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Dudas sobre ciencia. > Dudas sobre la Tierra plana.

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message 1: by Alfonso (new)

Alfonso García | 10 comments Soy nuevo en el grupo y me gustaría saludar a todos los participantes.

Bueno, mi duda es la siguiente:

La luz viaja en línea recta, y cuando vemos que su trayectoria curva, en realidad vemos el espaciotiempo curvado.

Luego las curvas geodésicas que describen las trayectorias en realidad son rectas que vemos cómo curvas por que el espaciotiempo está curvado.

Una curva geodésica particular es la que describe una órbita circular en torno a una masa que es también recta.

Todas las las trayectorias circulares a la misma distancia de la masa se encuentran en lo que creo que se llama una superficie equipotencial y siguen siendo rectas que se cruzan y por lo tanto describen un plano.

Una de estas superficies concretando para el caso de la Tierra sería la geoide que según creo es la más cercana a la superficie media de las mareas, que a su vez sigue siendo un plano.

Luego la Tierra es plana.

O dicho de otra manera la equipotencialidad ¿no es una forma de planitud desde el punto de vista de la Física? Aunque desde el punto de vista de la geometría, es decir las matemáticas, sea una esfera achatada.


message 2: by Hexagia (last edited Jul 15, 2018 04:29AM) (new)

Hexagia | 20 comments Es cierto que si tenemos en cuenta la relatividad general las curvas geodésicas describen en realidad una curvatura a través de la cual solo se puede viajar en linea recta, y efectivamente, la luz no se curva como tal sinó que traza una trayectoria recta en un espacio curvo.

Pero de ahí a decir que la tierra es plana es un severo malentendido, porque por regla de tres el sol el plano, pero eso no es así dado ambos están en un espacio curvado y por tanto tridimensional.

Lo perturbador que se extrae, en todo caso, es que antes de la ruptura de simetría que inició a la curvatura del espacio tiempo la dimensionalidad debía ser menor a tres. Eso se traduce en que, quizás durante los primeros mil tiempos de planck (antes de la ruptura que separó la fuerza gravitaroria y electrofuerte) la estructura del universo podría haber sido globalmente plana.

Aunque evidentemente esto es mera especulación.


message 3: by Alfonso (new)

Alfonso García | 10 comments Entiendo que son planos por la definición de plano.

Un plano queda definido por dos rectas que se cortan.

Como las geodésicas son rectas y en este caso se cortan. Están definiendo un plano.

Luego para los físicos, de alguna manera, la Tierra es plana. No así para los matemáticos.

Mi problema es que no consigo ver error en el razonamiento.


message 4: by Alfonso (new)

Alfonso García | 10 comments Respecto a lo de si el Sol sería plano, pues si también lo sería desde el punto de vista de la Física.

Esto está más claro en el caso de los agujeros negros.

Un agujero negro es una estrella que ha colapsado.

El horizonte de sucesos (HS) es la superficie a partir de la cual nada puede salir incluida la luz.

Si un rayo de luz incide tangente al HS la luz se encontraría en el caso límite "orbitando" en esa superficie.

Dos rayos de luz que se encuentren en esa situación viajarían en línea recta y se irían cruzando formando un plano.

Luego un agujero negro (un caso particular de estrella) es plano.

Luego si un agujero negro es plano. No veo por qué no una estrella no podría serlo.


message 5: by Hexagia (new)

Hexagia | 20 comments Respecto a lo que dices de los agujeros negros. El principio holográfico dicta que no existe perdida de información en un agujero negro, y que la entropía es proporcional al área y no al volumen, lo que junto viene a significar que la información tridimensional deja una "copia" bidimensional codificada en la superficie del horizonte de sucesos.

En si, desde el punto de vista que planteas veo viable un universo plano e infinito, que no es propiamente infinito sinó que al llegar al extremo B regresas al punto inicial A. Lo que viene a ser un plano plegado sobre si mismo.

Aún así, por mucho que la hipótesis de un plano plegado sobre si mismo no sea del todo descabellada, si dentro se pueden llevar a cabo una trayectoria (que no circula unicamente por la superficie sinó por el interior) podemos concluir que se trata de una fase tridimensional y no de carácter bidimensional.

Remitiendome a mi campo. Si por ejemplo una red neuronal artificial, o el cerebro mediante al teorema de bayes, llega a una conclusión que no cuadra con la realidad no es que esa conclusión sea ilógica o completamente incorrecta; simplemente es la conclusión a la que ha llegado el sistema respecto al total de información contenida en su base de datos.

En lo personal siento que el tema de la dimensionalidad es más complejo que lo citado, pero si tus conclusiones insisten en que la tierra es plana y desarrollas argumentos factibles no siento que hay motivo para reaccionar con intolerancia. (Aún así te diría que no confiases en fuentes divulgativas no científicas. Si sientes que el tema te apasiona lo que debes hacer es estudiar matemática y geometría para comprender mejor todo aquello que te incomoda)


message 6: by Alfonso (new)

Alfonso García | 10 comments Pero vamos a ver, qué mi pregunta no es sobre las dimensiones espaciales, si no sobre la geometría del espacio en estos casos concretos.

No entiendo ¿dónde he sido intolerante?

Vuelvo a repetir desde el punto de vista de la física ( Eistein ) dos rectas que se cortan definen un plano, pero eso no quiere decir que no exista la tercera dimensión. Y por supuesto, vuelvo a repetir que desde el punto de vista de las matemáticas la Tierra sigue siendo más o menos esférica.


message 7: by Hexagia (last edited Jul 15, 2018 01:03PM) (new)

Hexagia | 20 comments Esperaba este tipo de reacción, pues el que está en el bando reprendido acostumbra a ser más reactivo a interpretar las cosas como un ataque. Debería haberme expresado mejor, lo siento.

Es lo opuesto, te estoy defendiendo frente un público que mayoritariamente por hablar de terraplanismo te etiquetarán negativamente de manera inmediata sin ni si quiera leer tus argumentos.

La tolerancia es el lenguaje de la inteligencia, el rechazo el de la incomprensión. El odio es un proceso que emerge de rendirse en el acto de buscar sentido a un evento aislado, en este caso la conclusión ajena.

Ahora siendo completamente sincero. No me parece en absoluto relevante si la tierra es geoidéa, plana o cuadrada. Si me hablas de dimensiones y cuerpos planos plegados sobre si mismo me parece relevante, si me hablas de un universo bidimensional en sus primeras etapas me parece relevante, si me hablas de como nació la geometría desde un estado compacto de mínima energía simétricamente puro me parece relevante.

No comparto tu entusiasmo por la planitud más allá que en las trayectorias relativistas y el enigma de los agujeros negros, pero reitero con todo el respeto, si tanto te incomoda el tema tienes un largo camino que recorrer como geómetra.

Saludos.


message 8: by Alfonso (new)

Alfonso García | 10 comments Ya veo lo que pasa por que he escrito " Tierra plana" crees que soy un terraplanista, y supongo que no has visto más. lamento que te lo tomes así.

No tío no creo que la tierra sea plana en el sentido mátematico.

Pero lo de que la equipotencialidad es una forma de planitud no lo digo yo es un corolario de la geometría del espacio tiempo de Einstein.

Y si no dime dónde está el error en el argumento.


message 9: by Hexagia (new)

Hexagia | 20 comments No hay error en el argumento porque no hay error en la premisa, el desplazamiento es en linea recta a través de un espacio curvado, el error está en la interpretación que extraes al manipular mentalmente esa premisa.

La geometria tridimensional es real, y aunque la esfera como tal solo fuese una interpretación sensorial de un universo plano plegado sobre si mismo eso sería irrelevante desde el punto de vista de la tierra, porque la tierra no seria exclusivamente plana, todos los objetos del universo serian planos plegados sobre si mismos.

Si una persona llega y repite varias veces seguidas "la tierra es plana", es porque busca o bien convencernos de ello o convencerse a si mismo. Es evidente que no has venido a este grupo en calidad de ávido lector, has venido a plasmar tus opiniones de manera educada y analítica porque como dices no ves error en el argumento.

Eso es porque no tienes suficiente información en tu base de datos para contrastar correctamente, y por influencia tus conclusiones se balancean hacia ese lado porque eres una persona que se ha encontrado con una sociedad corrupta que por lo general dice más mentiras que verdades y no acostumbran a cuestionarse el paradigma establecido.


message 10: by Alfonso (new)

Alfonso García | 10 comments Pareces empeñado en hablar de mí y que si no leo, que si soy terraplanista, que si estás de más, que si yo sé que.
Bueno te voy a decir el libro que estoy leyendo:
John Gribbin "Biografía del Universo"
Por cierto soltar divagaciones sobre cosas oídas no es mi estilo.

El argumento arriba expuesto es enteramente mío.

¿Creo haber entendido que estás descuerdo con el argumento?

Tío sueltas un montón de cosas sobre temas de los que no se a que vienen que ,madre mía, vaya empanada.


message 11: by Hexagia (new)

Hexagia | 20 comments No es que yo no te entienda, es que tu inseguridad deforma cada maldita frase.

Frente al título de este hilo una persona puede escoger entre 3 caminos. El primero es ser hostil y faltarte al respeto impulsivamente, el segunda es ignorar el hecho y no se participe (la más extendida), el tercera es tratar de ver más allá, darte un soplo altruista de aire fresco, escuchar y buscar sentido científico a lo escuchado. Revisando la conversación queda bastante visual cual he escogido yo.

Lo que falla aquí es que me percibes como enemigo a pesar que desde el principio te he tendido la mano sin ponerte ninguna etiqueta y dejando claro que me parecerían perfectamente aceptables tus conclusiones fueran las que fuesen porque mi campo es la cognición.

La primera malinterpretación negativa señalaba que estabas a la defensiva, cuando alguien interpreta a la defensiva es porque siente probabilidades de riesgo, lo que confirmaba afinidad con el terraplanismo sumado al acto de repetir de manera injustificada y deliveradamente torpe el concepto de tierra plana. Tampoco he dicho que no leas, esa frase pretendía reobviar las razones por las que has venido aquí, aunque puestos a sincerar se perfectamente que lees y escribes con una frecuencia notablemente baja con solo mirar la estructura de tus textos.

Si crees que puedes manipular fácilmente haciéndote el torpe o victimizandote me temo que te estás engañando a ti mismo al creer que engañas a otros. El argumento que empleas es secuestrado y aunque fuese propio no es nada destacable porque carece de desarrollo, el razonamiento por extrapolación una demostración de exposición no lineal que lleva a una conclusión ajena a los hechos que realmente se derivan del concepto científico original (por tanto lo más probable es que no sea algo deducido por epifanía sino inducido por metanoia).

Me preguntas si estoy de acuerdo con el argumento después de que te diga que el argumento en sí es correcto, por lo que deduzco que lo que quieres decir en realidad es si estoy de acuerdo con tu conclusión interpretativa de que la tierra es plana.

Lo siento chaval, la extensión del planeta es geoidal tanto física como matemáticamente porque goza de 3 ejes espaciales. Me disculpo por no haber podido evitar que tu experiencia haya sido negativa.

Hablando ahora hacia fuera.

Sepan que este es el resultado cuando en una comunidad divulgativa se estigmatiza y se marca una ideología como "enemiga que debe ser ridiculizada". Un chaval con un procesador biológico que probablemente funciona perfectamente, que por miedo a que rechacen sus ideas es incapaz de interpretar de manera correcta la información y percibe cada frase con finalidades hostiles que no están realmente presentes en el emisor, que además posteriormente desarrollará rechazo hacia la ciencia y sus representantes debido al tan extendido hoy en día activismo contra-ideológico de señalar con el dedo y reír más bien típico de los primates.

Bravo por la comunidad


message 12: by Alfonso (new)

Alfonso García | 10 comments nada que seguimos con la empanada mental.
Comenta mejor el libro.


message 13: by Alfonso (new)

Alfonso García | 10 comments Anatema! Ha dicho "Tierra plana"


message 14: by Alfonso (new)

Alfonso García | 10 comments Vamos a ver, te voy ha replicado que opino de los Terraplanista o Terraplastas.
Si bien es cierto que hay una intuición primitiva de que la Tierra es plana. Los actuales simplemente se pueden considerar unos polemistas, es decir no creen en eso pero les gusta discutir.

Pero a mí me gusta hablar más de esa primitiva idea que se tenía años ha.
Respecto a la Teoría Terraplanista actual, te diré que me parece un chiste siquiera llamarlo teoría.
Pero aquella sensación que tenian nuestros ancestros. Me gusta pensar que no estaban equivocados del todo.
Pero es más, si de la teoría de Einstein sobre la gravedad se deduce en cierto modo una idea de planitud (=equipotencialidad) en los casos que he expuesto; entonces el tema me interesa.
Ese es todo mi interés al respecto, no creo que los físicos nos estén engañando como parte de una conspiración ni nada de eso.

Pero centrate: estoy hablando de la geometría local que se deduce de la Teoría de Einstein de la gravedad y de nada más.

Bueno si de un libro, que estoy leyendo ahora.

Por cierto muchas gracias por lo de salir en mi defensa, pero no me hace falta tanta ayuda ni tan extensa.


message 15: by Alfonso (new)

Alfonso García | 10 comments A cerca de ese (John Gribbin, "Biografía del universo)libro, por lo que llevo leido, me está, encantando, aborda el tema del lenguaje en la Física. Multitud de veces decenas "los físicos dicen ... Pero deberían decir..."
Un ejemplo, hablando del modelo de electrón: "No podemos decir que es una onda, o que es una partícula, solo que algunas veces se comporta como si fuese una onda, y otras veces se comporta como si fuese una partícula. [...] Pero, del mismo modo que el modelo de Newton es todo lo que necesitamos saber de la gravedad si estás calculando la trayectoria de una sonda espacial yendo a la Luna, el modelo de Bohr todavía funciona muy bien si todo lo que queremos hacer es explicar las líneas que vemos en el espectro de los materiales calientes,como el sodio. Los modelos antiguos raramente mueren, solamente han restringido su utilidad."

Me encanta como cuida el tío el lenguaje, constantemente habla de modelos y casi nunca dice " teorías".


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