كتب فلسفة ومقارنة أديان discussion

عزازيل
This topic is about عزازيل
339 views
هل خلق الله الانسان ام العكس؟

Comments (showing 1-11 of 11) (11 new)    post a comment »
dateDown arrow    newest »

message 1: by مجدلية (last edited Nov 02, 2012 11:55PM) (new) - rated it 5 stars

مجدلية اندروماخي (aka_andromache) | 12 comments ملاحظة:انا مؤمنة..ولست هنا لاثير حفيظة احد... انما هي فكرة خلابة وجدتها في الرواية وتستحق المناقشة
اما بعد :
(هل خلق الله الانسان ام العكس؟
-ماذا تقصد؟
-ياهيبا, الانسان في كل عصر يخلق الها على هواه,,فإلهه دوما رؤاه واحلامه المستحيلة ومناه)
هذا مقطع من حوار دار بين الراهب والشيطان عزازيل
يقول هيبا في مقطع اخر (ان الالهه تعيش في قلوب البشر لا في المعابد,,واذا مات البشر ماتت الهتهم معهم؟؟ كما مات الاله المصري بموت ابي )
يقول هيبا بعد تفكير بالامر ( ان الاله محتجب في ذواتنا والانسان عاجز عن الغوص لادراكه.. ولما ظن البعض في الزمن القديم انهم رسموا صوره كاملة للاله..ثم ادركوا ان الشر اصيل في العالم,اوجدوني لتبريره,,هكذا قال عزازيل)

الا يعنينا نحن المجتمع المؤمن كون معظم القصص الدينية جاءت من اساطير قديمة فقصة المسيح مشابهه لقصة مصرية وفارسية وهندية قبلها كلها تتكلم عن اله ولد من ام بلا اب..وعن قدرات هذا الاله في احياء الموتى ومشافاة المرضى؟؟حتى قصة لازاروس نجدها في الاساطير المصرية؟؟
لكم ان تطلعوا على مقطع يوتيوب لبيل ماهر يشرح التشابه الفضيع بين القصص
وهناك قصة الطوفان نجدها في ملحمة جلجامش !! حتى قصة الجنة والخروج منها بسبب امرأه وافعى الى غيره الكثير من التفاصيل ؟؟
......................................
في الحقيقة الان عرفت لم وقف رجال الدين امام حرية العلم والادب !! لانهم خافوا من الارتباك الحاصل لامحاله ثم الشك ثم اليقين المر..
انا مرتبكة فقط ..
هل نعيش وهما نحن صنعناه؟؟
الاشكالية هنا ان هذا الكون من الصعوبة بمكان ان ينشئ نفسه بنفسه فلكل علة معلول..وهذه قاعده لا نقاش فيها..
هناك مقولة لمغرد اعجبتني تقول : الالحاد ان تعتقد بان السيارة صنعت في اليابان بينما الكون لم يصنع احد,,بل صنع نفسه بنفسه؟؟
...............................
حسنا اذا وضعنا ايماننا جانبا: وتصدرنا لهذه الشكوك والاشكاليات ,, ما عسانا نفعل او نقول ؟؟
.....................................
حدثوني بما فتح الله عليكم هل نحن في ورطة ؟؟


message 2: by NG (new) - rated it 5 stars

NG (ngnoah) | 4 comments مجدلية wrote: "ملاحظة:انا مؤمنة..ولست هنا لاثير حفيظة احد... انما هي فكرة خلابة وجدتها في الرواية وتستحق المناقشة
اما بعد :
(هل خلق الله الانسان ام العكس؟
-ماذا تقصد؟
-ياهيبا, الانسان في كل عصر يخلق الها على هواه..."


تسألين سؤالاً من عمر الإنسان يا عزيزتي. لكنه سؤال يطرأ على أذهاننا جميعا في مرحلة ما. البعض يجد له إجابة فتهدأ نفسه، والبعض الأخر يعيش بالشك طوال حياته.
لست أزعم أنني امتلك أي إجابة. على العكس. لو فكرت في سؤالك لوجدت المزيد من الأسئلة.
سؤالك يدور في فلك سؤال أكبر حول الإيمان، ووجود الخالق.. لا أعتقد ان هناك إجابة أصلا عن هذا السؤال.. فالعلم ليس بقادر -بعد- على الوصول لدليل مادي حاسم. والفلسفة تطرح أسئلة فقط، لا إجابات.
يبقى القلب، والقلب يؤمن دون دليل.. فقط يطمئن لفكرة، ويعتقد فيها، ولا يحتاج دليلاً عليها.

أما آلهة البشر على مر العصور، فأنت محقة.. هناك قصص تكاد تكون منسوخة من قصص أقدم.. فهل هي مختلقة؟
هناك مقولة -لا اذكر قائلها للأسف- "لو لم يكن هناك إله لاخترعه الناس".. وانا مؤمنة بذلك.. فالإنسان بحاجة دوما إلى أن يؤمن بوجود قوة أعلى وأكبر.. قوة قادرة على كل شيئ.. قوة أكبر منه.. لماذا؟ ربما لإحساسه بالأمان الذي تولده هذه الفكرة.. لاحظي ان أشد الناس استهتاراً يذكر الله حين يقع في شدة. فالكل يريد أن يجد ذلك الكائن الأقوى الذي يلجأ إليه وقت الشدة ليجد لديه النجاة.
والمجتمع الإنساني يحب التنظيم بطبعه، يخلق القوانين والقواعد، فلو كانت القوانين من كائن أسمى، صارت لها قوى أكبر وهيبة اكبر، وصار احترامها فرض، وليس اختيار.

أعود إذاً لسؤال: هل اخترع الناس الإله لذلك الغرض؟ هل اخترعوا الكائن الأسمى، مستوحيين قصصه من قصص الاولين؟

بالنسبة لي، لا. فأنا اعتقد بصدق أن تشابه القصص إن دل على شيئ إنما يدل على صدقها.. القصص حقيقية حدثت فعلا، وكانت من العلامات الفارقة في تاريخ الكون وتاريخ الإنسان، لذلك ضمنتها كل الحضارات في تراثها. ورغم أن بعض تلك الحضارات لم تتلاق قط، تشابهت قصصها.
هذا بالنسبة لي دليل صدقها.

تحياتي.


Moaiad (al_ghareeb) | 7 comments مجدلية دائما تطرح مثل هذه الاسئلة الاشبه بالمتفجرات خاصة عندما تطرح قي مجتمعات منغلقة مثل مجتمعاتنا العربية.
فهذا السؤال قديم قدم الحضارات الانسانية والاديان ولا بد من وجود اختلاف في الاراء ووجهات النظر حوله
اعتقد ان اهم من طرح هذه الفكرة (ان الانسان هو من خلق الله) هو الفيلسوف الالماني لودفيج فويرباخ وهو من اهم الفلاسفة الذين درسوا الدين على مدى التاريخ وادعوك لقراءة كتابه المختصر اصل الدين وهو موجود على الانترنت.
بالنسبة لوجود ترابط بين عدد من العقائد المختلفة فهو امر لاشك فيه ولكن كل شخص يتناوله حسب مقدمات سابقة ترتبط بما يمعتقده واليك المثال فيما قالته NG
"بالنسبة لي، لا. فأنا اعتقد بصدق أن تشابه القصص إن دل على شيئ إنما يدل على صدقها.. القصص حقيقية حدثت فعلا، وكانت من العلامات الفارقة في تاريخ الكون وتاريخ الإنسان، لذلك ضمنتها كل الحضارات في تراثها. ورغم أن بعض تلك الحضارات لم تتلاق قط، تشابهت قصصها.
هذا بالنسبة لي دليل صدقها.
"
ولكن اعتقد ان النظر اليها بشكل موضوعي يقود الى نتيجة اخرى فعلى الرغم من تشابه البنية العامة لهذه القصص الميثولوجية الى ان هناك اختلافات فيما بينها في الكثير من الامور مما يجعل تاريخيتها امر مشكوك به بالاضافة الى تناقضها مع قوانين الطبيعة.
لقد تناول كتاب اللاهوت العربي ليوسف زيدان وقد قرأناه منذ فترة قصيرة وما زلنا بصدد مناقشته مسألة وجود الارتباط بين المعتقدات والقصص الدينية وعالجها بشكل موضوعي واعتقد ان النتيجة المنطقية هي انه لا بد من وجود ارتباط وتواصل فيما بينها ولم يظهر كل منها بشكل مستقل تماما عن الاخر.ومن غير الصحيح انه لم يكن هناك تلاقي بين الحضارات المختلفة فمن المعروف ان المسيحية خاصة النسطورية التي تميل الى التوحيد كانت منتشرة في الجزيرة العربية قبل الاسلام
برأيي ان الايمان الديني يجب ان يكون قفزة وتجاوز للمعطيات العقلية ولمأزق الانسان في هذا الوجود على طريقة كيركغارد ودوستويفسكي كما عبر عنه في شخصية اليوشا في الاخوة كارامازوف والا لم يكن له معنى فاليوشا قد بقي مؤمنا على الرغم من الرائحة العفنة التي فاحت من جثة الاب زوسيما مثال الايمان والقدسية في عالمه.
الايمان مسألة خاصة جدا يتناولها كل منا بطريقته ولكن المشكلة فيمن يحاولون فرضه معتقدين بذلك انهم ينقذون البشرية فيما هم يقضون عليها.


مجدلية اندروماخي (aka_andromache) | 12 comments يبدو انني سأنتظر حتى انتهي من كتاب اللاهوت العربي لاصيغ فكرتي على نحو افضل...
شكرا لكما


message 5: by NG (last edited Nov 03, 2012 11:48AM) (new) - rated it 5 stars

NG (ngnoah) | 4 comments Al_ghareeb wrote: "الايمان مسألة خاصة جدا يتناولها كل منا بطريقته ولكن المشكلة فيمن يحاولون فرضه معتقدين بذلك انهم ينقذون البشرية فيما هم يقضون عليها. "

أوافقك تماما في ذلك!

الفرضية التي انطلقت منها بسيطة، ووراد أن تكون خاطئة بالطبع.. لاحظ أنني لم أقل ان الحضارات لم تتلاق، ولكني قلت "بعض الحضارات لم تتلاق".. ومن الطبيعي في كل الحالات أن تختلف القصص في تفاصيلها وإن ظلت الفكرة العامة موجودة، فالبون شاسع بين الحضارات في التفكير والخلفيات والمسار التاريخي والأزمنة أيضا، ما ينتج عنه اختلاف كبير في القصص في النهاية وإن ظلت محتفظة بالفكرة العامة.

هذه إحدى الطرق للنظر لهذه القضية، ولابد لي من أن أشير هنا إلى أنني لست دارسة أو متخصصة في هذا المجال، بل إنني انطلق من منطق بسيط، بعد تفكير في الموضوع وليس بحث أو دراسة.
هي طريقة للنظر، هناك غيرها الكثير، أيهم الصحيح؟ الله أعلم.
كما قلت الإيمان في القلب ولا يحتاج المؤمن إلى دليل.

مجدلية wrote: "يبدو انني سأنتظر حتى انتهي من كتاب اللاهوت العربي لاصيغ فكرتي على نحو افضل...
شكرا لكما"


مجدلية.. في انتظار عودتك..

شكرا على الحوار يا رفاق.

تحياتي.


Moaiad (al_ghareeb) | 7 comments NG wrote: "Al_ghareeb wrote: "الايمان مسألة خاصة جدا يتناولها كل منا بطريقته ولكن المشكلة فيمن يحاولون فرضه معتقدين بذلك انهم ينقذون البشرية فيما هم يقضون عليها. "

أوافقك تماما في ذلك!

الفرضية التي انطلقت م..."


اهلا وسهلا بك
احترم رأيك ووجهة نظرك على الرغم من عدم اتفاقي معها
وانا كذلك لست متخصص في هذا المجال وهذه مجرد وجه نظر. على الرغم من ذلك يبدو ان نقاط الاتفاق بيننا اكثر من نقاط الاختلاف .
تحياتي لك ولمجدلية وانا في انتظار عودتها ايضا


message 7: by كريم (last edited Nov 03, 2012 07:18PM) (new)

كريم (Magrabi) | 7 comments أعجبني الطرح في الحقيقة، وأحب بصورة عامة القراءة والحديث في هذا الجزء الثقافي.
سأتناول النقاط بصورة عامة التي أريد عرض رأيي فيها:

ابدأ بمجدلية: ففي الحقيقة كما أرى أن مزيد من القراءة في الكتب العلمية العقدية المعتمدة على الأدلة العقلية هي خير سبيل لترسيخ الإيمان لدى الشخص، وقد مررت بتجربة مشابهة من قبل وتجاوزتها والحمد لله، ولكني دائمًا أسعى لتقوية عقيدتي وترسيخها بصورة أكبر فأحب القراءة في هذا الجانب دائمًا.
بخصوص قصة الأساطير فأنا أعتقد بأن من يطرحها في الخارج وخاصة الملاحدة يقصدون بها التشكيك في حقيقة المعتقدات، وأنها عبارة عن أساطير تتناولها كل حضارة وتعمل على تحريفها والإضافة إليها، ولكن ما أطمئن إليه بأن هذه القصص أنما دليل قوة يُعتمد عليه بصورة كبيرة في ترسيخ العقيدة الدينية في نفس الإنسان، فالسؤال البسيط الذي يتبادر إلى الذهن بمجرد عرض هذه القصص والتشابه الضخم بينها يكون: كيف وصلت هذه القصص لكل هذه الأمم في أماكن مختلفة من شمال الكرة الأرضية لجنوبها، ومن شرقها لغربها في وقت كانت هذه الحضارات البدائية لا يوجد أي دليل تاريخي على أنه هناك أتصال بينها؟ إن هذا شيء يجعل علماء الأنثربولوجيا في حيرة من أمرهم بصورة كبيرة جدًا، فمن حوالي 100 إلى 200 حضارة في العالم من الأسكيمو للمايا ومن السكان الأصليين لأستراليا إلى الصين والهند، هناك قصص مشتركة بين كل هذه الحضارات المتباعدة زمانيا ومكانيًا كالطوفان وميلاد طفل من سيدة عذراء، فالتفسير المنطقي الوحيد هو وجود مصدر علوي كان له السبب في إيصال هذه القصص إلى هذه الحضارات، وإن شابها تحريفات مع الزمن، ولا أرى من وجهة نظري غير هذا السبب.

NG : أهلا بكِ،
أقتبس من كلامك ما أود عرض رأيي فيه:
"سؤالك يدور في فلك سؤال أكبر حول الإيمان، ووجود الخالق.. لا أعتقد ان هناك إجابة أصلا عن هذا السؤال.. فالعلم ليس بقادر -بعد- على الوصول لدليل مادي حاسم. والفلسفة تطرح أسئلة فقط، لا إجابات.
يبقى القلب، والقلب يؤمن دون دليل.. فقط يطمئن لفكرة، ويعتقد فيها، ولا يحتاج دليلاً عليها."
"
هناك مقولة -لا اذكر قائلها للأسف- "لو لم يكن هناك إله لاخترعه الناس".. وانا مؤمنة بذلك.. فالإنسان بحاجة دوما إلى أن يؤمن بوجود قوة أعلى وأكبر.. قوة قادرة على كل شيئ.. قوة أكبر منه.. لماذا؟ ربما لإحساسه بالأمان الذي تولده هذه الفكرة.. لاحظي ان أشد الناس استهتاراً يذكر الله حين يقع في شدة. فالكل يريد أن يجد ذلك الكائن الأقوى الذي يلجأ إليه وقت الشدة ليجد لديه النجاة.
والمجتمع الإنساني يحب التنظيم بطبعه، يخلق القوانين والقواعد، فلو كانت القوانين من كائن أسمى، صارت لها قوى أكبر وهيبة اكبر، وصار احترامها فرض، وليس اختيار
"
بل أرى بأن زمننا هذا هو زمن التيقن بوجود إله. فالعلم وإن كنتِ تقصدين الجزء التجريبي منه الخاضع للحس والمشاهدة لم يثبت وجود إله، فأوافقك ولن يستطيع أن يُثبت هذا، بل الدليل العلمي "العقلي" و"الرياضي" يثبت بصورة أقوى وقاطعة بقضية وجود الإله، لأننا نعلم بأن الكون كله من مادة وطاقة ومكان ووقت خرج من عدم من 13.7 مليار سنة، مع الإنفجار الكبير Big Bang وهذه النظرية العلمية أصبحت حقيقة مسلمة، وبناء على هذه القضية الفلسفية القديمة جدًا في أن الكون أزلي أم حادث، فقد حسم العلم هذه القضية وقال بأن الكون حادث، وبناء عليه فإن الإله ذو ذات غير مادية، حيث وجدت المادة بفعل فاعل "الله سبحانه وتعالى" في هذا الوقت القديم السحيق من الزمن، لذا فالأدلة المادية الحسية لن تُثبت وجود إله.

أما قضية إيمان القلب دون دليل فهذا شيء أعارضه تمامًا، فكيف أؤمن بشيء هكذا دون أي دليل عليه هكذا فقط لأني أطمئننت إليه؟!
لابد لكل عاقل يُفكر بصورة منطقية أن يبني أعتقاده هذا على أدلة منهجية علمية منطقية عقلية نصية.

أما الطرح الخاص بأن الإنسان يطمئن لقوة عليا تحميه من الشرور وما إلى ذلك، لا مبرر له بالقول بأن كل إنسان يريد أن يحس بالأمان باللجوء لنفس الشيء، فلماذا كل البشر كلهم جميعًا يلجون لـ "الله" دائمًا دائمًا؟!
العلم أجاب لنا في هذه القضية في قضية "الجين الإلهي"، وأقترح عليكِ قراءة الكتابين الرائعين : Born to Believe: God, Science, and the Origin of Ordinary and Extraordinary Beliefs و الكتاب How God Changes Your Brain: Breakthrough Findings from a Leading Neuroscientist وهما بحثان علميان بالتجارب، دفع العلماء في هدف من تأليفهم (في أطروحة من واحدة منهما) من البحث في سبب الموجود في مخ الإنسان دفعه منذ الآف السنين إلى وجود هذا الأعتقاد في الإنسان منذ هذه العصور السحيقة، فبناء عليه ليس الأمر مجرد الأطمئنان إلى وجود قوة عليا تحميني فقط.

لي عودة بإذن الله في التعقيب على رد الغريب


message 8: by كريم (new)

كريم (Magrabi) | 7 comments يا شباب خذوا نسخة من الكلام وضعوه في أي برنامج تحرير نصوص
كالورد مثلا، حتى تقرئوا الكلام الموضوع بداخلة الكلمات اللاتينية بصورة صحيحة.


message 9: by كريم (new)

كريم (Magrabi) | 7 comments الغريب، أقتبس من كلامك ما أريد أن أعقب عليه أيها المحترم :)
"
ولكن اعتقد ان النظر اليها بشكل موضوعي يقود الى نتيجة اخرى فعلى الرغم من تشابه البنية العامة لهذه القصص الميثولوجية الى ان هناك اختلافات فيما بينها في الكثير من الامور مما يجعل تاريخيتها امر مشكوك به بالاضافة الى تناقضها مع قوانين الطبيعة
"
تغير بنية القصص منطقيًا شيء طبيعي، فنحن نتحدث عن قصص كانت عرفت لأجيال متباعدة عن بعضها البعض وحضارات مختلفة، وبالطبع مع مرور الوقت سيدخل على هذه القصص التحرفيات والتغيرات، ولكن تبقى الحقيقة وجوهر القصة بهذا التشابه الكبير بينهم، كما أنها "معجزات" والمعجزة تتناقض بالطبع مع القوانين التي تحكم الطبيعة والكون، فحديث الروايات عنها كونها معجزات حدثت وليست أشياء عادية.

"ومن غير الصحيح انه لم يكن هناك تلاقي بين الحضارات المختلفة فمن المعروف ان المسيحية خاصة النسطورية التي تميل الى التوحيد كانت منتشرة في الجزيرة العربية قبل الاسلام
"
نحن نتحدث عن كم ضخم من الحضارات، وهناك بالفعل تلاقي بين الحضارات وهناك دلائل مثلا على تلاقي الفينيقيين مع الفراعنة، ولكن لا نعرف مثلا بأن الفراعنة تلاقوا مع شعب الإنكا، وهناك الكثير من الحضارات التي قطعا لم تتلاق، لبعد المسافات الشاسعة ولبعد التزامن بين الحضارات، وبخصوص جزئية أن المسيحية التوحيدية كانت منتشرة في الجزيرة العربية، فربما أعارض هذا الكلام عن معرفة مسبقة، فلا نعلم اسم مدينة من مدن الجزيرة العربية في عهد النبي عليه الصلاة والسلام كان بها مركز مثلا لنشر المسيحية التوحيدية، أو اسم شخصية مسيحية موحدة ذا تأثير وجدت في عهد نزول الإسلام.

"الايمان مسألة خاصة جدا يتناولها كل منا بطريقته ولكن المشكلة فيمن يحاولون فرضه معتقدين بذلك انهم ينقذون البشرية فيما هم يقضون عليها"
هي بالفعل مسألة خاصة، وكلامك صحيح.


message 10: by NG (new) - rated it 5 stars

NG (ngnoah) | 4 comments كريم wrote: "أعجبني الطرح في الحقيقة، وأحب بصورة عامة القراءة والحديث في هذا الجزء الثقافي.
سأتناول النقاط بصورة عامة التي أريد عرض رأيي فيها:

ابدأ بمجدلية: ففي الحقيقة كما أرى أن مزيد من القراءة في الكتب الع..."


كريم، شكرا على التعليق وعلى الاقتراحات، قد لا اتفق معك في موضوع ماهية الإيمان، وإن احتاج إلى دليل أم لا.. لكني اتفق معك في أغلب ما ذكرته من تفاصيل أخرى إلى حد كبير.
سأحاول البحث عن هذه الكتب قريبا باإذن الله.


message 11: by كريم (new)

كريم (Magrabi) | 7 comments موفقة بإذن الله، وقد تجدي كتاب د.عمرو شريف المعنون "رحلة عقل" ممتاز


back to top

19018

كتب فلسفة ومقارنة أديان

unread topics | mark unread