă! Din câteva propoziții simple, dar de efect, ați spus totul.
Asta este literatură! :)
Dupa cum a scris Adriana. Imi vine in minte cartea Rodicai Ojog Brasoveanu, care nu este plina de neologisme ci de...arhaisme. Cu siguranta intentia autoarei a fost sa exprime cat mai fidel vorbirea de atunci. Din 2 in 2 minute trebuia sa ma intrerup din citit, sa dau fuga la internet, sperand ca voi gasi explicatia diverselor arhaisme. O porcarie fara rost. Am renuntat sa imi pierd timpul cu acea carte.
Logofătul de taină
Exista si romanele in care neologismele sunt folosite "to prove a point"
John Fante Drumul spre Los Angeles
Changi am citit-o acum foarte foarte multi ani, mi-a placut.
O carte fluenta, scrisa intr-un limbaj magistral este cea pe care o citesc acum "Anii cu alcool si sex" a Cristinei Nemerovschi. Cred ca este singura scriitoare care foloseste printre altele cuvantul "pula" (expresia "pula mea") la fiecare cateva randuri fara sa fie obscena. Pana la urma este o expresie atat de folosita in limba romana, cam ca "Deci"
Mie mi-a placut mult Logofatul de taina (si) pentru limbajul perfect justificat. In definitiv cate cuvinte necunoscute poti sa ai? Vocabularul are pana la urma o limita, ca si in Portocala mecanica, pana la urma prinzi slangul/arhaismele/neologismele. Cu ce am eu o problema este topica (nu-s sigur daca asta e cuvantul) frazei sau a propozitiei.
Nu sunt deloc un amator al frazelor excesiv de sofisticate, sau al neologismelor fără măsură, mai ales cand ascund o goliciune a conținutului. În același timp, apreciez complexitatea construcției literare - există excepții, firește, dar în general cred că o carte trebuie să te provoace, să îți trezească curiozitatea, să se dezvăluie treptat, să fie o aventură.Cel mai bun exemplu pe care îl pot da sunt romanele lui Mario Vargas Llosa, cele de maturitate, nu ultimele...
Am citit Changi și mi-a plăcut, dar e doar un roman de aventuri, fără mari pretenții literare. Ar fi fost și ciudat să fie scrisă într-un stil sofisticat.
Ce intelegi prin pretentii literare? Care sunt criteriile pentru ca un roman sa insemne literatura? Este vorba de felul cum e scris, de mesajul pe care il transmite, ambele?E Alexandre Dumas literatura? Ca e tot de aventuri? Dar Harry Potter? Literatura trebuie sa implice elemente autobiografice?
Eu de exemplu consider „krimi“-urile, dupa care nemtii se dau in vant, ca nu reprezinta literatura adevarata. Ken Follet iarasi nu ma convinge sa il bag in domeniul literaturii. Sau exista literatura de calitate si literatura de duzina?
Sigur, totul e literatură. Când zic "pretenții literare" mă refer însă la pretenții de literatură "mare", la literatura ca artă. E greu de spus unde e linia de demarcație între literatura de consum și cea de calitate. Probabil acolo unde mesajul cărții nu se mai găsește exclusiv în acțiune, în ceea ce se întâmplă în carte, ci și în modul în care este scrisă, în construcție, în metafore, în idei, in originalitatea personajelor, in substratul de referințe etc.
Literatura polițistă, SF, de dragoste, de aventuri, de capă și spadă, istorică, fantasy, pentru copii... de obicei se rezumă la poveste, la acțiune, la imaginația autorului. Asta nu înseamnă că toate acestea nu sunt necesare, că nu le citesc cu plăcere, sau că nu ai ce învăța din ele.
Dar există cărți care te marchează pe viață, cărți de care te îndrăgostești, cărți care te provoacă intelectual.
Între o carte care mă ține treaz noaptea pentru că sunt curios cine e criminalul și una care mă ține treaz pentru cum este scrisă... o prefer pe a doua.
Mie astea care au descrieri interminabile şi prea multe adjective îmi par cărţi foarte slabe, scrise de autori proşti. Când dau de aşa ceva, închid cartea, am catalogat autorul ca fiind prost şi gata. Scriitor bun nu eşti pentru că ştii neologisme şi adjective, ci pentru că ştii să spui o poveste în cât mai puţine cuvinte. Personal, nu ştiu nicio carte bună (de literatură) care să aibă limbaj complex. Pentru mine, una o exclude pe cealaltă.
La orice curs de scriere, asta este prima lecţie: tăiaţi adjectivele.
(Umberto Eco e unul din autorii mei preferaţi, avea o bibliotecă imensă şi scrie atât de simplu, fără farafastâcuri, nici n-ai zice că e ditamai specialistul în semiotică şi o minte briliantă care dacă s-ar apuca să toarne neologisme şi jargon, ne-ar îngropa pe toţi în 3 minute probabil. Mie una tocmai asta mi se pare măiestrie: când un autor, fie el de literatură sau nu, reuşeşte să redea în cuvinte simple ceva complicat).
Pe de altă parte, sunt perfect de acord cu comentariul Adrianei, de mai sus! Nici eu nu citesc autori români tocmai din motivul ăsta: la noi nu mai există meseria de editor. Nu le taie nimeni din frazele alea plicticoase, nu le zice nimeni că-s necitibili, au impresia că dacă reuşeşti să umpli 1000 de pagini, gata, eşti scriitor. Literatură mică, de provincie, aia e, n-ai ce să le ceri. Chiar şi cei talentaţi se pierd pentru că nu au repere (am citit de curând o carte a unui tip foarte talentat, Miloş Dumbraci, SF, fantastic ce idei frumoase are şi cum le îngroapă în descrieri inutile, sigur n-a trecut vreun editor cu pixul roşu prin textul ăla).
Alex wrote: "Ce intelegi prin pretentii literare? Care sunt criteriile pentru ca un roman sa insemne literatura? Este vorba de felul cum e scris, de mesajul pe care il transmite, ambele?E Alexandre Dumas liter..."
Sunt unele criterii care fac ca un text să fie literatură mare. Cel mai important e să nu fie ceva care te gâdilă şi care te distrează (e ca diferenţa dintre kitsch şi artă, primul e drăguţ, a doua te loveşte). Agatha Christie, Dumas şi Harry Potter nu, nu sunt literatură mare, sunt cărţi de distracţie, le consumi ca pe hamburgeri. Nu sunt "toporul pentru marea îngheţată din noi", nu te schimbă, nu te lovesc în vintre, nu te fac să plângi şi nici nu-şi propun asta.
Alex wrote: "Asa e !":)) acu, a nu se înţelege că le denigrez; le halesc şi eu pe pâine p-astea de n-am aer! (ştiu că e una lume care zice noo, astea nu sunt literatură, ci maculatură, ceea ce mi se pare exagerat. Sunt literatură de consum, fără ca asta să fie ceva de rău. Nu putem citi încontinuu Dostoievski)
Dostoievski am citit de curand - Nopti albe - si am dat paginile una dupa alta citind printre randuri. Thomas Mann Casa Buddenbrook am citit-o la fel. Amandoua - literatura clasica - m-au dezamagit profund, dar probabil pentru momentul in care au fost scrise si multi ani dupa aia au reprezentat puncte de referinta.John Fante este un scriitor american care imi place mult si care nu a fost publicat la vremea lui, in 1937 si ceva, pentru ca nu a placut editurilor. Abia dupa ce a fost oarecum redescoperit de Bukowski a devenit "literatura".
Cristina Nemerovschi este o scriitoare romanca contemporana care are un stil aparte, poate pentru multi considerat in mod fals "porcos" si nedemn de termenul "literatura".
Dar pentru mine, dupa cum spune si Anne, literatura e atunci cand o simt in stomac si in moalele capului, cand ma gandesc anii in sir la cartea respectiva.
Perceptia pentru literatura se schimba cu varsta. La 7 ani Nikolai Nosov si Aventurile lui Habarnam reprezentau literatura. La 10-11 ani - Ciresarii, la 14-15 ani Forsyte Saga, Dumas, James Clavell. De pe la 20 am trecut la sud-americani. Este o carte pusa la "de la 12 ani in sus" - Chemarea monstrului, pe care eu o consider la fel de literatura ca si, sa zicem, cartile Elenei Ferrante. Doar ca o trec la un alt capitol de literatura.
Uirebit wrote: "Victor wrote: "... exista lecturi sofisticate in literatura romana?"Când spun „sofisticate”, mă refer la acele scriituri elitiste în care autorul pare că uită cui se adresează.
O carte de aventuri..."
Sunt de acord cu tine că limba română nu e actualizată de foarte mult timp și nu mă miră faptul că tinerii adoptă romgleza de multe ori fix din cauza asta.
Mulți scriitori uită că nu sunt în clasa a 6-a la ora de compunere unde trebuie să folosească n epitete, personificări și tone de figuri de stil. Un limbaj simplu e în avantajul unui scriitor fiindcă poate fi citit de aproape oricine, sunt și excepții. Cam ăsta e principalul motiv pentru care încă nu am citit prea mulți autori români, sunt undeva jos de tot comparativ cu ce oferă literatura universală din ultimele secole. Ăsta e doar un efect, din cauză că avem o piață foarte redusă și pentru un om cu talent la scris e mult mai productiv să scrie articole pentru diverse publicații.
Andrei wrote:"... nu mă miră faptul că tinerii adoptă romgleza de multe ori fix din cauza asta."Asta-i doar o modă, Andrei.
Prin secolul al XIX-lea se amesteca româna cu franceza.
În perioada fanariotă, greaca ne sâcâia limba.
Am avut și febra turcismelor (pe vremea Înaltei Porți).
Cred că și rusa ne-a asaltat nițel limba (ne-au adus-o politrucii lui Stalin).
Următoarea etapă e, probabil, chineza mandarină.
Unii o fac și de nevoie nu doar de modă. În ro traducerea e piele și la leather și la skin. Cum spui că cineva face tailgating pe șosea într-un cuvânt? Cringe, twerking, aftertaste, sau termenii tehnici din it. Poți să te faci înțeles simplu cu limba română oficială? fiindcă ăsta e scopul unei limbi.
tailgating = drive too closely behind (another vehicle).Adică cineva stă „în curul tău”? Ăsta ar fi sensul?
Pe celelalte te las pe tine să le traduci. Poți să încerci măcar, nu?
Andrei wrote: "Poți să te faci înțeles simplu cu limba română oficială?."Eu zic că da și nu scriu asta ca să-i fac o bucurie răposatului domn Pruteanu, ci ca să fiu onest.
Da, mărturisesc că, trăind aici, în România și vorbind mai ales cu români, nu prea simt nevoia să folosesc romgleza în viața de zi cu zi.
Dacă tu te-ai obişnuit aşa e problema ta. Mie şi altora poate nu ne place să scriem de 2-3 ori mai mult când expresia e reprezentată de un singur cuvânt. În curul meu are cel puțin 2 conotații şi nu se prinde nimeni ce vrei să spui dacă nu mai adaugi încă câteva cuvinte pe lângă. Tailgaiting e fix aia ce vrei să spui. Simplu şi direct. Toate astea de mai sus nu au o traducere, doar încercări răsuflate şi imprecise. Problema e că nu a fost modificată de mult, nu se adaugă cuvinte noi, fiindcă tot ce fac dinozaurii din funcțiile mari e să scoată cărți pe care nu le citeşte nimeni şi să iasă la pensie. Limba engleză are de 3 ori mai multe cuvinte uzuale ca româna.
Victor, la un moment dat aveam o discuție în care tu sesizai că e foarte posibil ca eu să fiu în grupul ăsta un pic mai veche ca tine. Tot atunci îți spuneam că am luat o pauză de vorbe o perioadă, prin urmare am fost un membru tăcut și ... ca să fiu sinceră până la capăt, absentă de pe grup.Acesta este motivul! Discuții de genul acesta!
Pe bune!? ”literatură ...hamburger”!?
Ca să înțeleg eu bine: faptul că eu citesc astfel de literatură înseamnă că nu sunt demnă de cercul vostru închis? Citesc si genul ”vostru” de literatură cu aceeași plăcere cu care citesc ”literatura asta de doi bani” pentru că o carte bună e o carte bună indiferent de genul literar.
Si da, am citit cu o plăcere maxima ”Magie de ambe sexe , carte care mie personal mi se pare un mare manifest feminist pus în forma unei cărți pentru copii. La fel cum am citit cu aceeași plăcere și Povestea Uitării, dar și - lectură mai recentă - 1984.
Înțeleg substratul lui Uirebit atunci când a pus întrebarea - este un autor în căutarea unei direcții. Părerea mea este că nu există o direcție corectă și toate celelalte direcții sunt greșite. Fiecare gen literar își are locul lui și rostul lui și evident limbajul lui.
Discuția însă , așa cum era de așteptat, a deraiat și a ajuns la momentul în care , indirect, toți astia care nu citim lucruri elevate suntem puși la colț. Stați liniștiți, citesc și ”literatura voastră”, avantajul meu este că eu citesc și diferența.
Delia wrote: "... citesc și ”literatura voastră”, avantajul meu este că eu citesc și diferența. "Și tu, Brutus?
Dar nu era vorba de literatură „voastră” și a „noastră”, ci doar de limbajul simplu versus limbajul complex.
Delia wrote: "Victor, la un moment dat aveam o discuție în care tu sesizai că e foarte posibil ca eu să fiu în grupul ăsta un pic mai veche ca tine. Tot atunci îți spuneam că am luat o pauză de vorbe o perioadă,..."Nici un reply de aici nu l-am luat personal si, in general, nu e bine sa iei personal nimic din ce se spune pe internet. Sigur, au fost niste exprimari care si mie mi se par exagerate dar a caror substrat il inteleg: e o cautare constanta a unui sablon obiectiv pentru literatura. Toti vor sa citeasca carti bune si se simt vinovati inconstient cand citesc si le place o carte de actiune, gen considerat superficial. Altii chiar proiecteaza aceasta vina asupra celor care citesc asemenea carti (vezi threadul despre Fluturii lui Irina Binder) si, ca mine, au prejudecati despre cei care citesc anumite genuri ("gorean erotica" lol ). Unii vor sa mearga la sigur si atunci citesc "clasici" si cred ca, chiar daca au citit o carte care nu le-a placut, macar au citit o carte "buna".
Uirebit a incercat sa abordeze atractivitatea unei carti din punctul de vedere exclusiv al limbajului dar era normal ca discutia sa devieze si sa se extinda la ce face o carte sa fie "buna" sau "sa merite sa fie citita" (doua lucruri diferite) fiindca e un subiect greu de transat despre care fiecare are o parere diferita de a celorlalti.
In concluzie, eu sunt multumit de asemenea threaduri si fix asta caut de la un grup de goodreads, nu o insiruire de titluri de carti (my pet peeve) sau un respect tacut fata de un "clasic". Cartile sunt facute sa fie discutate si abilitatea lor de a ridica discutii e una din calitatile care le face "bune".
Eu sunt foarte curios ce zice Sebi despre Infinite Jest. Fiindca o citeste acum si e o carte care duce limbajul atat de mult spre noi culmi de absurd incat ce face autorul din limba engleza e subiect de discutii incinse in fata carora controversa noastra despre romgleza pare minora. Cred ca avem si noi nevoie de un roman de genul asta, care sa prinda la publicul roman si sa rupa romana-n doua.
Nici nu trebuia să îl iei personal, ca nu era personal era doar continuarea unei discuții mai vechi - în cazul în care aveai curiozitatea de ce am tăcut eu (și în general tac și acum).Victor wrote: "Toti vor sa citeasca carti bune si se simt vinovati inconstient cand citesc si le place o carte de actiune, gen considerat superficial."
Uite asta e problema: de ce ne judecăm unii pe alții? Am uitat eu scopul cititului?
Și o altă problemă: cine stabilește că o carte este bună? Există o comisie universal valabilă care dictează în mod obligatoriu că o carte este bună?
Cred că unul dintre cele mai bune exemple în acest sens este Ulysses. Cartea aste este arhicunoscută ca și titlu, însă recunosc sincer că din cercul meu de prieteni cititori nimeni nu a citit-o, iar cei care au încercat să o citească au abandonat-o înainte să ajungă la jumătate.
Este adevărat că fiecare poate avea un punct de vedere și unora ne place un gen sau altul . Am o prietenă care citește biografii și monografii. Nu am să înțeleg niciodată pasiunea ei, dar dacă ea este fericită - go for it!
Înțeleg și faptul că discuția a ajuns la punctul Victor wrote: "la ce face o carte sa fie "buna" sau "sa merite sa fie citita" (doua lucruri diferite)". Însă de aici, de la a-ți exprima o opinie pe subiectul ăsta , un subiect mai mult decât interesant, la a arunca cu oua și roșii stricate în cei care nu se aliniază unei standard închipuit ..... De aici și reacția mea.
Cred că aici intervine un nou aspect, mai "de bază", al fenomenului: de ce citim? Citim ca să ne relaxăm? Ca să învăţăm? Ca să descoperim lumi nemaivăzute sau, dimpotrivă, să găsim noi faţete ale celei cunoscute?Dacă ne răspundem la întrebarea asta, înţelegem mai bine şi alegerile noastre, şi alegerile celorlalţi.
Cât despre ce face o carte să fie bună şi să merite citită (ambele fiind criterii subiective şi destul de asemănătoare, până la urmă), putem avea o părere doar dacă suntem în aceeaşi categorie de răspuns cu partenerul de dialog. Altfel, cei aflaţi pe ramuri diferite vor avea şi divergenţe de opinii, la fel de fructuoase ca certurile copiilor din faţa blocului: "Superman e mai tare decât Batman! Ba nu, că Batman e mai tare decât Superman!"
Dupa cum zice si Delia, cred ca cititul ca activitate este important. Ce citim depinde de varsta, moment al zilei, chef, o coperta mai fistichie la librarie, o recomandare, o dorinta ascunsa.Habar nu aveam ce e aia tailgating pana acum. Nici nu stiam ca exista acest cuvant. Bara la bara e acelasi lucru?
Nu chiar, Alex. Inseamna ca cineva sta in “fundul” tau ca sa te urmateasca, sa te sicaneze sau sa te depaseasca si nu tine neaparat de cum e traficul. Poate fi strada libera si sa faci tailgating. Nu se refera la cum e traficul, ci mai degraba la intentiile aluia din spatele tau.
Ahaaaaa ! Ah daca ai stii ce ma enerveaza astia care fac asa ceva. Dar eu cred ca tot „uite-l si pe ala ce se tine dupa mine / sta in curul meu“ am sa spun. Nu ma vad zicand - „ba frate, da ala din spate face un tailgating ceva de speriat“. 😂🤩😂😂.
Delia wrote: "Ca să înțeleg eu bine: faptul că eu citesc astfel de literatură înseamnă că nu sunt demnă de cercul vostru închis? Citesc si genul ”vostru” de literatură cu aceeași plăcere cu care citesc ”literatura asta de doi bani” pentru că o carte bună e o carte bună indiferent de genul literar."Chiar nu imi dau seama de unde ai ramas cu impresia asta: daca citesti tot topicul cam toti am incercat exact sa evitam ce zici tu mai sus. Pe cine ai vazut ca arunca cu oua si rosii stricate in altii?
Iarasi, nu inteleg ideea cu “cercul inchis”. In ce sens ti se pare ca ar fi aici pe grup un cerc inchis? Uita-te pe lista cartilor citite daca nu ma crezi: sf, horror, pentru copii, pentru adolescenti, Dostoievsky, literatura romana, contemporana, istorica, distopii etc.
Delia wrote: Pe bune!? ”literatură ...hamburger”!?"Fiind eu aceea care a făcut comparaţia ce te-a indignat aşa de tare, ca şi cum n-ai fi de acord că tot o plăcere poate fi şi cititul - sau poate nu eşti de acord cu comparaţia dintre plăceri? -, hai să răspund, tot cu nişte păreri:
1. Nu vorbea nimeni despre tine, nu tu erai subiectul discuţiei, nu erai vizată, deci nu eşti victima nimănui. Nu ţi-a spus nimeni ce să citeşti şi nu te-a pus nimeni la colţ că citeşti una sau alta. Te-ai simţit tu exclusă (oare de ce? te-ai oprit să te întrebi?) şi ai început să proiectezi, fără ca cineva să te fi vizat în mod specific.
2. Deşi eu cred că ai dreptate când spui că o carte poate fi într-adevăr bună indiferent de genul literar şi că fiecare gen literar îşi are într-adevăr locul lui, mai cred şi că nu toate genurile literare au aceeaşi valoare artistică.
Cine stabileşte ce este valoarea artistică? Nişte specialişti, în a căror părere eu una mă încred.
Ei spun - şi iarăşi, nu ţi se adresează ţie în mod special - că plăcerea pe care o obţinem din unele lecturi este diferită de plăcerea pe care o obţinem din altele.
Aşa cum există criterii pentru a stabili ce este şi ce nu este literatură (e-mailurile mele sau lista de cumpărături sunt texte, fără a fi literatură), tot astfel, există criterii pentru genurile literare. Unele genuri literare aşa se numesc, de consum. Specialiştii ăştia nesuferiţi asta fac, clasifică. Nu ca să arunce cu ouă stricate în tine şi ca să te excludă, ci pentru că asta e plăcerea lor.
Aşa cum filmele lui Tarkovski nu sunt în aceeaşi categorie cu filmele cu Superman, Harry Potter nu e în aceeaşi categorie cu nesuferitul de Dostoievski. Cine a stabilit? Nişte specialişti. De ce? Pentru că ne place să organizăm lumea în care trăim şi să stabilim sau să căutăm repere, inclusiv repere valorice.
Poţi să nu fii de acord cu ei, poate să nu-ţi placă faptul că există specialişti în acest domeniu (al artei), pot să nu-ţi placă unii din autorii numiţi "clasici", dar de obicei, e preferabil să aduci argumente, nu să pozezi în victimă, că ei nu ţie îţi spun ce să citeşti, ci acelora care le respectă părerile. Nu-ţi plac specialiştii ăştia care au decretat existenţa literaturii de consum, perfect, citeşte ce vrei, oricum nu ţi-a zis nimeni ţie personal ce să citeşti, iar cercul ăla e imaginar.
3. Din simplul fapt că te-a indignat comparaţia dintre hamburgeri şi texte literare, este evident că tu consideri că literatura şi mâncatul sunt plăceri diferite, literatura fiind o plăcere superioară mâncatului (şi deci, consideri tu, ne-comparabilă).
Dacă admitem deci, conform premisei implicite din indignarea ta, că există plăceri care sunt superioare altora, desigur putem aplica această clasificare şi genurilor literare, nu?
În încheiere, repet: nu, nu ţi-a zis nimeni ce să citeşti, îşi dădea lumea cu părerea până să transformi tu discuţia asta într-una despre tine.
Anne wrote: "Nu vorbea nimeni despre tine, nu tu erai subiectul discuţiei"Ești rea. Ai crucificat-o pe biata fată.
Acum o să urască pentru toată viața literatura hamburger.
De ce-ai făcut asta, Anne?
Când am spus „limbaj complex”, m-am referit la ceva de genul ăsta:“Nu pot să nu mă întreb dacă străvechile noastre amintiri, cele care ne străbat viața atât de limpezi, pe când mii de alte momente, poate mai importante, ne-au ieșit din memorie, dacă, de asemenea, visele care ne obsedează cu claritatea lor, și care par a fi alcătuite din aceeași substanță cu amintirile noastre obsedante, nu sunt un astfel de joc, un test, o probă pe care trebuie să o trecem în această inexplicabilă aventură a vieții. Poate că bătaia inimii noastre nu-i decât metronomul care măsoară timpul ce ne este dat pentru aflarea răspunsului. Poate că e vai de noi dacă am ajuns la ultima bătaie și n-am înțeles nimic din imensul puzzle în care trăim. Poate că, dacă-am afla rezolvarea și-am da răspunsul, am fi eliberați din celula marelui penitenciar, sau măcar am urca un nivel al său spre eliberare. Șoricelul alb care aleargă pe culoare de plexiglas nu știe că i se testează memoria, el doar își trăiește viața. Creierul lui nu e capabil să se întrebe: De ce sunt aici? Ce-i cu labirintul ăsta în care m-am pomenit? Oare nu e însuși labirintul, cu simetriile lui, cu bucățica lui de brânză de la capătul celui mai îndepărtat culoar, semnul unei lumi superioare, al unei inteligențe față de care biata mea minte e doar o bâjbâială în beznă?”
― Mircea Cărtărescu, Solenoid
Uirebit wrote: "Când am spus „limbaj complex”, m-am referit la ceva de genul ăsta:“Nu pot să nu mă întreb dacă străvechile noastre amintiri, cele care ne străbat viața atât de limpezi, pe când mii de alte momen..."
A, ok, acum înţeleg, nu ştiu dacă are un limbaj foarte complex, mie mi se pare că filozofează. Acu... părerea mea e că unii o fac bine (adică puţin şi rar), alţii nu aşa de bine. Dar poate că pasaje de genul ăsta le plac cititorilor pe care-i macină întrebări similare şi care n-au citit altceva pe tema asta.
De ex., dostoievski are şi el obiceiul să filozofeze, chiar dacă face trucul ăla în care personajele sunt cele care filozofează... şi ţin minte că îmi plăceau pasajele alea. Pe când chiar mă interesa cum stă treaba cu binele şi cu răul, eram fascinată. Între timp, mi-a trecut, m-am făcut cinică şi pasajele alea mă cam plictisesc :)) am încercat să-l recitesc de curând şi n-am reuşit.
:)) aşa că eu aş fi inclus asta la "filozofeală", nu neapărat la limbaj complex. E motivul pentru care (iarăşi, părere, preferinţă personală) mă irită Thomas Mann, care tot aşa face, de-mi vine să citesc din 10 în 10 pagini...
De curând cineva mi-a spus că tocmai asta apreciază în cărţile lui Mann, pasajele de filozofeală. Am rămas cu gura căscată, însă am discutat puţin şi am înţeles că pentru cei pasionaţi de anumite teme, dar care nu au răbdare sau nu vor să citească filosofie (din diverse motive), genul ăsta de pasaje din literatură pot fi absolut fascinante. Interlocutorul meu era un astfel de cititor, iar subiectul filozofărilor lui Mann era pe teme care-l interesau.
După care mi-am adus şi eu aminte că atunci când "filozofeşte" Borges, chiar şi pe cele mai banale teme, devin o gâscă leşinată de încântare. Cred că e o chestie de stil? Sau de felul în care unii rezonează cu temele alea? Sau de... cantitate? (de ex. pe mine nu mă deranjează scurte pasaje în care autorul reflectează, dar Mann mi se pare că filozofeşte groaaaznic de mult)
Eu prefer ca atunci când autorii de literatură filozofează să spună cât mai multe în cât mai puţine cuvinte, aşa că pasajele astea lungi nu mă atrag deloc. Un exemplu ar fi The Sense of an Ending, unde se filozofează destul de mult, dar în reprize scurte şi foarte... quotable, că tot vorbeam de tailgating şi alte englezisme
(sau aşa mi se pare mie? nu ştiu. Exemple aici. Astea mi se par că sună aşa de frumos, că nu mă plictisesc citindu-le, chiar dacă tot filozofeală sunt).
(încerc din răsputeri să nu mă exprim cu privire la pasajul ăsta al lui Cărtărescu... atâta-mi permit să zic, că treaba cu metronomul şi inima mi se pare exprimată mult mai frumos, în mult mai puţine cuvinte, de altcineva: "Opreşte trecerea". Cât despre şoricei albi, iarăşi, prefer povestea lui Algernon. Adică lucrurile astea mi se par mai frumos şi mai succint exprimate altundeva.)
În fine, e doar o părere. Aproape nepatriotică :)
(eu am refuzat să citesc Un veac de singurătate până la 35 de ani, că nu voiam să citesc despre singurătate :)))). Tot aşa, e lume care consideră că filosofia e o îndeletnicire prea snoabă sau aridă şi refuză să citească aşa ceva, iar pt. ei poate pasajele astea din literatură sunt hrănitoare aşa cum ar fi un text filosofic, îi fac să reflecteze etc.)
Anne cred ca Delia a citit in mesajul tau nu un atac personal ci o tendinta spre elitism chiar daca si-a insusit-o personal. Sincer si mie mi-a lasat aceeasi impresie mesajul tau de atunci dar nu in comparatia acuzata de ea (in definitiv placerile mintii si a trupului sunt la fel de importante) ci in alta comparatie:Sunt unele criterii care fac ca un text să fie literatură mare. Cel mai important e să nu fie ceva care te gâdilă şi care te distrează (e ca diferenţa dintre kitsch şi artă, primul e drăguţ, a doua te loveşte). Agatha Christie, Dumas şi Harry Potter nu, nu sunt literatură mare, sunt cărţi de distracţie, le consumi ca pe hamburgeri.
Nu-s de acord din doua motive:
1. umorul e un mijloc la fel de legitim ca si drama de transmitere a unui mesaj. Nu-mi vine acum in minte alt exemplu decat Catch-22. Ba chiar e mai bun fiindca drama e mai "ieftina". Oricine poate scrie despre o viata chinuita dar sindicatul lui Milo e o constructie ironica care ramane cu tine.
2. Paralela pe care o faci dintre kitsch si arta nu e acelasi lucru ca paralela dintre Agatha Christie, Dumas si Potter si literatura mare si kitsch-ul nu e dragut ci e exagerat. Inteleg totusi diferenta dintre relaxare si invatare.
Dar imi place asta:
Nu sunt "toporul pentru marea îngheţată din noi", nu te schimbă, nu te lovesc în vintre, nu te fac să plângi şi nici nu-şi propun asta.
Hai sa mai si radem ca sa devenim mai buni. Cred ca adevarata arta e sa imbini usurinta spunerii unei povesti cu o lectie care schimba cititorul si aici cred ca asta ii face pe Kafka, Dostoievski, Daniel Keyes si J.K. Rowling memorabili fata de un domn care se ia prea in serios.
Nu stiu daca Harry Potter e literatura mare dar Snipe a invatat multi copii (si prea multi adulti :( ) ceea ce Disney nu si-a propus niciodata (dupa cunostintele mele).
Perfect de acord cu tine ca literatura si arta, oricat am incerca noi sa le facem o singura masa amorfa de nejudecat, au o latura obiectiva pe care o acceptam sau nu dar care exista cu singuranta.
Victor wrote: "Anne cred ca Delia a citit in mesajul tau nu un atac personal ci o tendinta spre elitism chiar daca si-a insusit-o personal. Sincer si mie mi-a lasat aceeasi impresie mesajul tau de atunci dar nu i..."Victor, mulţumesc de răspuns. :) Nu ştiu ce numeşti elitism, ai vrea să-mi spui? Îmi imaginez că nu este termenul din politică (credinţa că elitele ar trebui să guverneze), pentru că nu era vorba despre cine ar trebui să conducă societatea.
Dacă este credinţa că există specialişti şi experţi care ştiu mai bine lucruri din domeniul lor, sunt cât se poate de elitistă, de exemplu cred că Walter Benjamin şi Matei Călinescu ştiu mai multe despre kitsch decât mine, decât tine şi în general, decât poporul :)) cu alte cuvinte, cred că gusturile se foarte discută şi că nu toate părerile au aceeaşi greutate.
Dar mi se pare interesant că-l foloseşti ca pe un termen cu conotaţie negativă (nu ştiu dacă mă înşel). Elitismul mi se pare o tendinţă care din păcate e pe cale de dispariţie, lăsând loc impostorilor şi relativiştilor, sub masca populismului (mai ales în politică, dar disoluţia valorilor e peste tot în jurul nostru, totul se democratizează). Nici arta, nici ştiinţa, nici adevărul nu sunt însă democratice, ci elitiste prin definiţie (dacă elitismul e credinţa că unii ştiu mai bine ca alţii unele lucruri, că părerea unui critic literar nu are aceeaşi greutate cu a unui...umm... poporean? :)) ). Dacă elitismul e credinţa că există adevăr şi minciună, nu "adevăruri alternative", că există repere, că nu totul e relativ, că nu toate părerile au aceeaşi greutate, atunci da, eu una sunt foarte elitistă.
Despre kitsch îmi menţin părerea. Unele din părerile tale nu cred că sunt în contradicţie cu a mea, ci doar completează o definiţie
- sigur că textele simple sunt bune pentru copii, kitsch-ul şi analogul său imperfect, literatura de consum, oferă o gratificare instantă, care nu cere efort intelectual, fiind astfel prin definiţie potrivite pentru o minte de copil
- umorul ca instrument e diferit de umor ca scop în sine (şi la Caragiale râzi de te dor fălcile, dar nu ăsta e scopul principal, ci satira. La Douglas Adams, un autor pe care-l ador, nu prea ai satiră, ci doar râzi).
- Dar paralela e cam şchioapă, da, ai dreptate. Literatura de consum nu e întotdeauna kitsch.
Însă nu cred că e aici locul potrivit pentru a discuta asta. Poate discutăm despre kitsch undeva unde să nu deturnăm subiectul iniţial? :))
PS N-am citit Catch-22, dar am s-o caut zilele astea!
Uirebit wrote: "Când am spus „limbaj complex”, m-am referit la ceva de genul ăsta:“Nu pot să nu mă întreb dacă străvechile noastre amintiri, cele care ne străbat viața atât de limpezi, pe când mii de alte momen..."
Sincer, citatul dat de tine mi se pare complet comestibil, asta ca să rămân în sfera comparațiilor culinare. Sigur, fraza e asezonată nu cu muștar și ketchup, ci cu un sos franțuzesc un pic pretențios, care trebuie gătit în baie de aburi ca să îți iasă, dar o dată ce îi dai de gust îl vei citi cu plăcere.
În Solenoidul lui Cărtărescu cred că găsești fără nici o greutate mostre mult mai clare de "limbaj complex":
"Linia vieţii noastre reale se-ntăreşte în urmă, se fosilizează şi capătă coerenţa, dar şi simplismul destinului, pe când vieţile noastre care-ar fi putut fi, care s-ar fi putut desprinde clipă de clipă din cea câştigătoare, rămân linii punctate, fantomatice: creode, diferenţe de fază cuantică, străvezii şi fascinante asemenea tulpinilor ce vegetează-ntr-o seră. Clipesc din ochi acum, şi viaţa mi se ramifică, fiindc-aş fi putut să nu clipesc şi-atunci aş fi fost altul, tot mai îndepărtat de cel care-a clipit, asemenea străzilor ce pornesc radiar dintr-o piaţă îngustă. La sfârsit voi fi-nfășurat ca un cocon de firele străvezii a miliarde de vieţi virtuale, a bilioane de căi pe care-aş fi putut porni, schimbând infinitezimal unghiul înaintării."
― Mircea Cărtărescu, Solenoid
Anne wrote: "Nici arta, nici ştiinţa, nici adevărul nu sunt însă democratice, ci elitiste prin definiţie (dacă elitismul e credinţa că unii ştiu mai bine ca alţii unele lucruri, că părerea unui critic literar nu are aceeaşi greutate cu a unui...umm... poporean? :)) )."În privința științei te contrazic: dimpotrivă, domeniul științific este, sau ar trebui să fie, cât se poate de democratic. Atâta timp cât respecți regulile de lucru ale științei cuvântul oricui are la fel de multă greutate.
De asemenea cred că faci o mare nedreptate echivalând kitsch-ul cu literatura de consum. Sunt convins că e pe dos, și că există mai mult kitsch în literatura "cu pretenții". Dar într-adevăr, nu e aici locul să continuăm discuția asta.
Gabriel wrote: "... citatul (din „Solenoid”) dat de tine mi se pare complet comestibil"Poftiiim? Așa, deci?
Clar, Gabriel: Începând de azi, ești dușmanul meu de moarte :)
Mă duc să-mi ascut securea.
Uirebit wrote: "Mă duc să-mi ascut securea."Îmi voi face scut din ultimul Dicționar Enciclopedic al Academiei Române... chiar așa, la ce volum au mai ajuns?
Anne wrote: "Eu prefer..."Ai folosit „eu” de cel puțin 10 ori în mesajele tale.
Prea des ca să fii considerată obiectivă.
Uirebit wrote: "Anne wrote: "Eu prefer..."Ai folosit „eu” de cel puțin 10 ori în mesajele tale.
Prea des ca să fii considerată obiectivă."
:))) Păi, tocmai că încercam să accentuez faptul că nu pot fi decât subiectivă! De asta şi spun mereu "părerea mea", "eu" etc. În subiectivitatea mea, cred în existenţa unor standarde obiective.
Nu am citit nimic din Cartarescu si citatele de mai sus mi-au confimat ca scriitura este o porcarie si nu are rost sa imi pierd timpul pretios cu asa ceva. Fraze lungi care nu duc la nici un rezultat. Filozofeala ieftina pe care o faceam la bere cand aveam 20 de ani. Si Saramago are fraze lungi dar acolo se mai intampla una alta, nu doar filozofeala ieftina de pahar.
Nu ai citit nimic din Cărtărescu dar din câteva citate ți-ai dat seama că tot ce scrie el e o porcărie. Pe câtă hatereală are Cărtă la noi, pe atât e apreciat de alții afară, de exemplu în Spania. Nici eu nu am citit nimic scris de el, dar hatereala asta anti Cărtărescu din ultimii 2-3 ani pe internetul românesc m-a convins să încerc Solenoid. Am văzut câteva interviuri cu el și îmi place cum vorbește, e interesant.
Goodreads România
Books mentioned in this topic
Un cal intră într-un bar (other topics)Interior zero (other topics)
Pereţi subţiri (other topics)
Escapada (other topics)
Copilăria lui Kaspar Hauser (other topics)
More...
De fiecare dată aveam impresia că „vraja” cărții se destramă.
Era educativ să învăț cuvinte noi, totuși un pic enervant.
Mai târziu, pe măsură ce vocabularul mi s-a dezvoltat, nu m-a mai deranjat așa tare.
Și totuși...
Până la ce punct este acceptabilă o lectură sofisticată, plină de neologisme și metafore? Și descrieri interminabile?
De obicei, preferi o carte scrisă în limbaj simplu, colocvial? Ți-e mai ușor așa?