داستان كوتاه discussion

47 views
گفتگو و بحث > فلسفه ی شعر

Comments Showing 1-10 of 10 (10 new)    post a comment »
dateDown arrow    newest »

message 1: by Mehdi (new)

Mehdi | 1795 comments Mod
عزیز دل برادر نبی جان خوبم چرا همیشه در ادبیات و هنر و هر چیز دیگری قائل به ادای دین و رسالت هستیم؟
اول جواب منو بده تا جواب سوال هات رو بهت بدم.

ممنون.


message 2: by Sal (new)

Sal (rezaeinasab) | 1919 comments چرا همیشه در ادبیات و هنر و هر چیز دیگری قائل به ادای دین و رسالت هستیم؟

با مهدی موافقم.

دلم می خواد ادامه این بحث رو ببینم.


message 3: by Mehdi (new)

Mehdi | 1795 comments Mod
نبی جان بحث رو به شدت فلسفی کردی و بر اساس برخی از استقرائات جنبه هایی به شعر دادی که اصولا نمی شود در شعر بر آن پایه ها استدلال کرد و اگر بهتر بخواهم بگویم نه فقط در شعر به صورت جزء که در هنر به صورت کلی هم اینگونه اصلا البته من این موضوع را در حیطه هنرهای کلاسیک شش گانه می گویم و ممکن است شامل سینما نشود.

و اما اینکه فرموده بودید: "ادبیات رسالتی داره که حداقلش رسوندن منظوره گویندست، حال نه تمام و کمال، بلکه بخشی هم اگر باشه کاف"

حتما در ادبیات نویسنده از ارائه مطلبی عمومی هدفی هم به نام فهمیدن منظورش توسط دیگران دارد اما الزاما این هدف اصلی او نیست. اگر کسی بخواهد حرفی بزند که حتما دیگران منظورش را بفهمند و اصولا چیزی بنویسد که به دیگران آگاهی بدهد بهتر است به جای شاعر شدن یا نویسنده شدن روزنامه نگار شوذ تا از آن راه بهتر مکنونات قبلی خودش را از طریق ارائه گزارش های روزانه به استماع سایر افراد برساند.

هنر رسالتی ندارد چرا که انسان ها رسول نیستند چرا که دانششان مطلق نیست چرا که ظرفیت یادگیریشان با همه ظرفیتهایی که دارند محدود است چرا که به جایی که منبع لایزال باشد وصل نیستند.

هنر رسالت ندارد و ادبیات و شعر نیز چرا که اگر کسی قائل به این باشد بس دچار خود بزرگ بینی می شود که حرفی دارد می زند که مطلق است و آنانی که می خوانند نیز باید مطلق ب÷زیرند و باید سعی کند طوری حرف بزند که همه منظورش را بفهمند.

هنر رسالتی ندارد چرا که هنر و به ویژه ادبیات و شعر بسط و گسترش حالات درونی یک شخص است و چه بسا که این حالات درونی که گاه نیز به صورت نا خود آگاه بروز می کند می تواند سرشار از انواع انحرافات باشد.

هنر رسالتی ندارد چرا که اگر قائل به رسالتی برای هنر و در مرتبه ای بالاتر برای هر چیزی شویم موضوع را باید در قالب انواع ایدوئولوژی ها دسته بندی کنیم و آن وقت است که هنر برتر و هنر فروتر و هنر ناب و غیر ناب پدید می آید. آنچه که در جوامعی مثل شوروی کمونیستی اتفاق افتاد و شاهد مثالهایش در آمریکای جنوبی عصر استعمار بود و حال هم در کشور ما از سوی دستگاه حاکم و جریان رسمی ادبیات و فرهنگ دنبال می شود. اعتقاد به رسالت برای هنر تا جایی ÷یش می رود که هنر را سوای از سبک ها دسته بندی می کند و آن در از زاویه هنر اصیل و غیر اصل و در نهایت هنر خودی و هنر غیر خودی و یا به رویه ای که در خفا می گویند هنر رشد دهنده و بالنده و هنر مخرب و مضر دسته بندی می کنند.
زیبایی نسبی است هنر نسبی است اما اگر رسالتی برای هنر قائل شویم دیگر دسته بندی ها به نسبت یک ایدوئلوژی نسبی گرایانه استنباط می شوند یعنی دایره ای دور هنر خودی می کشیم و درون آن دایره را هنر دانسته و حالا می خواهیم بر اساس نسبیت ها بهتر و بدتر را دسته بندی کنیم و قوی و ضعیف بودن کارها را.

در مورد شعر در مجالی دیگر خواهم نوشت.

بدرود.


message 4: by Mehdi (new)

Mehdi | 1795 comments Mod
سلام
نبی جان باشه به سئوالاتی که دادی جواب می دم اما قبل از اون یک توضیحی باید بدهم.
مستدل حرف زدن از نظر من بحث بر ÷ایه منطق هست نه اینکه مثلا از افراد مختلف آدرس بیاریم که مثلا گونترگراس چی گفته. هایدگر چی گفته. نیچه چی گفته. هوگو چی گفته و الی آخر.

یک توضیح هم باید به محمد حسین خوش بیان عزیز بدهم که فضای مکاتبه ای الزاما نمی تواند واجد شرایطی که شما می گویید باشد "باید اول به نوع استدلال و تعریف کردن و تعریف نسبی و مطلق بودن یک چیز به تفاهم رسید بعد نشست توی این مباحث سرو کله هم زد" چرا که تا بخواهیم بنشینیم پایه های بحث را از نگاه های متابینی که داریم یکی کنیم اقلا باید ده دوازده تا نامه بنویسیم پس اینجا که بحث من و نبی هست اجازه بده هر کدام بر اساس پایه هایی که خودمون توی بحث ها ارائه می کنیم جلو بریم. چون اصولا اینجا حتما قرار نیست من نبی را قانع کنم یا نبی من رو قانع کنه بلکه هدفمان تعاتی افکار هست دیگه نتیجه گیریهامون رو خودمون می کنیم.


1-اینکه گفتی هنر رسالت نداره. خوب منظورت از رسالت چیه؟
نبی جان اولا این سئوال من بود ولی حالا که تو پرسیدی بهت جواب می دم. از نظر من رسالت این است که با هدفی خاص و مشخص از طریق زبان هنر حرفی را به دیگران القا کنیم و به اصطلاح آنان را در مسیری قرار بدهیم که می خواهیم. مثلا مسیح رسالتی بر عهده داشت تا به واسطه استفاده از ابزار مذهب و دین مردم را به دینی جدید سوای دین قبلی رهنمون سازد و یا از بعدی دیگر دین قبلی را کامل کرده و دین جدیدی را به مردم عرضه کند این رسالت است که من قائل به این رسالت در مورد هنر و یا هر چیز دیگری که در این دنیا وجود دارد نیستم مثل نظریه هنر برای هنر که آن را رسالت هنر دانسته اند که آن را قبول ندارم.

2-یه جایی گفتی "حتما در ادبیات نویسنده از ارائه مطلبی عمومی هدفی هم به نام فهمیدن منظورش توسط دیگران دارد اما الزاما این هدف اصلی او نیست." پس هدف ِ اصلیش چه جور چیزیه؟

هدف اصلی هنرمند از ارائه یک اثر هنری چیزی است که در درون اوست. مثلا یک نقاش می خواهد جلوه ای از زیبایی را به نمایش بگذارد. یکی می خواهد فقر را به تصویر بکشد. یکی می خواهد با نقاشی اش انقلابی را سازماندهی کند. یکی می خواهد هنرش را به رخ دیگران بکشد و یکی هم هیچ هدفی ندارد جز اینکه وقتش را می خواهد پای بوم نقاشی بگذارند و از قضا آن قدر قوی و با تکنیک نقاشی می کند که بعدها نقاشی اش مورد توجه قرار می گیرد آیا می توانی برای هرکدام از اینها منظور خاصی را قائل شوی و آیا می توانی برایشان رسالتی را حتما در نظر بگیری؟ از این دست نمونه های فراوانی در هنرهای شش گانه می توانی پیدا کنی.


3- اگه کسی از خودش بخواد بگه، همونطور که بقول ِ شما "هنر و به ویژه ادبیات و شعر بسط و گسترش حالات درونی یک شخص است و چه بسا که این حالات درونی که گاه نیز به صورت نا خود آگاه بروز می کند می تواند سرشار از انواع انحرافات باشد" آیا این روزنامه نگاریه؟

نه عزیز دل برادر این روزنامه نگاری نیست اما کسی که هدفش از هنر صرفا سخنرانی کردن و موعظه کردن و راه کار دادن و پند و نصیحت دادن است از نظر من به جای شعر گفتن و و داستان گفتن و نقاشی کشیدن بهتر است برود روزنامه نگاری ÷یشه کند چرا که دوره حرفهای رک و راست و پند و اندرز از راه هنر گذشته چه اینکه اگر قرار بوده این کار صورت بگیرد در ادبیات و هنر گذشته این اتفاقات به کرار افتاده و دیگر بس است که نه آدم امروزی اینقدرها نیاز به نصیحت دارد و نه اینکه از این دست نصیحتها کم گفته نشده در قبل و کم هم از تریبون های دیگر در حال حاضر در تمام دنیا گفته نمی شود. پس چه بهتر که هنرمند کار خودش را بکند و حال مردم را در هنگام هنر آفرینیش بهتر کند لا اقل تا اینکه بخواهد نصیحت کند و نقشه راه برایشان ترسیم کند.

4- هنر ِ برتر بر اساس ِ معیار های مختلف میتونه وجود داشته باشه،

بله عزیز دل، هنر بودن یا یا هنر نبودن تعریف و دسته بندی دارند اما هنر برتر و هنر فروتر وجود ندارد چرا که هنر هنر است حال چه با مذاق من جور بیاید چه نیاید چه من بفهممش و چه نفهممش ما هنر قوی و ضعیق داریم مثل شعر قوی و یا شعر ضعیف اما هنر برتر نداریم که بگوییم مثلا عاشقانه های حمیدی شیرازی هنر پست است و سعرهای سیاسی شاملو هنر برتر. نه اینگونه دسته بندی ها اصلا نه برای هنر مفید هست و نه هنر در ذات خود به این چیزها پایبند.

بر خلاف آنچه شما می گویید بهتر از آنکه بخواهیم بگوییم چه چیزی مثلا شعر نیست می توانیم بگوییم که چه چیزهایی می تواند شعر باشد. یعنی شعر در انواع و اقسام سبکهایش قاعده و قانون دارد و خیلی هم که شما فکر می کنید بی در و ÷یکر نیست.
اما در مورد مغلق گویی و غیر همه فهم بودن که از آن به خزعبلات نام برده اید باید بگویم اگر نوشته ای در هر سبکی که هست مشخصات تعریف شده شعر را داشته باشد شاعرش می تواند مغلق و غیر فهم هم شعر بگوید چرا که هنرش و تواناییش را دارد حال بگو غیر از خودش عده ای کمی سر در بیاورند که او چه گفته است و همه متوجه منظورش نشوند و حتی نتوانند ارتابط برقرار کنند. مثالش هم در ادبیات ما امثال خاقانی و بیدل هستند که چنان مغلق شعر گفته اند که عده ای خاص توانایی فهم اشهارشان را دارند و ما به واسطه اینکه نمی توانیم بفهمیم چه می گویند این حق را نداریم که بگوییم اینها خزعبلات است.

باشد تا سئوالهایی که برایتان پیش می آید.
ممنون.







message 5: by Mehdi (new)

Mehdi | 1795 comments Mod
جناب آقای محمد حسین خان عزیز اینجا بحث گاو مطرح نیست.

اینقدر هم من یکی خر نیستم که نفهمم گاو سیاه با گاو سفید می تونه فرق داشته باشند.

بحث تولید فکر هم از نظر من منتفیه چرا که فکری من یکی بخوام تولیدش بکنم بهتره روی کاغذایی نوشته بشه که لاش سبزی بذارن. اینو با دانش فعلی خودم و نسبت سن و سال خودم گفتم و اگر دیگران خودشان در حد دانشمندان بزرگ علوم انسانی می دونند به خودشان مربوط است.

ممنون.




message 6: by Mehdi (new)

Mehdi | 1795 comments Mod
در مثل مناقشه نیست محمد حسین جان اما در انتخاب مثل هم می توان تعمدا مثال های بهتری را پیدا کرد.

ببین یک تفاوت بین من و تو فکر می کنم وجودداره من در بحث کردن و به خصوص در دنیای مجازی دنبال اثبات نظر خودم نیستم برای همین هم در بحثی که بین من و نبی اینجا پیش اومده زیاد هم به این فکر نمی کنم که بیام ÷ایه ها رو مشخص کنم بلکه صرفا دنبال جواب به سئوال های خودم از میان حرفهای دیگرانم و همانطور هم که قبلا نوشتم تعاتی افکار و نه صرفا بحث برای تعالی افکار و اثبات درست بودن چیزی یا رد اشتباه بودن چیزی.

خیلی خوبه که رئال هستی اما گاهی من از دنیای رئال فاصله می گیرم چرا که رئالیسم گاهی وقتها مجال نفس کشیدن را از من می گیرد.

ممنون.


message 7: by ArEzO.... (new)

ArEzO.... Es | 1252 comments درخصوص سوال اول شما آقا نبي
تعريف شعر
.
.
شعر بطری ئی است که به آب می افتد، به امیدی رها می شود - اغلب امیدی شکستنی -، بطری شاید روزی، جایی، در ساحلی از آب گرفته شود، در ساحل ِ قلبی، شاید. بدین معنا، شعرها در راهند : به سمت چیزی می روند. به سمت چه ؟ به سوی مکانی باز، که اشغال اش کنند، به سمت یک توی بی کلام، به سمت حقیقتی تا بدان چنگ زنند.

شعر را تعریف نمی کنیم، شعر برای هنر شدن باید چیز ِ گذشته شود، باید گذشته شود، چیزی باید بگذرد، چیزی از جنس زمان، تا امروز، روزی دیروز شود، و چیزی که امروز نمی دانیم چیست فردا چیزی از جنس ِ هنر شود. شعر شود










message 8: by Mehdi (new)

Mehdi | 1795 comments Mod
نبی جان یک اشکال توی کار تو هست. تو دنبال تعریف از شعر هستی یا می خوای ببینی فلسفه شعر چی هست؟
اگر دنبال فلسفه ای از شعر هستی بحثی دیگر را می طلبد اما اگر دنبال تعریف از شعر و تمایز بین شعر و نثر هستی می توان به نتیجه ای در این بحث رسید.

آرزو تعریفی از خود در مورد شعر ارائه داده است حالا تو می گویی این تعریف خودش هم شعر است خوب باشد دیگر چرا از این تعریف سراغ فلسفه را می گیری.

من در سئوالم از تو می خواستم به جوابی مشترک در مورد رسالت برسم که رسیدم حال اگر می خواهی به تعریف شعر هم می پردازم به شرطی که تو هم دنبال تعریف شعر باشی نه فلسفه شعر.


message 9: by Mehdi (new)

Mehdi | 1795 comments Mod
ما قرار بود درباره معنی شعر حرف بزنیم و نه فلسفه شعر، من با کلمات بازی نمی کنم اما معتقدم هر کلمه ای معنا و مفهوم خودش را دارد تعریف شعر بار معنایی اش با فلسفه شعر فرق می کند. در تعریف شعر می خواهیم به این برسیم که شعر چیست و غیر شعر چیست اما در فلسفه شعر باید به چرایی وجود شعر بپردازیم و مکاشفه و مداقه کنیم و از طریق منطق و کلام به کنه و دلیل پیدایی و مانایی و میرایی شعر بپردازیم که فکر نمی کنم هدف تو از آن پرسش این باشد که اگر این باشد اصولا سئوال را بد مطرح کرده ای یا من سئوال را بد فهم کرده ام.

و اما تعریف من از شعر: برون ریز حسی درونی به وسیله کلمات در قالبی مشخص و از قبل تعیین شده شعر است. حال باید توضیح بدهیم که این قالبهای مشخص چیستند. از قدیم الایام در بیان و نگارش گفته های انسان دو تمایز وجود داشته است یا نوشته هایشان در قالب گفتگو های روزمره بوده است که آن را نثر می نامیدند و یا به سبک و سیاقی خاص و با آهنگی و وزنی مخصوص آن را می نوشتند که آن را شعر می نامیدند.
شعر در مبحث کلاسیکش دارای وزن عروضی و قافیه و ردیف است که هم در شعر کلاسیک فارسی تعریف دارد و هم در اشعار کلاسیک غیر فارسی. اما سئوال تو در مورد اینکه شعر چیست از زمانی آغاز می شود که اشعار نو و جدید پدید آمدند هر کدام از این سبکهای جدید اتفاقا هم تعریف دارند و هم اینکه اسلوبی برای نوشتن، و اصولا آن گونه که اکثر مردم فکر می کنند دور از قاعده و قانون نیستند.
شعر نیمایی اگر چه خود را از قید و بند قافیه و ردیف خلاص می کند اما دارای وزن عروضی هست اما ممکن است یک شعر نیمایی از ابتدا تا انتهای شعر دارای یک وزن عروضی باشد و ممکن هم هست که از چند وزن عروضی بهره بگیرد اما آنچه مسلم است وجود وزن عروشی در شعر نیمایی است. البته در دوران شعر معاصر که هم شامل شعر نو و هم شعر کلاسیک است مضامین به سمت اجتماع و احوالات فردی و اجتماعی در دنیای حاضر سوق پیدا کرده و کم تر سراغ مضامین کهنه ای که در اشعار کلاسیک دوران قدیم وجود داشت می رود شاهد مثال شعر های دوره قاجار به این طرف است که رنگ و بوی شعر ها با گذشته فرق کرده و حتی کلمات محاوره ای جدید و حتی بیگانه نیز در شعر یافت می شود.
از شعر نیمایی که بگذریم به شعر سپید می رسیم در شعر سپید نیز مانند شعر نیمایی از ردیف و قافیه خبری نیست اما شاعر سپید گوی یا اصولا کاری با اوزان عروضی ندارد که همه شعرش تحت تاثیر یک وزن عروشی خاص باشد و یا اینکه فقط در بخش هایی از شعر از وزن عروضی و یا وزنهای عروضی استفاده می کند، اما در یک شعر سپید باید چیزی باشد که آن را از نثر، حال چه نثر ساده و چه نثر مسجع متمایز کند و آن آهنگ و ضرباهنگ درونی کلمات برای ایجاد آهنگ درونی در شعر است که ممکن است شعری دارای یک آهنگ درونی در یک گام و یا چند آهنگ درونی در گام های مختلف باشد.
هر گاو گند چاله دهانی آتش فشان خشمی شد/ این گول بین که روشنی آفتاب را از ما دلیل می طلبد/ خورشید را گذاشته / با اتکا به ساعت شماته دار خویش/می خواهد / بیچاره خلق را متقاعد کند/ که شب از نیمه نیز بر نگذشته است / طوفان خنده ها ...
این قسمتی از شعر شاملو است که از وزن عروضی خاصی بهره نگرفته اما موید ضرباهنگ درونی است یا مثلا شعری از فروغ: در کوچه باد می آید و این ابتدای ویرانیست یا مثلا و اینک منم زنی تنها / در آستانه فصلی سرد یا باز هم از شاملو: سال بد / سال باد/ سال اشک پوری / سال خون مرتضی / سالی که غرور گدایی کرد.
البته نوشتن اینگونه اشعار به این سادگی نیست باید کلمات را شناخت و به عبارتی به بار معنایی و آهنگ کلمات مسلط بود تا بتوان بدون وزن و قافیه و ردیف چیزی سرود که مورد توجه مردم قرار بگیرد و از این روست که ما می گوییم در شعر سپید به غیر از شاملو و فروغ نام قابل اعتنایی وجود ندارد.



message 10: by Mehdi (new)

Mehdi | 1795 comments Mod
البته اینها مشخصات اصلی اینگونه سبکها هستند که دربرگیرنده چارچوب های کلی است اما موارد ریز تر و قابل اعتنا تری نیز وجود دارد مانند خلاصه گویی / جلوگیری از مطول گویی / استفاده از ایهام / جان بخشی / جلوگیری از تکرار های زاید/ استفاده از تکرارهای به جا / شاعرانگی که خود بحث پیچیده ای است و معمولا حسی است / توجه به بار معنایی کلمات / استفاده مناسب از صنایع ادبی / فضا سازی / زبان انحصاری و ... اما اینها فقط در حوزه ظاهر است و در باطن نیز باید سعی شود که گوینده چنین اشعاری از زبان و کلام روز خود کمتر فاصله بگیرد و اکنون که در حال گفتن شعر معاصر و نو است از کلمات مهجور و قدیمی نیز کمتر بهره بگیرد و مهمترین چیز توجه به نو آوری کلامی است.
اما بعد از شعر سپید، شعر مدرن و پست مدرن وجود دارد این اشعار پیش از آنکه سبکی نودر ساختار شعر باشند مکتبی جدید در نوع نگاه شاعرند چه اینکه ما غزل مدرن و غزل پست مدرن هم داریم که در ظاهر امر شبیه غزل کلاسیک است اما تفاوت بیشترش در نوع کلمات و قرار گرفتن کلمات و نوع مضامین است. البته ممکن است اندکی نیز در ظاهر و ساختار تفاوت هایی داشته باشد اما این تفاوت ها اندک است و ساختار، همان که بود. در شعر سپید پست مدرن نیز پیش از آنکه تفاوتی در ظاهر با شعر سپید ببینیم در نوع نگاه شاعر تفاوت هست در اینجا سعی می شود که چندین روایت متفاوت در قالب یک شعر ارائه شود و به عبارت دیگر شاعر سعی می کند تا خواننده را به فکر کردن به روایتهای مختلف وادار کند یا اینکه خودش قصدش از نوشتن چنین شعری اشاره به چندین روایت در قالب یک شعر است، به گونه ای که حجم زیادی از توصیفات و داستان ها و روایتهای مختلف را در پس کلماتی اندک جای داده و به خواننده منتقل می کند. شاید این گونه شعر به نظر عده ای نشانه ای از ذهن مغشوش و مالیخولیایی شاعر باشد اما در حقیقت چنین نیست بلکه نشان دهنده قدرت شاعر در توصیف و توضیح رویدادهای مختلف در قالب حداقل کلمات است. تازه از این ره گذر هرکسی به عنوان خواننده چنین اثری می تواند روایت های خود و یا برداشتهای خود را از چنین نوشته ای برداشت کند که این همان هرمنوتیک است که در شعرهای پست مدرن از اولیت خاصی برخوردار است. مساله دیگر در شعر پست مدرن زبان است در اینجا انبوهی از کلمات چه مدرن و چه قدیمی و مهجور در کنار هم می آیند که شاید نشان از پیوند میان دوران مدرن با دوران ریشه ای وکهن است.
البته همه اینها قواعد و قانون هایی دارد و این طور هم نیست که ما هر نوشته ای را شعر پست مدرن بگوییم و بخوانیم و قبل از همه اینها مهمترین فاکتور شاعرانگی است.



back to top