pianobi: Lettere da Vecchi e Nuovi Continenti discussion

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Consigli di lettura > Ebraicità

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message 1: by piperitapitta (new)

piperitapitta (lapitta) | 2602 comments Mod
Ne scrivo anche qui su Pianobi, perché lo scambio di idee avvenuto su FB nel gruppo degli Anobiiani Italiani e lo spunto secondo me sono interessanti.

Si parlava dell’autore israeliano Eshkol Nevo e un’amica ha commentato di amare molto gli autori ebrei. Anche io, e anche la persona che aveva avviato la discussione, anche se mi sembra più corretto (sostenevo io) parlare di autori ebreo israeliani; hanno ribattuto dicendo che in effetti amavano proprio gli autori ebrei, israeliani, yiddish o ebreo americani (ma anche francesi, italiani o russi che fossero), accomunati da una sensibilità comune, un senso di ebraicità, che prescinde dalla loro nazionalità e appartenenza religiosa.

Mi chiedevo, ma ha senso riunire sotto un’unica etichetta autori come Philip Roth e David Grossman, Israel Singer e Jonathan Safran Foer, Amos Oz e Nathan Englander, Bernard Malamud e Romain Gary?
Questo solo per fare alcuni nomi. E non a caso ho lasciato per ultimo Romain Gary, perché proprio lui (e mannaggia a me che non ricordo più in quale suo libro l’ho letto) a chi gli chiedeva di esprimersi sulla politica di Israele, rispondeva di essere sì ebreo, ma prima di tutto francese, e in quanto francese di non nutrire un interesse specifico per Israele e per il sionismo.

Oggi, nemmeno a farlo apposta, mi sono imbattuta in questa intervista a Philip Roth, la sua ultima, in cui parla della consapevolezza del suo senso di ebraicità.

Buona lettura.


message 2: by Annalisa (new)

Annalisa | 39 comments La butto così: qualche lettura e un generico mio interesse non possono configurarsi come una conoscenza reale e un parere meditato, ma mi sembrerebbe di poter distinguere una sensibilità ebraico-americana, una ebraico-israeliana, una ebraico-europea caratterizzate in modo diverso per le esperienze storiche diverse. Poi non so, aspetto qualche indicazione autorevole dal “gruppo”


message 3: by Catoblepa (last edited Jan 07, 2020 09:44AM) (new)

Catoblepa (Protomoderno) | 2968 comments Mod
A me è sempre parsa un'etichetta di comodo: la letteratura scritta da ebrei ha avuto un maxi-argomento a metà Novecento, la shoah, che è stata esperienza comune di moltissimi ebrei europei e israeliani (trasferitisi dopo la IIGM), argomento che è stato per forza di cose centrale nella letteratura del secondo Novecento, e che oggi sta naturalmente scemando. Ma per il resto mi pare che tale definizione tenda a escluderli (ci sono loro che scrivono le loro cose ebraiche, e poi ci siamo noi), senza contare che una buona parte di loro è di discendenza ebraica ma sostanzialmente atea o agnostica (Philip Roth è l'esempi più facile, in tal senso).

Il mio sentire credo possa essere facilmente dimostrato dal fatto che tra gli scrittori ebrei esiste un'eterogeneità e una differenza potenzialmente illimitata, anche tra autori che scrivevano o scrivono nella stessa lingua e nello stesso periodo (che c'azzecano, tra loro, Joseph Roth e Franz Kafka, Vasilij Grossman e Aleksandr Gelman, Primo Levi e Carlo Levi, Henry Roth e Saul Bellow?).

Se qualcuno usasse la dicitura di scrittore cristiano o mussulmano, o anche una più specifica di scrittore cattolico, luterano o anglicano, ci farebbe abbastanza ridere.


message 4: by Annalisa (new)

Annalisa | 39 comments Ma di fondo molti, anche se con aspetti individuali, fanno riferimento ad un’appartenenza non religiosa ma “etnica” che li distingue o no?


message 5: by sigurd (new)

sigurd | 24 comments *ha senso riunire sotto un’unica etichetta autori come

è ovvio, non ha senso, come tutte le etichette.
esiste però da parte di alcuni scrittori una sensibilità ai temi che essi immaginano o sentono "ebraici" e pertanto sono loro stessi che vi aderiscono e si raggruppano sotto questo vessillo (pensiamo a Philip Roth, ad esempio).
Sul piano psicologico e metafisico, come ha notato Danilo Kis, l'ebraismo rappresenta quell'eterno sentimento che già Heine aveva definito «una disgrazia familiare», o Familienunglück. molti scrittori hanno questa vocazione, per le disgrazie familiari (per me uno scrittore ebreo di Prato è ad esempio Sandro Veronesi).


message 6: by Marica (new)

Marica (wmarica) | 272 comments Quello che mi sembra abbiano in comune gli autori di origine ebraica nominati da Piperita è naturalmente un retroterra comune e un'attitudine alla riflessione e all'approfondimento mediata dallo studio della Torah.
La regione ebraica tiene in grande considerazione lo studio e in effetti gli ebrei, credenti e non credenti, hanno dato molto alla letteratura e alla scienza.
Un esempio è Primo Levi, che non era credente e si è scoperto Ebreo con la E maiuscola quando sono state promulgate le leggi razziali. Ha dato molto alla letteratura e in particolare all'elaborazione della Shoah in Italia e all'estero, come boccone che doveva essere conosciuto e digerito, nella pia speranza che un evento del genere non dovesse ripetersi. Io amo molto i racconti nei quali racconta la sua esperienza di chimico, nei quali con semplicità rivela un altro aspetto della sua personalità, l'amore per la scienza (che lo ha salvato durante la prigionia, perché lavorava appunto da chimico).
Io apprezzo particolarmente la letteratura israeliana, che trovo interessante e profonda (Yehoshua, Oz, Eli Amir, Gavron, e molti altri). In questo caso, credo che dipenda dalla giovinezza della nazione, dalle difficoltà della sua esistenza negli anni, dalla multiculturalità dei cittadini, terreno fertile per il pensiero.


message 7: by piperitapitta (new)

piperitapitta (lapitta) | 2602 comments Mod
Vi sto leggendo tutti con attenzione e trovo che in ogni opinione ci siano elementi interessanti e condivisibili.
Anche io, di primo impulso, ho reagito dentro di e come scrive @Catoblepa, pensando che allo stesso modo ci si potrebbe riferire a una letteratura cattolica o musulmana, ma che questo mi sembrerebbe già da sola un'etichetta ridicola; e se è vero che le etichette hanno i propri limiti, è anche vero che molti autori di origine ebraica o di nazionalità ebraico israeliana hanno delle sensibilità comuni, un afflato creativo che le unisce.
Così come trovo molto interessante anche il discorso che fa @Marica sulla giovinezza della nazione israeliana.

@Annalisa, I nomi che ho fatto sono i primi che mi sono venuti in mente: come scrive sempre Catoblepa, che c'azzecano, tra loro, Joseph Roth e Franz Kafka, Vasilij Grossman e Aleksandr Gelman, Primo Levi e Carlo Levi, Henry Roth e Saul Bellow?). :-)

@sigurd: Veronesi è di origine ebrea o ha solo una predilezione nei confronti delle famiglie disgraziate?


message 8: by sigurd (new)

sigurd | 24 comments *Veronesi è di origine ebrea o ha solo una predilezione nei confronti delle famiglie disgraziate?

ahah, la seconda (poi non lo so, magari è davvero di origini ebraiche ahah)


message 9: by piperitapitta (new)

piperitapitta (lapitta) | 2602 comments Mod
@sig, per un attimo ci avevo creduto, ma il cognome non mi diceva nulla :-D
Non che li conosca tutti, eh!


message 10: by sigurd (new)

sigurd | 24 comments per quanto riguarda gli autori israeliani e quelli di origine ebraica citati, non mi piacciono molto come romanzieri (fino ad odiare alcuni, ad es. P.Roth) e invece trovo che siano bravi come affabulatori, nella costruzione di apologhi o parabole sono maestri (lo stesso Kafka mi convince molto di più nei suoi racconti che nei suoi romanzi).


message 11: by lise.charmel (new)

lise.charmel (lisecharmel) | 1003 comments argomento interessante.
non avrò una sensibilità particolarmente raffinata, ma io ci vedo una bella differenza tra Nevo e Roth (o addirittura Bellow). il che va pure benissimo, mi possono piacere entrambi anche se non hanno niente in comune. devo dire tra l'altro che sto leggendo Yehoshua e ci trovo perfino una gran differenza tra lui e Nevo, che pure sono entrambi israeliani.
se proprio si può fare un raggruppamento lo vedo ben funzionare tra quegli ebrei europei che hanno raccontato saghe familiari fino al momento della Shoah, tipo i Singer o Agnon (o Grade, che però non ho letto).
onestamente quando penso agli ebrei americani il primo che mi viene in mente è Woody Allen, tuttavia mi pare un esemplare unico nel suo segmento.


message 12: by piperitapitta (last edited Jan 08, 2020 01:54PM) (new)

piperitapitta (lapitta) | 2602 comments Mod
lise.charmel wrote: "argomento interessante.
non avrò una sensibilità particolarmente raffinata, ma io ci vedo una bella differenza tra Nevo e Roth (o addirittura Bellow). il che va pure benissimo, mi possono piacere e..."


Sì, chiaramente non ci si riferiva a uno stile comune, ma più a uno spirito comune a tutti.
Io fatico a mettere tutti sotto la stessa etichetta - l'ho già detto, ma mi ripeto per maggiore chiarezza - mentre oltre alle suddivisioni geografiche trovo interessante anche l'ultima osservazione di @sigurd.


message 13: by minty (new)

minty (minty_2017) | 548 comments Il problema, con l'ebraismo, è che non è solo una religione, ma non può neppure essere assimilato a una vera e propria etnia o nazionalità. E' una cosa che mischia entrambi i concetti, in vario grado. Tanto più che, per l'ebrasmo tradizionale, l'essere ebrei si trasmette per nascita (da madre ebrea) e non si può, semplicemente, smettere di esserlo, neanche dichiarandosi atei o convertendosi ad altra fede.
Non saprei. Quello che so (o meglio, che percepisco) è che in effetti esista qualcosa che accomuna gli ebrei in giro per il mondo, più di quanto la religione accomuna un cristiano europeo a uno africano, per dire. Se però dovessi dire cos'è... boh! °_°


message 14: by capobanda (last edited Jan 09, 2020 01:58AM) (new)

capobanda | 44 comments Non so quanto abbia cambiato le cose l’esistenza di Israele, ma credo che l’elemento unificante sia stato per molto tempo il senso di non appartenenza esclusiva a un luogo, il sentirsi contemporaneamente cittadini di un posto e membri di una patria inesistente, vagheggiata o odiata, temuta o desiderata, ma comunque in grado di conferire allo stare al mondo un certo grado di spaseamento, spesso neanche connesso consapevolmente all’ebraicità. Si capisce molto bene dalla raccolta di interviste di Roth Chiacchiere di bottega.


message 15: by Marozzi (new)

Marozzi | 146 comments io credo che il filo rosso che crea questa ebraicità di cui parliamo e che esiste davvero, sia il riferimento ad un orizzonte di senso molto forte. Più lo scrittore è lontano dalla cultura ebraica, meno ha avuto una educazione religiosa più questo filo rosso si sposta verso la famiglia ma rimane forte della stessa forza. Ho studiato l'ebraico con un rabbino chassidico ed è stata una bellissima esperienza perchè ho potuto stare vicino a quella fonte di senso profondo e l'ho sentita potentissima. Noi cattolici, cristiano o quel che è, non abbiamo una radice così profonda, siamo più occidentali che cristiani. Una educazione ebraica anche blanda è diversissima da una educazione cattolica anche con tutti i sacramenti, nessuno ci porta alla radice delle cose, praticamente mai, entrare in contatto con la religione ebraica, anche non essendo credenti è un'esperienza davvero fortissima, non paragonabile alla nostra chiesa, lì ad ogni piè sospinto si incontra la verità da noi saranno mille anni che non se ne vede mezza di verità, forse ormai solo nei monasteri si può fare questa esperienza, ma non sono luoghi con cui il cattolico entra veramente in relazione durante il suo percorso educativo.


message 16: by sigurd (new)

sigurd | 24 comments *Ho studiato l'ebraico con un rabbino chassidico

che invidia e che bello!


message 17: by lise.charmel (new)

lise.charmel (lisecharmel) | 1003 comments potresti spiegarla meglio questa cosa della verità per favore?


message 18: by Marozzi (new)

Marozzi | 146 comments intendo dire che nella nostra tradizione viene insegnato il dogma, ci sono le chiese che sono grandi e accolgono moltissimi fedeli e che si parla al plurale: Dio ci ama, Dio è padre di tutti. Nella tradizione ebraica Dio ama te, proprio te. il copricapo che si mette in sinagoga serve a ricordare che tu, uomo, finisci lì appena sopra i tuoi capelli perchè lì inizia Dio. il loro dio nn sta nel cielo come il nostro, sta a mezzo centimetro dai loro capelli, ovvio che sono simboli, come noi ne abbiamo tanti ma questo simbolo ti dice ogni sabato che dio è così vicino che per segnare il confine ( e ricordarti che tu finisci lì ma lui inizia lì) te lo fa sentire addosso questo Dio ( in tanti scrittori ebraici si sente questo senso di soffocamento). E poi una sinagoga è un posto dove si trovano 11 uomini e i rotoli della legge. Molte sinagoghe non sono enormi, sono piccole, il rabbino ha ancora oggi la funzione di guida e consiglio che il prete aveva nel cristianesimo ormai tanto tempo fa. Non so come dire, è una religione più antica ma molto più viva della nostra, logicamente per motivi storici ma anche per come è fatta la loro tradizione: i divieti alimentari servono a farti sentire Dio sempre presente, lui ti guarda e guarda proprio te. Non so se un cristiano credente abbia questo rapporto così viscerale con Dio, non mi sembra di vederla questa cosa nelle famiglie che frequentano la chiesa oggi. Anche il bar mitzvah, che c'è sempre negli scrittori ebraici anche non religiosi, anche Roth, nei nostri scrittori non c'è la cresima, perchè non è la stessa cosa. Il bar mitzvah è tuo, sei tu che diventi uomo di fronte a Dio e alla tua comunità piccola. Non so come dire, c'è un addestramento maggiore e continuo al pensiero, alla domanda, alla responsabilità personale verso il pensiero e la fede. Nella nostra società la fede è un'abitudine sociale, più o meno vissuta, noi non abbiamo bisogno di dire no alla religione, anche se la famiglia è di chiesa.


message 19: by Paolo (new)

Paolo | 79 comments Marozzi wrote: "intendo dire che nella nostra tradizione viene insegnato il dogma, ci sono le chiese che sono grandi e accolgono moltissimi fedeli e che si parla al plurale: Dio ci ama, Dio è padre di tutti. Nella..."

Molto interessante ciò che ci descrivi, grazie


message 20: by Marozzi (new)

Marozzi | 146 comments sigurd wrote: "*Ho studiato l'ebraico con un rabbino chassidico

che invidia e che bello!"


è stata una grande fortuna perchè il rabbino, per aprirsi alla comunità del quartiere e non far considerare i suoi fedeli degli alieni, ha tenuto dei corsi di ebraico per non ebrei e io ci sono capitata per vie traverse. è stato bellissimo, partiva dalle lettere dell'alfabeto e arrivava dappertutto e ovunque andasse a parare si muoveva sempre su un piano delle cose vicinissimo al loro senso profondo. Forse più che verità dovrei parlare di senso, senso che sembra vero. Io non credo quindi ci ho messo di mezzo tutta la ragione del mondo ma sembrava che là sotto ci fosse davvero qualcosa, che non chiamo dio perchè non credo ma che sicuramente è il senso ultimo delle cose.
Poi raccontava cose stupende come che si scrive da destra a sinistra perchè l'alfabeto è un dono di dio e i doni si porgono con la mano destra. Sarà vero, non sarà vero ma ha un fascino e una potenza bellissima questa cosa e insomma è stata una grande opportunità


message 21: by sigurd (new)

sigurd | 24 comments Marozzi wrote: "intendo dire che nella nostra tradizione viene insegnato il dogma, ci sono le chiese che sono grandi e accolgono moltissimi fedeli e che si parla al plurale: Dio ci ama, Dio è padre di tutti. Nella..."

capisco quello che vuoi dire, però bisogna riflettere su una cosa, il termine ebraismo è polivalente, non significa solo religione, significa lingua, significa cultura, significa pratica, significa storia. è una cosa molto diversa dal cattolicesimo. il termine ebraismo include, dico per dire, il metodo Montessori e la filosofia come modo di vita dei greci. cioè quello da cui ti fai affascinare, è quello che in seno alla cultura greco-latina o comunque non ebraica si è andato ramificandosi in altri settori.
sicuramente rispetto ad altri modi di essere (perché questo è l'ebraismo, un modo di essere), si privilegia l'apprendimento, lo stare in gruppo, l'apertura agli altri. ricordo che c'è una storia talmudica che dice che l'ebraicità di un uomo o una donna si vede dai loro figli, non dai loro genitori, ossia per loro è molto più importante ciò che un uomo trasmette e non ciò che un uomo riceve. tutto il contrario della cultura greco-latina che invece ha perso questa sua funzione trasmittente ai suoi albori, e la filosofia e la cultura hanno smesso di avere una funzione educativa, ma rimanendo solo speculativa.
dici bene invece quando sottolinei il fatto che per i cattolici esiste il dogma, e per gli ebrei no. loro si interrogano di continuo, mettono in discussione tutto, compresa la bibbia. non è un caso che la maggior parte delle teorie esoteriche (come ad es la cabbalah), la lettura della bibbia a partire da indizi o note segrete, si sviluppino in seno all'ebraismo. il cattolico non concepisce la cabbala, perché ha un approccio più fideistico (e fiduciario) con il proprio dio e con il proprio mondo.


message 22: by Marozzi (new)

Marozzi | 146 comments concordo, ebraicità è qualcosa di molto lontano dalla sinagoga, quello che intendo dire è che mi sembra che sia uno spirito che ha maggior dimestichezza col senso di quanta non ne abbia l'occidente. un senso negato, fuggito, rifiutato o voluto, cercato insomma un centro col quale rapportarsi in qualche maniera.
molto vera la perdita della funzione della filosofia e della cultura che dici


message 23: by Catoblepa (new)

Catoblepa (Protomoderno) | 2968 comments Mod
Non vorrei spezzare la grande poeticità del tutto, ma la maggior parte delle lingue del mondo si scrivono da destra a sinistra (alcune in linea orizzontale, altre in linea verticale), ed è caratteristico di tutte le lingue semitiche dotate di scrittura (maltese escluso) già da prima dell'invenzione del monoteismo (gli amabili fenici).

Lo so che faccio la figura del materialista privo di sensibilità, ma certe cose mi appassionano solo per capirne lo sviluppo nelle società umane, mentre il lato mistico mi lascia del tutto indifferente. Ed è bello sapere che gli ebrei danno un valore molto significativo che va ben al di là del suono ad ogni lettera del loro alfabeto, ce lo insegna anche Borges, ma anche in questo non sono granché diversi da cinesi, giapponesi, micenei, veda, germani (le rune, diventate celebri grazie a Tolkien), egizi (prevedibilmente), fenici stessi, e così via. Scritture alfabetiche o meno, tutte davano significati profondi e simbolici ai propri caratteri; in questo chi davvero si distingue sono i greci (e latini e cirillici che dall'alfabeto greco derivano)


message 24: by lise.charmel (new)

lise.charmel (lisecharmel) | 1003 comments grazie Marozzi per avermi risposto e aver portato questa tua interessantissima esperienza.
questa discussione è magnifica!


message 25: by sigurd (new)

sigurd | 24 comments @catoblepa: non so se ho capito bene cosa vuoi dire, ma credo di aver detto poi una cosa simile. tutti i popoli che hai citato sono orientali o nordici, non greco-latini. per me gli ebrei hanno una propensione a interrogarsi e a mettere in dubbio le cose molto spiccata, la decifrazione dei testi sacri potrebbe essere vista pertanto come una forma di sfiducia nel senso letterale del mondo. del resto nel nuovo testamento in una lettera si dice che il mondo è uno specchio rovesciato, decifrarlo per scorgere il paradiso è la strada.


message 26: by Catoblepa (last edited Jan 10, 2020 04:40AM) (new)

Catoblepa (Protomoderno) | 2968 comments Mod
Quello che intendevo dire è che ci sono segni e caratteristiche comuni a tutte le culture (la greco-latina che qui si differenzia, si riavvicina tramite altre, abbondanti, caratteristiche). Ovviamente poi ogni cultura vive quelle caratteristiche in maniera peculiare, me queste peculiarità si trovano semmai nei dettagli, e i dettagli difficilmente sono fatti da un intero popolo, semmai dai singoli individui.
Per questo fatico a vedere così apertamente dei tratti caratteristici dell'individuo ebreo (che l'accomunerebbe a tutti gli altri ebrei e lo distinguerebbe da tutti i gentili), così come faccio fatica a vederlo per qualsiasi altra religione (o nazionalità, o lingua madre, ecc.), e per questo tendo a rigettare la definizione di scrittore ebreo.


message 27: by Mario_Bambea (last edited Jan 10, 2020 08:36AM) (new)

Mario_Bambea | 1321 comments quello che (a mio umile modo di vedere) ha di particolare la cultura ebraica non ha nulla a che fare con spiritualità, maggiore o minore vicinanza alla verità (che chissà se esiste, poi), senso forte o debole - ma è dato dalla storia, cioè dal fatto (questo in effetti abbastanza unico) di un popolo che si è mantenuto integro e non-contaminato per secoli e secoli, pur disperso in molti luoghi del mondo e senza un vero e proprio territorio.

Altri gruppi in tali condizioni si sarebbero integrati e rimescolati con altre popolazioni, gli ebrei invece hanno mantenuto una identità forte e alquanto chiusa verso l'esterno. Personalmente non credo questo sia un fatto positivo, dato che propendo per la mescolanza, la contaminazione e ogni "identità forte" mi dà molto fastidio - comunque, è un fatto storico che ha portato parecchie conseguenze su vari livelli. E, ovviamente, la vicenda della Diaspora si lega al ritorno ad Eretz Yisrael e la lotta quotidiana e disperata contro i Palestinesi, perchè anche quella di oggi è Storia e plasma il pensiero ebraico (anche quello religioso).

Anche io penso che non esista una letteratura ebraica, nè tantomeno una "ebraicità".
Sicuramente vi sono e vi saranno moltissimi uomini colti ebrei e il fatto di avere una religione storica ed immanente ha stimolato grandi conquiste nel pensiero e nella cultura.
D'altro lato nella religione ebraica esiste anche l'ultra-ortodossia haredim del partito Shas in Israele che quanto a chiusura mentale, pensiero retrogrado e razzismo non è secondo al regime iraniano.


message 28: by Marica (new)

Marica (wmarica) | 272 comments @Mario_Bambea, certamente molti ebrei hanno voluto mantenersi ebrei tenendosi stretti cultura e religione , ma non mi pare che non abbiano voluto mescolarsi, altrimenti a partire dalla popolazione semitica iniziale non ci sarebbero i biondi, oppure gli ebrei nordafricani con colori nordafricani.
Al contrario le nazioni europee nella quale si sono diffusi dopo la diaspora hanno fatto pagare caro il fatto di volersi tenere la religione, anche se non viene fatto nessun tipo di proselitismo.
Da circa dieci anni in Europa c'è la giornata della cultura ebraica in cui le comunità accolgono i visitatori e spiegano cultura e tradizioni, mi sembra un'ottima iniziativa per sciogliere il mistero e farsi vedere per quello che si è, cittadini italiani con tradizioni speciali, che provengono dall'Antico Testamento, quindi non troppo diverse dai cristiani. Sono i fratelli maggiori.


message 29: by sigurd (last edited Jan 10, 2020 09:52AM) (new)

sigurd | 24 comments Mario_Bambea wrote: "quello che (a mio umile modo di vedere) ha di particolare la cultura ebraica non ha nulla a che fare con spiritualità, maggiore o minore vicinanza alla verità (che chissà se esiste, poi), senso for..."

sì, ovviamente non esiste una ebraicità, come ho detto qualche feedback indietro per me esiste da parte di alcuni scrittori una sensibilità ai temi che essi immaginano o sentono "ebraici", proprio in quanto educazione.
per quanto riguarda il tuo discorso, ha una contraddizione in seno, cioè negare l'ebraicità in quanto astrazione e poi avallare l'idea di una identità forte chiusa all'esterno, che è un'astrazione ancora più importante. del resto trovare un senso nella storia è come trovare una leone nelle forma delle nuvole, diceva schopenauer.

@marica * certamente molti ebrei hanno voluto mantenersi ebrei tenendosi stretti cultura e religione

ecco, appunto, quello che dicevo.


message 30: by piperitapitta (new)

piperitapitta (lapitta) | 2602 comments Mod
Incredibile, ma tutti gli interventi sono molto interessanti e condivido parte di ciascuno di essi, anche se tendenzialmente sono molto vicina a quanto scrive @Mario_Bambea.
Per la mia esperienza e conoscenza di romani ebrei, diretta e indiretta, posso dire che la mia idea è che il legame non sia (per molti di loro) solo religioso, ma anche politico e affondi le radici nel sionismo: sono romani in tutto e per tutto, ma sono anche israeliani (indipendentemente dal passaporto), perché in Israele, dove hanno parenti e amici, si sentono a casa come a Roma e la considerano la propria culla (idealmente resta sempre la Terra Promessa, anche se molti di loro non andranno mai a viverci).

In particolare voglio ringraziare @Marozzi per averci raccontato la sua bellissima esperienza: nel cattolicesimo l'esperienza di cui parli si può fare nei monasteri, ma è, come dici anche tu, staccata dalla vita quotidiana.
Vorrei aggiungere che Roth, però, nell'intervista di cui ho messo il link in apertura, dice anche che il bar mitzvah è stata l'ultima volta in cui ha avuto a che fare con la religione ebraica :-)


message 31: by minty (new)

minty (minty_2017) | 548 comments piperitapitta wrote: "Roth, però, nell'intervista di cui ho messo il link in apertura, dice anche che il bar mitzvah è stata l'ultima volta in cui ha avuto a che fare con la religione ebraica :-) "

Però è vero che quando si parla di ebraicità, il bar mitzvah salta sempre fuori. Non mi pare che le altre religioni si focalizzino così tanto su un rito/sacramento specifico (parlo proprio di percezione nell'immaginario collettivo, loro e altrui). Eppure, a ben pensarci, almeno a livello simbolico anche la cresima (per fare un esempio) dovrebbe avere la medesima importanza (ricevi lo Spirito Santo, diventi testimone di fede, ecc.).


message 32: by Agnes (new)

Agnes | 83 comments Marozzi wrote: "intendo dire che nella nostra tradizione viene insegnato il dogma, ci sono le chiese che sono grandi e accolgono moltissimi fedeli e che si parla al plurale: Dio ci ama, Dio è padre di tutti. Nella..."


message 33: by Agnes (new)

Agnes | 83 comments 👏
Commenti molto interessanti e istruttivi


message 34: by vecchiaphoebe (last edited Jan 13, 2020 12:49PM) (new)

vecchiaphoebe | 423 comments Si, questo thread è bellissimo.

Mi piacerebbe parlare anche dell'umorismo ebraico, il famoso Jewish humor, che conosco in realtà principalmente nella sua declinazione "americana", da Woody Allen alla tradizione della stand up comedy. Su quest'ultima ho imparato qualcosa da una delle mie serie tv preferite, The Marvelous Mrs Maisel, scritta dalla geniale Amy Sherman Palladino, che conosceva bene quel mondo (suo padre era il comico Don Sherman), al quale rende omaggio con tanta poesia e infinito talento.
Uno dei personaggi secondari della serie, Lenny Bruce, è realmente esistito ed era davvero un comico (di origine ebraica) dissacrante e provocatorio, che si è battuto per la libertà di espressione finendo spesso in carcere per le sue "oscenità" (come il personaggio della serie).
La stessa Midge, personaggio di fantasia, mette al centro della sua comicità tanti stereotipi della cultura ebraica.

So che l'argomento è molto più vasto, che l'umorismo ebraico ha radici antichissime e che ha ben altri interpreti prestigiosi nei tempi "moderni" (da Groucho Marx a Woody Allen) ma mi piace pensare di aver imparato qualcosa sulla cultura di un popolo anche guardando una serie TV divertente.


message 35: by vecchiaphoebe (new)

vecchiaphoebe | 423 comments https://www.quartopotere.com/archivio...

questo è un articolo sintetico ma interessante sull'umorismo ebraico nel cinema.


message 36: by Asclepiade (new)

Asclepiade | 95 comments minty wrote: "piperitapitta wrote: "Roth, però, nell'intervista di cui ho messo il link in apertura, dice anche che il bar mitzvah è stata l'ultima volta in cui ha avuto a che fare con la religione ebraica :-) "..."

La cresima però fino a qualche decennio fa era amministrata a bimbi di pochi anni, prima ancora della prima comunione, e nei riti delle Chiese orientali addirittura è annessa direttamente al battesimo; il Bar Mitzvah invece è un vero rito di passaggio, che segna l'ingresso nell'età adulta, il passaggio dall'infanzia all'adolescenza. Ecco perché nell'ebraismo esso ha un'importanza simbolica cui non equivale in pieno nel cattolicesimo nessun sacramento. Forse (ma non so fino a che punto) poteva accadere qualcosa di simile con la prima comunione fino all'inizio del Novecento, quando era amministrata intorno ai 14-15 anni; dai tempi di Pio X essa è stata anticipata all'età infantile, e dagli anni 60-70 è invece stata posticipata la cresima: troppo tardi, però, perché in una società largamente secolarizzata essa potesse acquisire un potere simbolico riconosciuto dalla comunità, che sia paragonabile al Bar Mitvah.


message 37: by Mario_Bambea (new)

Mario_Bambea | 1321 comments minty wrote: "piperitapitta wrote: "Non mi pare che le altre religioni si focalizzino così tanto su un rito/sacramento specifico (parlo proprio di percezione nell'immaginario collettivo, loro e altrui). Eppure, a ben pensarci, almeno a livello simbolico anche la cresima (per fare un esempio) dovrebbe avere la medesima importanza (ricevi lo Spirito Santo, diventi testimone di fede, ecc.)."

io trovo che un confronto tra religione ebraica e le altre mega-religioni non abbia molto senso, soprattutto per questioni di dimensioni del "popolo fedele".
La religione ebraica è direttamente connessa alla storia, ad un popolo, alla sua identità culturale, alle radici di una comunità dispersa per il mondo - la quale è rimasta in piedi (incredibilmente) nonostante il rigetto (quando andava bene) o la persecuzione (quando andava male) dei popoli vicini.
Ci sarebbe molto da discutere (e, soprattutto, da leggere, perchè io ne so davvero poco) sulle motivazioni di queste vicende storiche, partendo dal fatto che il popolo ebraico è un unicum nella storia antica e resiste ai vari tentativi di ibridizzazione/meticciato (babilonesi, romani, egizi).

Ogni ebreo credente ha moltissimo in comune con gli altri compagni nella fede, siano negli USA, in Australia o in Russia - mentre il cristianesimo è una cosa così diversa da luogo a luogo che non crea nessun legame comune (cosa c'è in comune tra un cattolico filippino e una cattolica di Boston?)

e quindi anche i segni, i dogmi, i sacramenti assumono diverso valore nei luoghi in cui si vivono - invece la religione ebraica resta la stessa dovunque il fedele si trovi.


message 38: by minty (new)

minty (minty_2017) | 548 comments Mario_Bambea wrote: "io trovo che un confronto tra religione ebraica e le altre mega-religioni non abbia molto senso, soprattutto per questioni di dimensioni del "popolo fedele".
La religione ebraica è direttamente connessa alla storia, ad un popolo, alla sua identità culturale, alle radici di una comunità dispersa per il mondo
(cut)
Ogni ebreo credente ha moltissimo in comune con gli altri compagni nella fede, siano negli USA, in Australia o in Russia - mentre il cristianesimo è una cosa così diversa da luogo a luogo che non crea nessun legame comune"


Ma infatti io ne ho parlato proprio perché anche qui nel topic, invece, c'è chi sostiene che questa "essenza comune" in realtà non ci sia, o non sia così rilevante, se rapportata ad altri dettagli biografici (nazionalità, esperienze, ecc.) e invece l'impressione che ne ho io è un po' diversa, ossia che questo "nodo comune" invece ci sia, anche se pure io sono ignorantissima in materia e non saprei proprio dire di più...

Ne approfitto per rigirare la frittata: ieri sera ho visto su rai1 la prima puntata della fiction "La guerra è finita", ispirata alla vicenda dei bambini di Selvino

https://it.wikipedia.org/wiki/Bambini...

Quando sono andata a cercare sul web di approfondire un po' la cosa, mi sono ritrovata a fare riflessioni che affrontavano il problema in senso contrario: oltre che ebrei, non si è anche altro? Ed è stato giusto, per gli ebrei del sionismo, rinunciare (o far rinunciare, in questo caso, trattandosi di bambini) a questo "altro", magari secolare, per conservare solo la propria ebraicità? Chiaro, alla fine della guerra e dopo quello che era successo, capisco benissimo perché molti degli ebrei sopravvissuti vollero convergere su Israele e rifarsi lì la vita. Ma per molti di loro ciò equivalse a cancellare forse secoli di storia familiare vissuta in varie parti di Europa. Una parte della loro identità, perché essi non erano solo ebrei, ma erano ebrei italiani, ebrei francesi, ebrei tedeschi, ecc. E, non so, leggendo su Wikipedia (su cui tra l'altro si deve sempre fare la tara, lo so, ma diciamo che per un'infarinatura generica la prendo per buona) la storia di questi bimbi scampati ai campi e di questa scuola/ricovero speciale che li riportò alla vita, da un lato ho pensato che fosse stata una cosa bellissima, ma dall'altro ho rimpianto anche che solo la loro identità ebraica sia stata ricostruita, per poi avviarli (forse tutti) in Israele alla vita dei kibbutz, quando prima delle leggi razziali loro e le loro famiglie erano semplicemente dei cittadini italiani, e chissà da quante generazioni. Loro hanno perso le loro radici (per quanto "sovrascritte" alla radice ebraica) e il paese ha perso parte dei propri figli. Che avevano invece tutto il diritto di riprendere il proprio posto.

Scusate, brainstorming un po' fuori tema, ma è da ieri che mi ci arrovello ^^;


message 39: by piperitapitta (last edited Jan 15, 2020 08:41AM) (new)

piperitapitta (lapitta) | 2602 comments Mod
La storia dei bambini di Selvino è pazzesca, io ne ho sentito parlare per la prima volta solo pochi mesi fa, vedendo casualmente un documentario sulla Rai (4, 5?), esiste un sito con le testimonianze di molti di quei bambini che una volta "tornati" in Palestina (perché questo era lo scopo di quello che fu l'unico esempio di kibbutz fuori dai confini del neo nato stato israeliano) si distinsero quasi tutti partecipando attivamente alla formazione politica o artistica o intellettuale del proprio paese.

E le divagazioni sul tema mi interessano tutte, ma vorrei riportare la discussione anche un po' sul tema centrale: personalmente non discuto il fatto che fra persone di origine ebrea non ci sia "un'essenza comune", quel senso di ebraicità cui faceva riferimento anche Roth, ma che questo si rifletta sulla scrittura e che si possa parlare di letteratura ebrea.


message 40: by Tittirossa (new)

Tittirossa | 1511 comments scopro solo ora questa bellissima discussione (grazie app di Gr :-( ) che mi appassiona non poco per vicende genealogiche e per interesse per la letteratura ebraica (che su gr ho taggato come "israeliana").


message 41: by Marozzi (new)

Marozzi | 146 comments Un altro argomento legato all'"ebraicità" che mi incuriosisce molto è il rapporto con il sesso. Non so perchè ma da una religione così vicina al cristianesimo non mi aspettavo una tale attenzione al sesso. Fatto salvo che ovviamente si parla di sesso dopo il matrimonio, mi ha colpito che il rabbino ne parlasse serenamente, che dicesse che dio vuole che l'uomo e la donna provino piacere nel rapporto, che entrambi debbano adoperarsi per il piacere dell'altro, che fare del buon sesso è rendere lode a dio e ovviamente procreare a più non posso. Niente sesso quando la donna ha le mestruazioni, anzi in quel caso sono limitati proprio i contatti tra i coniugi (parlo sempre delle famiglie chassidiche non di versioni più moderne), ma nel resto del tempo il sesso è benedetto. Diceva anche che le attenzioni di un marito per la moglie durante i rapporti sono l'anima di un buon matrimonio. Se penso a cosa ha fatto il cattolicesimo col sesso e con il piacere legato al sesso mi vengono i brividi.
Le donne chassidiche portano la parrucca quando escono (tutte uguali, castane con la stessa acconciatura), quando stanno con il marito possono toglierla, il rabbino spiegava che i capelli di una donna sono molto sensuali e che per questo vanno coperti in pubblico e ne va fatto dono solo all'amato. Mi ricorda una certa altra religione in cui si coprono i capelli, ma se c'era un argomento tabù in quel corso erano le similitudini con l'islamismo, della religione cattolica potevamo parlare quanto volevamo ma guai a nominare gli arabi purtroppo.
Tutto questo per dire che oltre allo humor anche il rapporto con il sesso secondo me è un filo rosso che possiamo tenere presente cercando l'ebraicità di cui parliamo.
Un altro tema interessantissimo sarebbe quello del rapporto con le immagini, c'è un libro di Potok, Il mio nome è Asher Lev, che parla dell'iconoclastia e del rapporto con la rappresentazione raccontando la storia di un ragazzino chassidico della comunità di Brooklyn che ha il dono di saper disegnare e che vuole fare l'artista: apriti cielo. Purtroppo non ho presente altre opere che trattino questo argomento, ve ne viene in mente qualcuna?


message 42: by Catoblepa (new)

Catoblepa (Protomoderno) | 2968 comments Mod
Non riguarda il rapporto con l'immagine, ma con la professione artistica tout court: un bell'episodio dei Simpson:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Like_...


message 43: by Mario_Bambea (new)

Mario_Bambea | 1321 comments Marozzi wrote: "Purtroppo non ho presente altre opere che trattino questo argomento, ve ne viene in mente qualcuna?"

beh, l'iconoclastia non è un tratto specifico dell'ebraismo - è in comune ad altre professioni religiose come l'Islam - su questo consiglio il libro di Pamuk
Il mio nome è Rosso

per non parlare dell'iconoclastia bizantina e, secoli dopo, quella protestante (in particolar modo calvinista)


message 44: by Marozzi (new)

Marozzi | 146 comments beh, l'iconoclastia non è un tratto specifico dell'ebraismo - è in comune ad al..."
Grazie per Pamuk, lo leggerò. Certo è vero che l'iconoclastia è tratto comune a molte confessioni religiose, forse allora bisognerebbe chiedersi come mai non lo è per noi, lo faceva bene Elio Franzini in un suo manuale di Estetica spiegando divinamente il Concilio di Nicea II.


message 45: by piperitapitta (new)

piperitapitta (lapitta) | 2602 comments Mod
Marozzi wrote: "Il mio nome è Asher Lev, che parla dell'iconoclastia e del rapporto con la rappresentazione raccontando la storia di un ragazzino chassidico della comunità di Brooklyn che ha il dono di saper disegnare e che vuole fare l'artista: apriti cielo. "

Lo stesso avviene nella serie TV israeliana Shtisel, dove il giovane protagonista vuole dipingere, fare l'artista, ma il padre lo ostacola in tutti i modi, perché non è compatibile con la sua concezione della vita (sono ebrei ortodossi di Gerusalemme che vivono a Mea Shearim) e con l'interpretazione della parola.

Se non l'hai vista te la consiglio, è carina, divertente, ma racconta molto bene la spaccatura sociale della società ebraica israeliana.


message 46: by lise.charmel (new)

lise.charmel (lisecharmel) | 1003 comments nota frivola: a Gerusalemme le donne ortodosse si coprono i capelli con un turbante, non con una parrucca. se ho ben capito (ma non ho approfondito) questo vale per le donne sposate, non nubili.
del resto a Gerusalemme gli ebrei ortodossi osservano tutti un abbigliamento molto riconoscibile, anche gli uomini, che in agosto vanno in giro con cappelli di pelliccia, almeno durante lo Shabbat


message 47: by piperitapitta (new)

piperitapitta (lapitta) | 2602 comments Mod
lise.charmel wrote: "nota frivola: a Gerusalemme le donne ortodosse si coprono i capelli con un turbante, non con una parrucca. se ho ben capito (ma non ho approfondito) questo vale per le donne sposate, non nubili.
de..."


Sì, anche con delle parrucche più moderne, credo dipenda dall'età, mentre le parrucche alle quale ti riferisci erano usate nell'Europa dell'est: mi viene in mente La famiglia Moskat, dove se ne parla spesso.


message 48: by minty (new)

minty (minty_2017) | 548 comments Marozzi wrote: "Mi ricorda una certa altra religione in cui si coprono i capelli, ma se c'era un argomento tabù in quel corso erano le similitudini con l'islamismo, della religione cattolica potevamo parlare quanto volevamo ma guai a nominare gli arabi purtroppo."

Ovviamente sbagliatissimo, visto che le tre grandi religioni monoteiste sono strettamente imparentate e hanno radici comuni. Ci sono diverse similitudini fra tradizioni ebraiche ed islamiche, infatti. Di una parlate proprio voi più giù:

@Mario_Bambea
l'iconoclastia non è un tratto specifico dell'ebraismo - è in comune ad altre professioni religiose come l'Islam

I comandamenti ricevuti da Mosé sono leggermente diversi nella tradizione ebraica e in quella cristiana. Il secondo comandamento ebraico recita:
"Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra." (e prosegue)

Perciò per l'ebraismo molto conservatore anche il disegnare (= fare immagini di ciò che è quaggiù sulla terra) è vietato.
Ovviamente le interpretazioni sono varie anche nell'ebraismo, sennò non avremmo avuto uno Chagall (che decora anche sinagoghe).
Del resto l'iconoclastia islamica ha portato alla tradizione di decorare le moschee e altri luoghi soprattutto con opere di calligrafia molto elaborata, invece che con immagini, anche se poi si sono trovati vari escamotage per autorizzare anche una produzione pittorica (ad esempio coprire i visi dei personaggi sacri nelle raffigurazioni).


message 49: by Asclepiade (last edited Jan 23, 2020 01:34PM) (new)

Asclepiade | 95 comments Infatti l'iconoclastia islamica si limita, in alcune tradizioni meno rigorose, alle sole immagini di culto: non è quindi vietato in sé raffigurare nemmeno lo stesso Profeta, ma tali dipinti sono esclusi dalle moschee, e trovano luogo soltanto come illustrazioni di libri o abitazioni private. A volte nelle miniature si raffigurava invece Maometto col volto celato da una fiamma, però si dipingevano i visi degli altri profeti o di personaggi storici. Tendenzialmente l'Islam sciita usa molto più largamente le immagini (sia delle guide religiose viventi sia dei santi sia dei personaggi del Corano), anche se non sono propriamente immagini sacre come quelle cristiane. Anche nel protestantesimo esistono diverse tradizioni. Per esempio Lutero non era rigidamente iconoclasta, e difatti soprattutto il luteranesimo scandinavo ha mantenuto l'uso delle immagini sacre (e dei paramenti liturgici); anche negli Stati Uniti una parte dei luterani, di tradizione nordica, usa decorare le chiese con dipinti e statue. Anche gli anglicani, da sempre divisi in varie correnti, negli ultimi due secoli hanno fortemente rivalutato il culto delle immagini e l'arte sacra.
Perfino Calvino, ad ogni modo, per quanto più rigido e intollerante, non mi sembra che respingesse le immagini come tali, ma solo se finalizzate al culto religioso, e le ammettesse invece a scopo illustrativo, ad esempio nei testi storici.


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