pianobi: Lettere da Vecchi e Nuovi Continenti discussion

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Presentazioni, aiuto, varie > Sciacquare i panni in Arno - l'angolo dell'italiano

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message 1: by Karenina (new)

Karenina | 376 comments Lo dichiaro pubblicamente: sono tendenzialmente una nazigrammar, anche se mi mordo le mani e cerco di trattenermi. In Ufficio i colleghi mi fanno rivedere le loro lettere e gli amici, tra il serio e il faceto, mi consultano come un dizionario.
Apro questo spazio per confronti, dubbi e chiarimenti in merito alle castronerie che purtroppo si leggono ormai ovunque.
Da che parte state, quanto vi importa della forma?


message 2: by Malacorda (new)

Malacorda | 612 comments Nazigrammar anche io, e quasi quasi me ne vanto.

Che l'ignoranza fosse un problema lo si sapeva già da tempo, ma dopo l'avvento degli sms, e in seguito di chat varie e social network, tutti i nodi son venuti al pettine: la gente non sa più dove si scrive 'anno' e 'hanno'. La cosa che non mi garba per nulla è vedere come la scrittura sgrammaticata sia diventata quasi uno status symbol, se uno scrive di merda dimostra di essere molto impegnato, fico e disinvolto, mentre se scrivi corretto sei solo il solito secchione. I primi tempi su facebook non facevo altro che correggere a destra e a manca, poi hanno iniziato ad insultarmi. E come naturale conclusione, ho del tutto smesso di frequentare il feisbucco. Ormai certi strafalcioni non mi fanno più neanche ridere, mi fanno solo pena.


message 3: by Marco Renzi (new)

Marco Renzi (marcoizner) Da "italianista", non posso che essere con te. Oltre agli errori che ormai scovo più o meno ovunque (tra i più frequenti: un po' scritto con l'accento invece che con l'apostrofo; qual è con l'apostrofo anziché senza), non sopporto l'abuso di anglicismi, specie in presenza di parole o espressioni italiane altrettanto efficaci o economiche.
Infine, il mio nemico numero uno è il "piuttosto che" usato con valore disgiuntivo, il quale mi fa ogni volta rabbrividire e bestemmiare tra i denti.


message 4: by Emmapeel (new)

Emmapeel | 317 comments Nella mia personale galleria dell'orrore svettano "porta allarmata", "beneficienza" e "attrattivo".


message 5: by flaminia (new)

flaminia | 249 comments io invoco il ripristino della pena di morte fra atroci spasmi per chi scrive dò/do' e mette la virgola fra soggetto e predicato verbale.


message 6: by Catoblepa (new)

Catoblepa (Protomoderno) | 3126 comments Mod
Concordo con tutto, ma proprio tutto, quello che ha detto marco_izner.
Anch'io ero abbastanza nazistoide, ma poi mi sono dato una calmata e faccio notare solo le cose più pesanti (le H sempre, però).

@flaminia: in teoria il "dò" con accento è accettabile (poi certo, bisogna vedere a che norma ci rifacciamo) e, in ogni caso, piuttosto antico, tanto che alcune case editrici lo mettono sempre con accento (l'Einaudi, se non ricordo male, è una di quelle, ma non ne sono certo al 100%)
Anche a me non piace molto, comunque.


message 7: by Savasandir (last edited Oct 03, 2017 06:00AM) (new)

Savasandir  | 281 comments Anch'io appartengo agli intransigenti propugnatori dello scrivere e parlar "in punto e virgola"!
C'è da dire che parte della colpa, secondo me, è da attribuire ai nuovi metodi d'insegnamento; perché anch'io, in seconda elementare, scrissi qual'è in un tema, ma poi la maestra mi fece scrivere qual è 200 volte alla lavagna, e smisi di sbagliare. Non credo che funzioni ancora così...(E non sono andato a scuola nel mesozoico, era già caduto il Muro di Berlino!🙂)


message 8: by Catoblepa (last edited Oct 03, 2017 06:05AM) (new)

Catoblepa (Protomoderno) | 3126 comments Mod
In generale consiglio un veloce sguardo a un articolo di Sabatini degli anni '80 sull'Italiano dell'uso medio e a tutta la querelle che ne è scaturita (v'han preso parte, fra gli altri, Castellani, De Mauro, Berruto, e così via). È molto interessante perché allontana, com'è giusto che sia, il vero uso dell'italiano (e quindi la vera grammatica) da quello scolastico e avvicinandolo a quello effettivamente parlato e scritto: ciò non significa che le castronerie siano perdonate, o addirittura rese norma (tutti quelli che sono stati sin qui segnalati sono, per l'amor di dio, o erroracci o abitudini bruttissime), ma che alcune tendenze che molti di noi grammar nazi ritengono scorrette (e quindi che spesso andiamo a correggere) sono in realtà accettabilissime (e sovente presenti in sordina nella nostra lingua da secoli) sebbene non appaiano nelle grammatiche scolastiche. Un esempio su tutti, il periodo ipotetico dell'irrealtà si PUÒ esprimere con il doppio imperfetto (lo usavano, tra gli altri, Boccaccio, Machiavelli e il più scolastico degli autori, Manzoni). Se lo correggete, soprattutto nell'orale, siete un po' dei nazi depauperati, come se la purezza ariana fosse propugnata da un nanerottolo morettino coi baffi.

Miao!


message 9: by trovateOrtensia (last edited Oct 03, 2017 06:02AM) (new)

trovateOrtensia  (trovateortensia) | 327 comments E che cosa dire dell' "assolutamente" utilizzato nelle risposte: "assolutamente sì", "assolutamente no" e, peggio, "assolutamente" e basta?
Ma "assolutamente" che?!


message 10: by Catoblepa (new)

Catoblepa (Protomoderno) | 3126 comments Mod
Savasandir wrote: "Anch'io appartengo agli intransigenti propugnatori dello scrivere e parlar "in punto e virgola"!
C'è da dire che parte della colpa, secondo me, è da attribuire ai nuovi metodi d'insegnamento; perc..."


È pur vero che una volta ci insegnavano che il soggetto di terza persona singolare è solo egli/ella...


message 11: by Malacorda (new)

Malacorda | 612 comments ...e cosa dire ogni volta che il telegiornale annuncia che "le Borse hanno chiuso contrastate"... ma contrastate da chi, o da cosa? O forse non volevano semplicemente dire che gli indici sono contrastanti tra di loro? E quelli dovrebbero essere giornalisti, insomma, gente che con la lingua dovrebbe avere una certa dimestichezza.


message 12: by Andrea (new)

Andrea | 27 comments Emmapeel wrote: "Nella mia personale galleria dell'orrore svettano "porta allarmata", "beneficienza" e "attrattivo"."

Attrattivo non si scrive così?


message 13: by Emmapeel (last edited Oct 03, 2017 07:20AM) (new)

Emmapeel | 317 comments @Andrea, certo, si scrive così. Solo che è un calco dall'inglese attractive che ormai viene usato comunemente al posto dell'italiano attraente. Lo so che la lingua è viva, mutevole e fatta anche di travasi e scambi, ma trovo tristissima quest'anglicizzazione continua generalmente mutuata dal linguaggio del marketing.


message 14: by pierlapo (new)

pierlapo quimby Emmapeel wrote: "Lo so che la lingua è viva, mutevole e fatta anche di travasi e scambi, ma trovo tristissima quest'anglizzazione continua generalmente mutuata dal linguaggio del marketing..."

mi viene in mente anche "schedulare"...
sul "piuttosto che" ho scritto un commento da qualche parte, mi sembra fosse su un fumetto di Crumb, piuttosto scurrile (il commento, non il fumetto!)


Josef Del Processo | 50 comments Ah ah, preferirei diventare sordo piuttosto che sentire il "piuttosto che" disgiuntivo!
Tempo fa in uffico venne un tizio per fare l'inventario informatico e chiese a chi appartenesse la stampante che c'era nela mia stanza, che condividevo con gli altri due colleghi. Uno dei due gli risponde: "No no, a nessuno, la share-iamo". Sono riuscito a non prenderlo per il collo ma m'è venuto un febbrone da cavallo

mi piace questa discussione


message 16: by ferrigno (new)

ferrigno | 1542 comments Mod
Credo di essere uno zeccagrammar. Tollero l'errore perché è informativo: è regionale, culturale, sociale. Gli errori raccontano! Adesso scusate, esco l'acqua dal frigo che ho sete :-))


message 17: by LaCitty (last edited Oct 03, 2017 11:15AM) (new)

LaCitty | 11 comments Io rabbrividisco quando sento qualcuno dire "basico" o in alcuni film "salvazione" (che pure esiste, ho controllato sul dizionario 😣) invece che "salvezza"

Il "dò" con l'accento invece lo uso per il verbo dare, senza per me è la nota musicale (sì, sono super vetusta)


trovateOrtensia  (trovateortensia) | 327 comments A me suscita fastidio anche "sinergico", ma è un problema mio, lo so.


message 19: by SurferRosa (new)

SurferRosa (surfer-rosa) | 52 comments mi fate davvero paura. credo che non scriverò mai più un post qui sopra per paura di essere ripreso per qualche strafalcione.


message 20: by lorinbocol (last edited Oct 03, 2017 10:13AM) (new)

lorinbocol | 458 comments aiuto, io basico lo dico :))) dove devo inginocchiarmi?
per il po’ e il qual’è introdurrei punizioni corporali, anche se mi demoralizza che vengano sparsi ovunque - anche qui e su anobii - da per altri versi colti commentatori.
sull’assolutamente sì e assolutamente no citati da @tOrt scrivevo in un feedback quel che penso proprio un paio di giorni fa. fanno il paio con un attimino che imperversava negli anni ‘90, e che come unico merito ha quello di aver ispirato a scaparro un breve testo contro il linguaggio in uniforme, intitolato proprio «l’attimino sfuggente». oggi ci rientrerebbe anche il terrificante ma-anche-no, e il già citato piuttosto-che, distribuito a piene mani soprattutto al nord :(
spezzo invece una lancia, @flaminia, in favore del possibile utilizzo della virgola dopo il soggetto. a rigore sarebbe da matita blu, però se non si tratta di un documento formale, a me come rafforzativo a volte non dispiace. come licenza, certo.
@cato, con la rivelazione che da einaudi passano il dò accentato mi spiazzi! l’avevo trovato nell’ultimo libro di michele mari, e mi aveva parecchio indispettito. non sapevo proprio che fosse una forma possibile, così come il su per me è senza accento, e il ce l’ha solo quando non è seguito da stesso/a (ma si trova spesso sé stesso scritto in modo sbagliato).
tremendo, ma davvero, è poi il non centra niente come se il verbo di riferimento fosse centrare, e non entrarci :-/


message 21: by trovateOrtensia (last edited Oct 03, 2017 10:15AM) (new)

trovateOrtensia  (trovateortensia) | 327 comments Devo dire che sono rimasta molto turbata dalla possibilità, citata da @Catoblepa, dell'uso del doppio imperfetto nel periodo ipotetico della irrealtà. Credo che stanotte farò incubi con questo tipo di periodo ipotetico....

ma come sarebbe, poi: "se l'innominato non si opponeva, il matrimonio si faceva?"
:((((


message 22: by zumurruddu (new)

zumurruddu | 17 comments azz... credo che farò come @surferRosa.


message 23: by Evi * (new)

Evi * | 430 comments E l'ultimo prima di uscire ed andare a mangiare chiuda la luce!


message 24: by minty (new)

minty (minty_2017) | 572 comments Nazigrammar a rapporto :D

Anche se sono un caso un po' anomalo, visto che a me piace giocare con la lingua italiana come col Pongo, e passo il tempo a inventare neologismi o parole strampalate per raggiungere il massimo di forza espressiva ;)

Eppur tuttavia davanti agli stupri e agli Orroracci di cui è vittima la nostra povera lingua madre, basisco (non basico XD) e mi faccio venire gli stranguglioni ;)

Aldilà dei tanti orrori già elencati da voi, devo registrare un'abitudine nefanda che va dilagando ultimamente: sempre più persone, anche in luoghi ufficiali (articoli di giornale, per esempio), paiono aver dimenticato che se si mette il "ne" che significa "di questo", aggiungere anche il relativo complemento di argomento significa fare una ripetizione, e suona malissimo!
Il mondo va riempiendosi di "Ne parleremo poi della tua richiesta" e altre amenità simili, e io mi sento trafiggere ogni volta come da una lama infuocata!

Tra gli anglicismi che attirano di più il mio odio negli ultimi anni, invece, c'è la parola "classificato" usata al posto di "segreto, riservato" (dall'inglese classified). Ormai si trova ovunque, come la gramigna, è tutto un fiorire di "Non potete accedere ai rapporti, sono materiale classificato", nei fumetti, nei romanzi, nei telefilm. E a me tutte le volte viene da urlare "Cosa vuol dire "classificato", testa d'uovo che non sei altro?! Linneo classificava le cose, tu al massimo le avrai messe sotto chiave!"
Oh, quanto mi manda ai matti 'sta cosa! -__-


message 25: by LaCitty (new)

LaCitty | 11 comments minty wrote: "Nazigrammar a rapporto :D

Tra gli anglicismi che attirano di più il mio odio negli ultimi anni..."


E vogliamo dimenticare quando si sente dire "sono confidente" invece di "sono fiducioso"???
Argh e doppio argh!!!


message 26: by lorinbocol (last edited Oct 03, 2017 11:27AM) (new)

lorinbocol | 458 comments @lacitty: è un’espressione che non ho mai usato, ma per curiosità perché è sbagliata? il verbo confidare nel significato di avere fiducia esiste, sia in forma transitiva che intransitiva, quindi in teoria il suo participio presente dovrebbe significare «essere fiducioso che». o forse mi sfugge qualcosa :-/


message 27: by Ale (new)

Ale | 34 comments Io ho notato il proliferare di parentesi inutili nei titoli dei giornali in rete, e mi dà un fastidio....

L'osservazione sul "ne" è verissima, comincio a notarlo anche io e non solo in italiano (vivo in Francia); si vede che ci rincretiniamo tutti allo stesso modo:)


message 28: by lorinbocol (last edited Oct 03, 2017 11:40AM) (new)

lorinbocol | 458 comments ancora colpevole, dopo il basico :)
a me le parentesi piacciono molto. però credo che attengano più allo stile individuale (o all’ironia, o alla colloquialità, tanto per mettere subito una parentesi :) ) che a un discorso di brutture, omologazioni o peggio di tutto errori. insomma per fortuna che esiste un po’ di personalizzazione, altrimenti scriveremmo tutti dei temini scolastici puliti puliti, o dei formalissimi mattinali. sicuramente non inizieremmo un periodo con la congiunzione e, però che noia :)


message 29: by Ale (new)

Ale | 34 comments Le parentesi in un testo sì, certo, ma nei titoli?
Faccio un esempio preso dal sito del Corriere:

Al pomodoro o allo yogurt:
6 salse (davvero) leggere
perfette per tutti i piatti

Mi sembra che qui, proprio dal punto di vista della struttura della frase, siano inutili; capisco che servono a dire "davvero, le nostre sono davvero leggere, non come quelle di Repubblica che vi fanno venire la gastrite", ma secondo me è veramente brutto


message 30: by lorinbocol (new)

lorinbocol | 458 comments mi sento di spezzare una lancia. è un modo che non trovo sgradevole di sottolineare un aspetto che altrimenti passerebbe in cavalleria (tutti sostengono di proporre salse leggere, e finisce che nessuno ci crede più). in aggiunta - e questa di per sé non è una ragione valida, sono d’accordo - nei titoli entra in gioco anche la dura legge delle battute... alcuni spazi sono obbligati e tocca riempirli. a quel punto immagino, mettendomi nei panni di chi ha fatto quel titolo, invece di mettere un «davvero» che buttato lì nel mezzo sarebbe stato ridicolo, si è deciso di aggiungere anche la parentesi per farlo diventare realmente un rafforzativo.
come fosse una sottolineatura col tono della voce, diciamo. non mi dispiace, sinceramente.


trovateOrtensia  (trovateortensia) | 327 comments lorinbocol wrote: "mi sento di spezzare una lancia. è un modo che non trovo sgradevole di sottolineare un aspetto che altrimenti passerebbe in cavalleria (tutti sostengono di proporre salse leggere, e finisce che nes..."

Secondo me sarebbe più corretto metterlo in corsivo. La parentesi mi sembra impropria in questo caso...


message 32: by Paolo (new)

Paolo | 80 comments E quelli che traducono to realize con realizzare ? Che poi in inglese ed italiano significano esattamente il contrario.
Ho messo giù un libro dopo 40 pagine quando ne ho trovato uno.


message 33: by lorinbocol (last edited Oct 03, 2017 12:41PM) (new)

lorinbocol | 458 comments @tOrt: il corsivo a metà di un titolo, non si usa praticamente mai, perché visivamente viene considerato brutto. poi naturalmente è soggettivo, però l’inclinazione di una sola parola, che cambia la spaziatura, in una frase già in grassetto, non produce un bell’effetto. sembra una stupidaggine, ma considera che prima del lassismo imperante e dell’estinzione dei correttori, si controllava anche la resa visiva della cosiddetta sbandieratura nel testo e perfino nelle didascalie. nei quotidiani meno, ma nei periodici teoricamente è ancora così.
sia chiaro che non sto giustificando qualcosa ai fini dell’aspetto grafico :) però se non è un errore, o appunto un uso palesemente improprio, non mi disturba e credo che sia giusto trovare un equilibrio tra i vari aspetti.
in aggiunta - sempre per come la vedo io - conta molto il contesto: in un pezzo sulle ricette un tono colloquiale mi va bene, se si stesse parlando di questioni seriose o di fatti drammatici chiaramente no.


message 34: by Davide (last edited Oct 03, 2017 12:41PM) (new)

Davide | 117 comments lorin, io invece spezzo un'altra lancia (povera lancia!) a favore del sé stesso. Perché la stessa parola con lo stesso significato dobbiamo scriverla in modo diverso se accompagnata da un rafforzativo?

Vedo che anche Treccani dice che quando accompagnato da "stesso" ecc. "in questi casi il pron. è scritto spesso, ma senza valide ragioni che lo giustifichino, senza accento: se stesso, se medesimo"


message 35: by lorinbocol (new)

lorinbocol | 458 comments @davide: vado banalmente di ricordi di scuola. cioè come lo spiegarono a me :)
se c’è “stesso” dopo, non si confonde con la congiunzione ipotetica. senza, potrebbe indurre in equivoco. ripeto, è solo un ricordo di regola. tipo quella per capire se le parole in -cia e -gia al plurale hanno la i oppure no :)


message 36: by Davide (new)

Davide | 117 comments La mia personale battaglia persa è quella contro "è" che al maiuscolo viene scritto con l'apostrofo al posto dell'accento: terribile e diffusissimo! :-)

Lo so che sulla tastiera non c'è È, ma E' è proprio un'altra cosa...


message 37: by trovateOrtensia (last edited Oct 03, 2017 12:50PM) (new)

trovateOrtensia  (trovateortensia) | 327 comments lorinbocol wrote: "@tOrt: il corsivo a metà di un titolo, non si usa praticamente mai, perché visivamente viene considerato brutto. poi naturalmente è soggettivo, però l’inclinazione di una sola parola, che cambia la..."

Interessante la tua spiegazione sul perché il corsivo non va bene in un titolo. Non lo sapevo.
Io adoro i corsivi :)


message 38: by lorinbocol (new)

lorinbocol | 458 comments @davide: hai ragione, anche perché a meno di non usare un computer a pedali o modello flinstones, si può fare la fatica di cliccare: inserisci > simbolo> È :)


message 39: by Marco Renzi (new)

Marco Renzi (marcoizner) Eccomi in modalità rompi coglioni.
"Sé" viene scritto accentato per essere distinto dal "se" con valore di congiunzione, il quale altrimenti avrebbe lo stesso suono.
A rigor di logica, con "stesso" andrebbe accentato, come confermano vari linguisti, tra cui anche Serianni e Patota.
Ma, come al solito, ci sono varie scuole di pensiero: pure io, talvolta, pur avendo avuto Patota come professore, mi dimentico di accentare "sé stesso".


message 40: by Davide (new)

Davide | 117 comments lorinbocol wrote: "@davide: vado banalmente di ricordi di scuola. cioè come lo spiegarono a me :)
se c’è “stesso” dopo, non si confonde con la congiunzione ipotetica. senza, potrebbe indurre in equivoco. ripeto, è so..."


Invece la grammatica che leggevo da ragazzo diceva: una volta che si è deciso che sé pronome si scrive con l'accento è inutile "cincischiare casi e sotto casi". Mi è rimasto fisso in testa quel "cincischiare casi e sotto casi" :-)

Comunque, sì lo so che qualcuno lo insegnava. Infatti se trovo un "se stesso" non lo correggo; però io scrivo sé stesso.


message 41: by Marco Renzi (new)

Marco Renzi (marcoizner) lorinbocol wrote: "@davide: hai ragione, anche perché a meno di non usare un computer a pedali o modello flinstones, si può fare la fatica di cliccare: inserisci > simbolo> È :)"

In realtà è ancora più semplice: basta attivare "caps lock" e poi premere la "è" minuscola accentata. Tac!, eccolo qua: È.


message 42: by lorinbocol (last edited Oct 03, 2017 01:04PM) (new)

lorinbocol | 458 comments @pistolera: anche io li adoro :) non hai idea della gioia quando su anobii scoprii come inserirli e gettai nel fosso tutti gli apici con cui imprigionavo i titoli.
@davide: avrò paurissima a scrivere qualcosa che puoi leggere tu, adesso :D (lo so, giuro, che paurissima non si dice).
@marco: ricordati che parli con una che qui e nella corrispondenza privata le maiuscole le ha bandite del tutto ;)


message 43: by Fabio (new)

Fabio (faponti) | 13 comments In caso di dubbio, talvolta, si può far ricorso al sito dell'Accademia della Crusca. Riguardo al "se stesso/sé stesso", per esempio http://www.accademiadellacrusca.it/it...

In discussioni relative alla correttezza ortografica e grammaticale, comunque, non metto becco: commetto già troppi errori. Talvolta volontariamente, vedi l'uso di spazi e punteggiatura: faccio parte di una ristretta cerchia di eretici che mira a diffondere l'uso degli spazi tra le parentesi. Colpiti da anatema e scomunicati dai massimi esponenti della sacra chiesa della grammatica, naturalmente.


message 44: by Giovanni84 (new)

Giovanni84 | 495 comments Io sono l'esatto opposto dei nazigrammar.
L'importante è comprendersi: se sbagli un congiuntivo, ma capisco quello che dici, chi se ne frega?

Se dico "a me mi piace" invece di "mi piace", è chiaro comunque, no?


message 45: by lorinbocol (new)

lorinbocol | 458 comments @mgcgio: ho avuto una sincope dopo averti letto, ma non ti preoccupare dovrei riprendermi :)


message 46: by Ale (new)

Ale | 34 comments marco_izner wrote: In realtà è ancora più semplice: basta attivare "caps lock" e poi premere la "è" minuscola accentata. Tac!, eccolo qua: È. "

Sul mio computer non funziona, che delusione!


message 47: by Fabio (last edited Oct 03, 2017 01:32PM) (new)

Fabio (faponti) | 13 comments Ale wrote: "marco_izner wrote: In realtà è ancora più semplice: basta attivare "caps lock" e poi premere la "è" minuscola accentata. Tac!, eccolo qua: È. "

Sul mio computer non funziona, che delusione!"


@Ale prova la combinazione ALT+212 - sul tastierino numerico.
http://www.fabule.it/caratteri.htm


message 48: by Catoblepa (new)

Catoblepa (Protomoderno) | 3126 comments Mod
lorinbocol wrote: "anche qui e su anobii"

Chiedo il parere di Freud su quest'affermazione.


message 49: by GloriaGloom (new)

GloriaGloom | 41 comments Io, che sono un simple man, son rimasto fulminato l'altro giorno sulla via di Damasco (in realtà era via Caetani) quando ho scoperto che il colluttorio non è tale ma possiede una sola "t", non so se mai mi riprenderò da questa scoperta ortografica.


message 50: by Catoblepa (new)

Catoblepa (Protomoderno) | 3126 comments Mod
Anch'io lo scopersi una manciata d'anni or sono e ne rimasi scioccato.


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