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Off-Topic > Non credete! Controllate!

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message 1: by Rose (new)

Rose Romano | 54 comments Avete letto Moby Dick di Herman Melville? Ne ho letta recentemente una traduzione in italiano di Cesare Pavese. Sulla prima pagina di Capitolo 1, la prima frase del secondo paragrafo è “Eccovi dunque la città dei Manhattanesi1... ” In fondo alla pagina, Pavese ci dice: “1 Manhattanesi: Manhattan è il nome indiano di New York.”

Non è vero. Infatti, la città di New York non esisteva quando Melville aveva scritto Moby Dick. La prima edizione di Moby Dick era del 1851. Allora, c’erano cinque città in quella zona: Manhattan, The Bronx, Brooklyn, Queens, e Staten Island. Verso la fine del diciannovesimo secolo, queste città, una alla volta, erano unite per fare una sola città e poi questa città veniva chiamata New York. Il nome le era stato dato per onorare lo stato di New York che era stato dato questo nome per onorare York, in Inghilterra, il paese da dove era venuta la maggior parte della gente di questa zona. Ricorderete che, una volta, voi italiani chiamavate questa città Nuova York, perché new vuol dire nuovo. York in Inghilterra era la città vecchia.

Manhattan sarà il nome indiano della città di Manhattan, che è adesso chiamata una borough, ma non della città di New York. Se Pavese avesse controllato con un po’ più d’impegno, sarebbe saputo questo senza dubbio.

Sono cresciuta a New York. La mia madre lingua è inglese. Sono italo-americana e ho sempre considerato l’America mio padre e l’Italia mia madre. E quando leggo, e succede spesso, le disinformazioni che alcuni italiani scrivono sugli Stati Uniti, non so se devo piangere o ridere. Ma perché certi giornalisti italiani non controllano le informazioni?

Una volta, avevo letto in un articolo scritto da un italiano che Columbus Day, la festa di Cristoforo Colombo, cade sul secondo lunedì d’ottobre. Infatti, succede quest’anno. Evidentemente, era successo anche nell’anno in cui questo giornalista aveva scritto il suo articolo e aveva supposto che questa festa cada sul secondo lunedì. Ma Columbus Day è festeggiata il dodici di ottobre, non il secondo lunedì. Il prossimo anno, il dodici d’ottobre sarà un mercoledì, e Columbus Day sarà festeggiata il mercoledì 12 ottobre. Nel 2017, il dodici ottobre cade su giovedì, e Columbus Day sarà festeggiata il giovedì 12 ottobre.

Potete dire che queste cose non sono importanti, e forse è anche vero. Però, il fatto che certi giornalisti scrivono senza controllare i fatti, e che quasi nessuno dice niente, può essere anche pericoloso. Infatti, alcuni giornalisti lo fanno con le cose molto più importanti e la gente, perlopiù, lo crede senza farsi domande.

Anni fa, studiando l’italiano, ho registrato un film alla tv che era prodotto da Rai. L’ho ascoltato tante volte. Un uomo va negli Stati Uniti per trovare il figlio, che era stato “rapito” dalla sua ex moglie, per riportarlo in Italia. L’uomo non parla inglese e incontra sempre gente che parla italiano.

Chiede a una signora che vuol dire “rat race.” La signora dice che “rat race” vuol dire correre sempre dietro i piaceri, ma cosa si aspetta, la signora dice, di una gente che vive in un paese dove la costituzione promette alla gente la felicità? Questa è una stupidaggine che anche danneggia la reputazione degli Stati Uniti.

“Rat race” è un’espressione peggiorativa gergale che vuol dire l’ora di punta. E’ intesa come un insulto alla gente che, lunghi dal correre dietro ai piaceri, pensano solo al lavoro.

Non c’è una promessa di felicità nella costituzione americana. Però, nel Bill of Rights, la Carta dei diritti, c’è la promessa della vita (nessuno ha il diritto di ucciderti), la libertà (può scelere cosa vuole fare con la propria vita, chi sposare, dovere vivere), e la ricerca della felicità (facendo il lavoro che ti fa piacere, sposando chi vuole, vivendo dove vuole, ecc.).

I governanti che promettono la felicità nella costituzione, e un popolo che crede che sia possibile garantire la felicità, sarebbero pazzi. E forse è proprio quello che Rai vuole che credete degli americani.

O forse non ha semplicemente controllato i fatti. In un’altra scena del film, l’uomo chiama, dalla sua camera d’albergo, una persona che vive a Miami, dove lui si trova. Fa nove bip per nove numeri. L’ho ascoltato tante volte e ho contato bene. Ma non esiste un numero telefonico negli Stati Uniti che consiste di nove numeri.

Un numero locale consiste sempre di sette numeri. Se lui dovesse fare un numero per avere un numero fuori dell’albergo, sarebbero stati otto numeri. Se voleva fare una chiamata interurbana, sarebbero stati dieci numeri, possibilmente undici numeri se doveva fare un numero per fare una chiamata fuori dell’albergo. Ma, mai, in nessun caso, sarebbero stati nove numeri.

Dopo, cerca di chiamare la sua fidanzata che sta a Roma. Chiama da Miami alle sette di sera ma lei non risponde. (Questo era prima dell’uso del telefono cellulare.) Quando finalmente raggiunge la sua fidanzata, lei dice che lui deve tenere in mente la differenza dell’ora e che, dato che quando sono le sette di sera a Miami, è l’una del pomeriggio a Roma, lei era al bar mangiando un panino.

Ma quando sono le sette di sera a Miami, è l’una di notte a Roma, non l’una del pomeriggio. E di tutte le persone di cui c’è bisogno di fare un film, nessuna di loro lo sapeva?

La verità è che la maggior parte delle cose che vi dicono sugli Stati Uniti, alla tv, alla radio, sui giornali, sono bugie. Anzi, la maggior parte delle cose che portano al pregiudizio degli italiani contro gli americani non sono nemmeno vere. Questo vale anche per le cose molto più importanti di quelli di cui ho scritto qui.

Non mi credete? Controllate! Ovviamente, sapete usare internet e questo renderebbe molto facile controllare.

Vi prego. Per quanto riguarda il sangue, sono italiana quanto voi. Ma devo sentire una lealtà al paese dove sono cresciuta. E tutte queste bugie mi fanno impazzire. Voglio solo che mia madre, Italia, e mio padre, America, si capiscano l’un l’altra e vanno d’accordo.


message 2: by Roberta (new)

Roberta (driope) | 6233 comments Mod
Rosabeatrice ti prendiamo come consulente di letteratura e costumi americani.


message 3: by Pierre (new)

Pierre Menard | 2332 comments Cara Rosabeatrice, scrivi molto bene in italiano, complimenti. Mi riservo di commentare più avanti questo messaggio così denso. Mi permetto però di spostarlo in questa sezione.


message 4: by Francesca (new)

Francesca Mascari | 86 comments Uh che bello avere tra noi una italoamericana!
Per rispondere a quello che hai scritto; hai proprio ragione, spesso i traduttori fanno pasticci o semplicemente adattano la traduzione a quello che è il nostro immaginario dell'America. Scommetto però che anche lì circolano molti cliché su noi italiani e sai una cosa? Va benissimo così! Perché prendersela? Forse noi abbiamo un'idea a volte troppo cinematografica degli USA e molti di noi convivono con il GRANDE SOGNO AMERICANO (me compresa) per un'intera vita, in attesa di un giorno poter almeno visitare la magnifica New York.
Credo anche che al mondo ci siano poche coppie che si vogliono bene come mamma Italia e papà America, quindi stai serena! ;-)


message 5: by Marina (new)

Marina (sonnenbarke) | 1611 comments Ecco perché io preferisco sempre leggere i libri in lingua originale, quando posso. Ma mi rendo conto che non è possibile per tutti.

Grazie per il tuo bel commento, Rosabeatrice.


message 6: by Bruna (new)

Bruna (brunacd) | 3403 comments Tutti hanno clichè su tutti gli altri, spesso nemmeno giustificati dalla barriera linguistica o dalla distanza. Mia figlia studia a Roma, mezzo migliaio di chilometri più a sud, stessa nazione, stessa lingua. L'altro giorno qualcuno le ha chiesto se noi qui mangiamo polenta tutti i giorni. Ma vi pare? A mia figlia la polenta nemmeno piace... Prima della guerra, sì, certo che nelle campagne più povere si mangiava polenta quasi tutti i giorni, e la mattina a colazione si accompagnava il latte con le fettine di polenta avanzata dal giorno prima, arrostite sulla piastra della cucina economica. Ma già allora nelle città si mangiava più o meno come adesso. Ma lo stereotipo è rimasto, forse nato nelle trincee della Prima Guerra Mondiale, e tramandato inossidabile di generazione in generazione...
Giustamente Rosabeatrice si indigna quando gli italiani ambientano maldestramente le storie negli States, dimostrando di non essersi nemmeno presi la briga di verificare informazioni presenti su Internet. Io potrei raccontare una sfilza di assurdità sull'Italia e sugli italiani nei film e nei telefilm americani, che non finiscono più (fiumi collocati nelle città sbagliate, ambientazioni contemporanee che sembrano degli anni Cinquanta, battute recitate in un italiano inesistente, come se a Hollywood non si potesse trovare qualcuno capace di dire "Desiderate qualcosa come antipasto?" con il giusto accento e la sintassi corretta, e via dicendo, per non parlare del fatto che spesso non appena si varcano le Alpi, fossimo pure a Trento, sembra subito di essere a Napoli - con buona pace dei trentini e dei napoletani). Scommtto che francesi, tedeschi e messicani - per parlare di ambientazioni spesso presenti al cinema o nei libri - potrebbero dire la loro; e chissà lo stupore di gente che abita in luoghi più defilati, quando in un libro si vede attribuire usi che non ha mai avuto, o mangiare cibi che non esistono.
Buoni traduttori, lettori attenti, e adesso abbiamo anche questa cosa meravigliosa che è Internet: per conoscerci meglio, evitare di scrivere o dire scemenze e per ridere assieme, magari, di quelle che veniamo a scoprire.


message 7: by Pierre (new)

Pierre Menard | 2332 comments Secondo alcuni storici, una delle cause del mito degli italiani "brava gente", che affligge anche in forma degenerativa la percezione artistica contenuta in molti media americani (vedi per esempio "Il mandolino del capitano Corelli"), sarebbe da identificarsi nella propaganda alleata angloamericana durante la Seconda guerra mondiale: lo scopo era presentare l'italiano buono e simpatico, in modo da separarlo dal tedesco cattivo e spietato, e così favorire il passaggio dell'Italia tra gli Alleati. Questa percezione, circolante tra i soldati americani in guerra sulla penisola, si sarebbe poi consolidata fino a divenire un vero e proprio cliché.


message 8: by Pierre (last edited Nov 28, 2015 02:17AM) (new)

Pierre Menard | 2332 comments A proposito di stereotipi, non so se conoscete "The Atlas of Prejudice" dell'artista bulgaro-londinese Yanko Tsvetkov che si è divertito a disegnare mappe dell'Europa e del mondo colorando e denominando i territori in base ai pregiudizi, ai cliché e ai miti (per lo più negativi) che ogni stato o etnia ha riguardo gli altri coinquilini della Terra:

http://alphadesigner.com/mapping-ster...

L'Europa secondo noi italiani:
http://alphadesigner.com/wp-content/u...

Secondo con i tedeschi:
http://alphadesigner.com/art-store/eu...

Secondo i greci:
http://alphadesigner.com/art-store/eu...

Secondo gli americani:
http://alphadesigner.com/art-store/eu...

A me piace molto la visione UK con il "malvagio Impero federato d'Europa"...
http://alphadesigner.com/art-store/eu...

C'è anche la visione politica del nostro ex-premier ormai sulla via di un lunghissimo tramonto:
http://alphadesigner.com/art-store/eu...


message 9: by Shardangood (new)

Shardangood | 2137 comments L'ultima serie di Hannibal era ambientata quasi totalmente in Italia. C'erano delle piccole parti di italiani, chiaramente interpretate da non italiani che pure le espressioni più piccole le pronunciavano in modo sbagliato, con accenti fuori posizione, da morire dal ridere. Io dico, un attore italiano che sappia dire "buongiorno", non lo trovavano in loco? Un americano che ascolti la pronuncia di due parole prima di recitarla sembrava brutto?
Concordo con Bruna comunque, sono sicuro (e probabilmente mi è capitato, senza che gli dessi troppa importanza) che autori stranieri (anche americani) abbiano peccato di precisione, o inventato di sana pianta basandosi sulla loro fantasia per le loro descrizioni. Non mi farei il sangue amaro fossi in te Rosabeatrice.


message 10: by Sandra (last edited Nov 28, 2015 02:35AM) (new)

Sandra T | 663 comments https://www.youtube.com/watch?v=993nv...

Bruna parlavi per caso di questo sketch? :) Che va benissimo, finché si capisce che è uno sketch...
Per la cronaca, lo trovo solo moderatamente divertente, devo dire la verità, fatico ad unirmi agli scrosci di risa.


message 11: by Shardangood (new)

Shardangood | 2137 comments Sandra wrote: "https://www.youtube.com/watch?v=993nv...

Bruna parlavi per caso di questo sketch? :) Che va benissimo, finché si capisce che è uno sketch...
Per la cronaca, lo trovo solo moderatamente diverten..."


Vedo un giovane Adam Sandler tra i camerieri.


message 12: by Bruna (last edited Nov 28, 2015 03:40AM) (new)

Bruna (brunacd) | 3403 comments Sandra wrote: "https://www.youtube.com/watch?v=993nv...

Bruna parlavi per caso di questo sketch? :) Che va benissimo, finché si capisce che è uno sketch...
Per la cronaca, lo trovo solo moderatamente diverten..."


No, non lo conoscevo. Parlo di episodi di vari telefilm americani ambientati in Italia. Ce ne sono ad esempio un paio di Angel (lo spin-off di Buffy l'Ammazzavampiri) in cui le poche battute in italiano sono infarcite di errori di sintassi e pronunciate con accento tremendo.

Interessante la motivazione da te esposta, Pierre. Questo spiegherebbe come mai l'Italia settentrionale, all'epoca ancora in mano ai fascisti, non esista nell'immaginario collettivo quando si parla di Italia, ma venga fuori tuttora come un posto in cui si mangiano solo i misteriosi "spaghetti al ragù" (che gli italiani non mangiano, a meno che in dispensa non ci sia che un avanzo di ragù e una confezione di spaghetti) e si canta O sole mio. Con le parziali eccezioni di Venezia - gondole - e di Milano, dove esistono soltanto le sfilate di moda e il teatro della Scala.

Pierre, le cartine che hai linkato sono esilaranti. Ho le lacrime agli occhi dal ridere.


message 13: by Martina (last edited Nov 28, 2015 03:41AM) (new)

Martina | 535 comments Sicuramente è vero che noi italiani abbiamo pregiudizi e stereotipi sugli americani, ma penso che forse sia più vero il contrario (o forse è soltanto perchè da italiana me ne accorgo subito quando dicono qualche cavolata sul mio paese!).
Vi faccio due esempi uno tratto da una serie tv e uno dalla VitaVera.

Non so se qualcuno di voi segue Agent of S.h.i.e.l.d.; comunque c'è una puntata della prima stagione interamente ambientata in Italia. Gran parte dell'episodio si svolge a bordo di un treno, arredato in stile anni '50, della famosissima compagnia Rotaia Italia (??) sulla tratta Verona-Zagabria (che naturalmente non esiste).
Il suddetto treno passa durante la sua corsa di fianco alle famose tre cime di lavaredo che secondo i cari sceneggiatori sono circondate da delle colline verdeggianti in stile toscano.
Per non parlare poi dell'imbarazzate italiano parlato dal capotreno e dagli annunci.

Per quanto riguarda la VitaVera una volta la mia professoressa di inglese del liceo (quindi una decina di anni fa) ci raccontò che l'anno prima aveva ospitato una ragazza americana per uno scambio. La ragazza entrando in casa si stupì tantissimo nel vedere che la mia professoressa aveva un forno a microonde; lei pensava che gli italiani cucinassero sulla stufetta a legna, alla faccia dei pregiudizi!


message 14: by Bruna (new)

Bruna (brunacd) | 3403 comments Martina, quell'episodio di Agent of Shield l'ho visto anch'io! In effetti non ricordo niente dell'episodio, ero troppo occupata a strabuzzare gli occhi dalla meraviglia!


message 15: by Rowizyx (new)

Rowizyx | 2988 comments Mod
Martina wrote: "Sicuramente è vero che noi italiani abbiamo pregiudizi e stereotipi sugli americani, ma penso che forse sia più vero il contrario (o forse è soltanto perchè da italiana me ne accorgo subito quando ..."

Sì mamma mia, quell'episodio è agghiacciante... Ma girava un po' di tempo fa un articolo "cose che non mi sono piaciute (o che ho imparato, sti cazzi) dell'Italia" a opera di una ragazza americana in Italia per motivi di studio che a me ha fatto davvero cadere le braccia per la stupidità media delle osservazioni... Tra le varie che mi avevano colpito:

- è obbligatorio mangiare una pizza intera! (sai, se non ci svuoti il frigo sopra e la pasta non è pane... è fattibile)
- usano sempre il tovagliolo a tavola (da che cazzo di caverna sei uscita, domando io)
- lagnanze sul bidet (classico)
- trovano offensivo chiedere il cappuccino dopo cena

Non sono sicura che sia questo articolo, ma funziona benissimo d'esempio: http://www.wantedinrome.com/news/51-t...

- Real people actually drive the old Fiat 500, it’s not just for clowns in a circus.
- Eating horse meat is acceptable. Even in baby food.

Boh, io non so se questi articoli vogliono essere ironici, però mi fanno chiedere seriamente se il mondo sia governato da una nazione di trogloditi allucinanti...


message 16: by Shardangood (new)

Shardangood | 2137 comments Sono le sue considerazioni basate sul confronto fra le due culture, alle quali ha voluto dare una sfumatura ironica. Anche in questo caso non generalizzerei.

American pasta is overcooked.

Questo mi ha ricordato una scolaresca di americani che avevo incrociato per alcuni giorni a Dublino, in un ostello. Ci avevano offerto un po' della pasta che gli era avanzata. Mamma mia overcooked è minimizzare.


message 17: by Sandra (new)

Sandra T | 663 comments Rowizyx wrote: "Martina wrote: "Sicuramente è vero che noi italiani abbiamo pregiudizi e stereotipi sugli americani, ma penso che forse sia più vero il contrario (o forse è soltanto perchè da italiana me ne accorg..."

La 6 mi ha fatto ridere e la 23 mi ha fatto pensare.


message 18: by Kikyosan (new)

Kikyosan | 392 comments Ma sì infatti, clichè ci sono da ogni parte e verso tutti i Paesi, in ogni aspetto della vita.
E non solo i pregiudizi, ma anche l'incuria nel riportare qualsivoglia informazione o dettaglio riferito a culture diverse (vogliamo parlare delle scritte in italiano in giro per il mondo? da rabbrividire).
Sacrosanto stare sempre attenti a non farsi propinare informazioni distorte (ma questo in tutti i campi, per esempio e soprattutto direi quello medico e scientifico, mai fidarsi senza aver verificato le fonti!!!)
Se si può, poi, si fa presente l'errore (una volta mandai una stesura corretta in italiano di un depliant di un luogo turistico britannico, perchè era veramente raccapricciante. chissà se l'hanno mai ricevuto)

PS: la Turchia-Tacchino è geniale.


message 19: by Bruna (new)

Bruna (brunacd) | 3403 comments Beh, la ragazza americana che ha passato un anno nella stessa classe di mia figlia era rimasta sorpresa dal fatto che ci fossero anche italiane malvestite. Si era infatti fatta l'idea che dovessimo essere tutte molto eleganti. Un pregiudizio positivo che aveva dovuto constatare non essere vero. Un'altra cosa a cui non era preparata era il freddo... perché sì, d'inverno in Italia fa freddo, specialmente al centro-nord.
Trovo invece che siano molto diminuiti nonostante tutto i pregiudizi che abbiamo verso i paesi più vicini, e viceversa. Si viaggia molto di più e gli stili di vita si sono molto avvicinati, rendendo disponibili ovunque prodotti che un tempo non lo erano.


message 20: by Rose (new)

Rose Romano | 54 comments Roberta wrote: "Rosabeatrice ti prendiamo come consulente di letteratura e costumi americani."

Grazie! :) Accetto!


message 21: by Rose (new)

Rose Romano | 54 comments Sibemolle wrote: "Alcune cose sono impossibili da tradurre o rendere in italiano. Per esempio nella scena del numero di telefono, a noi italiani non cambia nulla sapere il numero di cifre, perchè comunque non siamo ..."
Hai ragione. Però, per me la cosa importante è che questi "sbagli" sono spesso un'indicazione che la verità non ha importanza a certa gente ed è questo che fa male.


message 22: by Rose (new)

Rose Romano | 54 comments Sibemolle, hai scritto:
A difesa degli italiani però aggiungo che spesso gli Americani hanno idee sbagliate sull'Italia e sugli Italiani. :)
Si', lo so. Ho vissuto molti anni negli Stati Uniti. Però, tanto per essere preciso, non vedo come questo defende gli italiani. Anche perché sappiamo già che tutti fanno queste cose, non solo gli italiani e gli americani.


message 23: by Rose (new)

Rose Romano | 54 comments Francesca wrote: "Uh che bello avere tra noi una italoamericana!
Per rispondere a quello che hai scritto; hai proprio ragione, spesso i traduttori fanno pasticci o semplicemente adattano la traduzione a quello che ..."

Grazie, Francesca. Ma, purtroppo, questi errori spesso servono come scuse per il pregiudizio. Per esempio, l'idea che tutti, ma tutti, degli italiani sono coinvolti con la mafia. E, grazie a questo, con il mio cognome italiano, sono stata rifiutato appartamenti e lavori negli Stati Uniti perché avevano paura della mafia.
E anche in Italia, certa gente che crede certe cose sugli americani, mi ha trattato male.
La verità, secondo me, è sempre meglio perché, anche se è una cosa negativa, almeno è la verità e possiamo fare qualcosa per migliorare la situazione. Con un'idea sbagliata, è quasi impossibile.


message 24: by Rose (new)

Rose Romano | 54 comments Bruna wrote: "Tutti hanno clichè su tutti gli altri, spesso nemmeno giustificati dalla barriera linguistica o dalla distanza. Mia figlia studia a Roma, mezzo migliaio di chilometri più a sud, stessa nazione, ste..."

Purtroppo, sono d'accordo con te. Forse troppo, essendo vissuta sia come italiana negli Stati Uniti sia come americana in Italia.

E vuoi sapere una cosa? Anche la maggior parte degli italo-americani non sanno niente d'Italia!


message 25: by Rose (new)

Rose Romano | 54 comments Pierre wrote: "Secondo alcuni storici, una delle cause del mito degli italiani "brava gente", che affligge anche in forma degenerativa la percezione artistica contenuta in molti media americani (vedi per esempio ..."

E' interessante perché mio padre, durante la seconda guerra mondiale, mi ha detto che avevano un prigioniero italiano e uno tedesco. Ha detto che l'italiano era sempre allegro e chiedeva di essere portato negli Stati Uniti mentre il tedesco era sempre serio e faceva il suo lavoro e basta.
Mi chiedo adesso quanto di questo era un'osservazione di mio padre e quanto era quello che gli avevano detto. Perché, se devo ammetterlo, mio padre spesso prende le sue idee dagli altri.


message 26: by Esteb (new)

Esteb | 860 comments si gli ulivi in Trentino di quell'episodio sono Incredibili! anche io non sono riuscita a seguire la trama. ..


message 27: by Rowizyx (new)

Rowizyx | 2988 comments Mod
Io mi auguro che soggetti televisivi tipo la famiglia di Buddy Valastro ma non solo non siano rappresentativi degli italoamericani. Già il "sìììììì noi siamo italiani, urliamo sempre, facciamo casino, wiiiiiiiiiiiii" mi disturba come poche cose al mondo. Poi quando si mettono a parlare d'Italia vorrei morire.

Un episodio che mi ha dato fastidio è stato la scenetta coi napoletani nel film Rush, su Niki Lauda e James Hunt. Niki e la futura moglie rimangono in panne in Trentino (anche lì forse c'erano ulivi), e passano due napoletani che li tirano su (snobbando la ragazza, ma riconoscendo il nuovo pilota della Ferrari) e poi si sciolgono in ammirazione perché Mammuzza bbbbbella, NikiLLLauda sta guidano la macchina de mi nonnaaaaaaa. Da quello che ne so che Lauda sostiene che sia un episodio realmente avvenuto, però oddio, sembra così stereotipato...


message 28: by Esteb (new)

Esteb | 860 comments se posso tornare un attimo al post iniziale e spezzare una lancia a favore del mio conterraneo Pavese, credo che non avesse molte possibilità di informarsi meglio di così. Vorrei ricordare che gli USA all'epoca erano il nemico e molti libri erano proibiti in Italia. Pavese e Fenoglio amavano la cultura americana e hanno fatto il possibile per farla conoscere e apprezzare, tra cui tradurre le opere che avevano amato.


message 29: by Pierre (last edited Dec 02, 2015 02:08AM) (new)

Pierre Menard | 2332 comments Esteb wrote: "se posso tornare un attimo al post iniziale e spezzare una lancia a favore del mio conterraneo Pavese"

Per non parlare del fatto che qui trovate una mappa della "città di New York" che risale al 1833:
http://www.historynyc.com/proddetail....
e che su Wikipedia ci sono varie mappe che mostrano l'esistenza del toponimo New York in riferimento alla città:
https://upload.wikimedia.org/wikipedi...
Guardate sul margine basso, a destra di Staten Island: si legge in vertical dal basso verso l'alto: NYORK.

Qui siamo nel 1777:
https://upload.wikimedia.org/wikipedi...
E' più difficile leggere il toponimo, ma se prendere come riferimento la parte occidentale di Long Island, sopra KINGS C. c'è Brookland, poco sopra ancora a cavallo della foce del fiume, si intravede alcune lettere ad arco NEW YO RK.


message 30: by Rose (new)

Rose Romano | 54 comments C'erano anche mappe d'Italia prima dell'unificazione. Poi, questo è una mappa di Manhattan e lo stato di New York.


message 31: by Rose (new)

Rose Romano | 54 comments Rowizyx wrote: "Io mi auguro che soggetti televisivi tipo la famiglia di Buddy Valastro ma non solo non siano rappresentativi degli italoamericani. Già il "sìììììì noi siamo italiani, urliamo sempre, facciamo casi..."

Gli italo-americani non sono mai stati come visti sulla tv americana. E gli italo-americani non dicono niente per un motivo--omertà. C'è un tipo di omertà per cui gli italo-americani non dicono niente della cultura degli italiani nemmeno ai figli, che vuol dire che gli italo-americani oggi non sanno niente della propria cultura e hanno vergogna di dire qualsia cosa.


message 32: by Rose (new)

Rose Romano | 54 comments Esteb wrote: "se posso tornare un attimo al post iniziale e spezzare una lancia a favore del mio conterraneo Pavese, credo che non avesse molte possibilità di informarsi meglio di così. Vorrei ricordare che gli ..."

Non sono sicura che poteva informarsi meglio se ha fatto publicare un libro proibito. Per informarsi meglio, avrebbe bastato consultare un libro di storia. E' questo che avrà fatto per trovare che Manhattan era il nome italiano di "New York", no?


message 33: by Rowizyx (new)

Rowizyx | 2988 comments Mod
Rosabeatrice wrote: "Esteb wrote: "se posso tornare un attimo al post iniziale e spezzare una lancia a favore del mio conterraneo Pavese, credo che non avesse molte possibilità di informarsi meglio di così. Vorrei rico..."

Scusami Rosa, ma secondo me ti confondi coi distretti amministrativi. "New York" è il nome che gli inglesi adottarono per la città quando nel XVII secolo la presero agli olandesi, infatti prima era New Amsterdam. Manhattan, che è un distretto amministrativo, corrisponde all'isola nella baia di Hudson su cui sorge, e il nome è nella lingua dei nativi americani che abitavano in questa zona quando Verrazzano risalì per la prima volta la baia. Quali territori siano stati aggiunti successivamente nell'amministrazione della città, in che tempi e in che modalità, è sicuramente complesso, ma già nel XVII secolo gli olandesi avevano case e fattorie sulla terra ferma che facevano capo alla giurisdizione di New York.

Se apri wikipedia vedrai che ti conferma questa versione, se ti interessa un libro sulla storia di New York c'è un bellissimo romanzo di Rutherfurd che racconta l'evoluzione della città e dei suoi abitanti dalla colonia olandese ai giorni nostri, New York (appunto).

Ci sono anche le mappe, se riesco le fotografo.


Comunque, non darei così per scontato che in passato recuperare fonti e verificare citazioni e nozioni fosse così semplice come oggi, soprattutto in un'epoca dove tutto ciò che era americano, salvo poche eccezioni (tipo Topolino a fumetti, graziato perché piaceva pare ai figli di Mussolini) era messo al bando.


message 34: by Rowizyx (new)

Rowizyx | 2988 comments Mod
Per di più, io penso a Pavese che deve rendere chiaro un riferimento culturale non proprio immediatissimo a un pubblico che non ha molti modi di essere informato sugli Stati Uniti. Non siamo tanto lontani da quando si emigrava per "la merica", per dirti.
Secondo me è una scelta, per quanto imprecisa, per far capire chiaro e tondo in una riga ai lettori di che città si sta parlando. Può essere opinabile, come oggi probabilmente in molti film e telefilm si parla di "newyorkesi" per indicare abitanti di Manhattan, anche se a parlare sono altri personaggi newyorkesi di fatto, ma che vivono in altri distretti. È impreciso, ma si capisce subito. Non c'è un corrispettivo diretto in uso, non si usa in italiano "Manhattanesi", o quanto meno non è un termine corrente. Vero, si può girare in "abitanti di Manhattan", però è anche vero che nell'immaginario comune qui New York è Manhattan, anche se non è del tutto corretto.


message 35: by Rose (new)

Rose Romano | 54 comments Rowizyx wrote: "Per di più, io penso a Pavese che deve rendere chiaro un riferimento culturale non proprio immediatissimo a un pubblico che non ha molti modi di essere informato sugli Stati Uniti. Non siamo tanto ..."

Ho già letto una storia di New York. Più di una.

Manhattan non è un distretto amministrativo. Questo è soltanto un'altra cosa non controllata dalle persone che scrivono di queste cose. Manhattan era una città, come Brooklyn, Queens, Staten Island e il Bronx.

C'è tanta informazione sbagliata in Italia sugli Stati Uniti. Per esempio, c'è gente che chiama Brooklyn una quartiere di New York. Non è vero. Infatti, la maggior parte di quello che vi dicono sugli Stati Uniti nei giornali, ecc., non è vero.

Sai come si scrive l'indirizzo su una busta per spedire una lettera da un posto negli Stati Uniti ad un altro?

Si scrive prima il nome, poi, sulla prossima riga, il numero della casa, e il nome della strada. Poi, sulla terza riga, si scrive il nome della città, il nome dello stato, e il codice postale.

Per una lettera a Brooklyn, si scrive sulla terza riga: Brooklyn (città), New York (stato).

Quando Brooklyn era una città, era la quarta più grande città degli Stati Uniti. Brooklyn una quartiere? Infatti, Brooklyn, anche adesso, ha 60 quartiere.

Quando io voglio sapere qualcosa sugli Stati Uniti, leggo un libro scritto da un americano e lo leggo in inglese. E quando voglio sapere qualcosa sull'Italia, leggo qualcosa scritto da un italiano e in italiano.

Secondo me, è il modo più sicuro di trovare la verità e anche se non trovi tutta la verità, si può imparare qualcosa di valore.


message 36: by Shardangood (new)

Shardangood | 2137 comments Rosabeatrice wrote: "Rowizyx wrote: "Per di più, io penso a Pavese che deve rendere chiaro un riferimento culturale non proprio immediatissimo a un pubblico che non ha molti modi di essere informato sugli Stati Uniti. ..."

Buono a sapersi, anche io in effetti consideravo Brooklyn un quartiere.


message 37: by Rowizyx (new)

Rowizyx | 2988 comments Mod
Sì, Rosa, però abbi pazienza, questi toni da crociata mi sembrano un po' eccessivi.

Tanto più che è normale, fino a un certo punto, una certa "misconoscenza" degli altri paesi, fatta di stereotipi o di informazioni non del tutto veritiere. E penso che tu te ne debba fare una ragione, perché non è fatto per offendere. Come, appunto, la visione dell'Italia che si ha nel prodotto televisivo o cinematografico medio statunitense è abbastanza basic, colline "toscane" anche là dove ci sono le Alpi, elementi d'epoca ovunque a caso, auto d'epoca come se piovessero... E siamo sempre tutti sbronzi di vino, ovviamente. E libertini, ovviamente. Se non mafiosi.

Ad esempio. Io mi sto ancora chiedendo in che museo delle cere abbiano trovato la vecchia che nel film di Mangia prega ama fa dei gestacci al verduraio (tra l'altro, belinda, il verduraio dietro al Pantheon...) e il solito blaterare degli italiani che parlano a gesti, e il bar sportivo con un televisore che era vecchio vent'anni fa... Il mandolino di sottofondo a Napoli, perché ovviamente non se ne può fare a meno.

Parliamo di libri? Prendiamo lo stravenduto Inferno di Dan Brown, che fa dei giri a Firenze impossibili (salta quartieri interi per comodità, o perché forse a consultare bene una cartina si è stancato troppo, chissà), tanto che i turisti vanno in panico perché non riescono a ripetere il tour come eseguito dai personaggi nel romanzo; una mia amica, che lavora in un albergo, non ne può più di spiegare perché non è possibile farlo come avviene nel libro, e per questo si è pure presa diverse botte di ignorante da tuoi connazionali, rea di aver contestato Dan Brown. Per non parlare del fatto che il protagonista, sedicente tuttologo, sta a blaterare del grande amore tra Dante e Beatrice quando non è neanche confermato che la Beatrice parrocchiana della chiesa che frequentava anche Dante fosse effettivamente la musa e l'immagine dell'amore per il poeta, ma non una riga di Dante politico - cosa che sarebbe tra l'altro anche molto più interessante, ma per carità. Perché diffondere cultura quando si può sproloquiare dei "Romeo e Giulietta fiorentini", ci mancherebbe.

Per dirne un paio, eh, ma vogliamo seriamente aprire il pentolone "come gli americani descrivono gli italiani"? Seriamente? A partire da Louisa May Alcott, che perdoniamo perché quando scrive il suo The Inheritance è poco più di una ragazzina, ma la sua Edith in questo romanzo è presentata come di origini "italiane" e sistematicamente dalla bassa moralità.

Per fare qualche esempio, eh, ma negli anni ho letto di gente che attraversa tutto lo stivale italiano a cavallo in un giorno e un sacco di altre amenità da scrittori americani. Mi ci faccio una risata e sfotto un po' l'autore, e via.

Ma abbi pazienza, ma Pavese è una figura letteraria troppo immensa non solo come autore, ma anche come consulente e collaboratore di Giulio Einaudi per ridurlo al cretino che scrisse che Manhattan era il nome indiano di New York per comodità, tra l'altro in una noticina aggiunta per rispettare al massimo il testo letterale di Melville rendendo però chiaro un riferimento culturale non immediato per il pubblico italiano del 1932. E se questo è il tuo ragionamento, mi spiace ma penso che sia più offensivo questo per la cultura italiana, in proporzione.


message 38: by Kua (new)

Kua (kuaele) | 1877 comments Quoto Rowi in tutto e per tutto, soprattutto il finale.


message 39: by Pierre (new)

Pierre Menard | 2332 comments Devo dire che quando ho letto i romanzi di Ann Radcliffe, con i suoi grotteschi italiani e le sue bizzarre atmosfere peninsulari, non sono rimasto per niente offeso come "italiano" (sarà che sono seguace di Giorgio Gaber), mi ha soltanto incuriosito e fatto sorridere la sua percezione del nostro paese. Offeso proprio no...

Su Dan Brown, c'è poco da dire. Dopo quattro anni di studio di storia dell'arte, ha scritto nel Codice una tale sequenza di balle sui quadri di Leonardo da far impallidire persino Giacobbo.

> Quando io voglio sapere qualcosa sugli Stati Uniti, leggo un libro scritto da un americano e lo leggo in inglese. E quando voglio sapere qualcosa sull'Italia, leggo qualcosa scritto da un italiano e in italiano.

Quindi se uno legge il don Chisciotte in italiano fa un grosso errore a voler imparare qualcosa sulla Spagna del primo Seicento?

Leggo su Wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Timelin...
che il primo insediamento olandese di quella che diventò New York fu sull'isola di Manhattan.
Qui invece:
https://en.wikipedia.org/wiki/History...
"The island of Manhattan was in some measure self-selected as a future metropolis by its extraordinary natural harbor formed by New York Bay (actually the drowned lower river valley of the Hudson River, enclosed by glacial moraines), the East River (actually a tidal strait) and the Hudson River, all of which are confluent at the southern tip, from which all later development spread." a conferma del fatto che Manhattan è il nucleo iniziale della città, che divenne la colonia di New Amsterdam per gli olandesi e fu poi ribattezzata New York dagli inglesi che acquisirono la colonia da Peter Stuyvesant nel 1664 e la chiamarono NY in onore di Giacomo, duca di York, poi Giacomo II Stuart, re d'Inghilterra.

Che New York sia esistita prima del 1898 (anno in cui avviene la fusione dei cinque boroughs, Bronx, Brooklyn etc. in una città metropolitana chiamata Greater New York, ossia New York più grande, segno che ne esisteva una più piccola), lo si conferma qui:
https://en.wikipedia.org/wiki/Manhattan
dove si dice che New York City esercitò funzione di capitale per i neonati Stati Uniti e che fu sede del Congresso Continentale tra il 1785 e il 1790.

Per me la questione è chiusa: Pavese aveva ragionissima a inserire quella nota.


message 40: by Rose (new)

Rose Romano | 54 comments --Sì, Rosa, però abbi pazienza, questi toni da crociata mi sembrano un po' eccessivi.

Io? il tuo messaggio sembra un po' eccessivo.

Non sai per niente cosa vuol dire essere italiana negli Stati Uniti o cosa vuol dire essere americana in Italia.

Si', è ovvio che c'è il pregiudizio dappertutto. Ma, se gli italiani parlano degli Stati Uniti ogni giorno, gli americani parlano d'Italia forse una volta all'anno. Questo vuol dire che gli italiani dicono piu' stupidaggini. E' solo la matematica.

--Quindi se uno legge il don Chisciotte in italiano fa un grosso errore a voler imparare qualcosa sulla Spagna del primo Seicento?

Questo è ridicolo. Non ha senso. Non c'entra nemmeno.

Ma perché siete tutti difensivi?

Per la cronica, la mia nonna napoletana suonava il mandolino.


message 41: by Emma (new)

Emma | 44 comments @Rosabeatrice
Ti sei impuntata sui pregiudizi degli italiani per gli americani come se fossero un'eccezione. Ogni paese viene stereotipato a suo modo, sta a noi la scelta di prendere questi stereotipi con leggerezza e divertimento oppure di battersi per far emergere la verità. Io sono un'italiana che vive in Italia ma ho la nazionalità statunitense grazie a mia madre, eppure questi pregiudizi da entrambe le parti, più che farmi ribollire di rabbia, mi fanno sorridere. Il bello sta proprio nel conoscere bene una cultura e nel saper distinguere errori e generalizzazioni, che a volte risultano molto interessanti (bellissime, tra l'altro, le cartine del link di Pierre).


message 42: by Rowizyx (new)

Rowizyx | 2988 comments Mod
Perché sei venuta a sputare, ti ripeto, su un autore che è stato una pietra miliare della letteratura e dell'editoria italiana, sia come redattore che come traduttore, per una scelta che, appunto, è una scelta di traduzione ed è opinabile, ma l'impressione che dai è che sia sufficiente per condannarlo, e ciò ai miei occhi ti mette nella statistica degli americani che quando parlano dell'Italia dicono delle potenti stupidaggini.

Mi spiace che tu non te ne renda conto, ma ti sei posta nel modo proprio sbagliato. Potevi proporre una discussione interessante, ma non credo che nessuno abbia piacere a farsi redarguire ogni qual volta tenta di entrare nella conversazione. Sei molto aggressiva da leggere, e non te ne accorgi neanche.


message 43: by Rowizyx (new)

Rowizyx | 2988 comments Mod
Per altro dicendo "ma gli stereotipi su di voi sono meno importanti di quelli sull'America". Grazie, eh.


message 44: by Shardangood (new)

Shardangood | 2137 comments Certo che te la sei presa proprio a cuore questa cosa. Io ho parecchi parenti italo americani sia da parte di madre che di padre, tutti se ne sbattono di stereotipi e simili. Quello scrittore ha detto che Broocklyn è un quartiere e non una città, e va beh, non perderci il sonno, non cambia la vita a nessuno. Diciamo "America" invece che "Stati Uniti d'America"? Sarà che ci viene più semplice. Pensa, spesso diciamo pure Inghilterra quando intendiamo la Gran Bretagna, immagina quanto saranno incazzati i gallesi o gli scozzesi.


message 45: by Rowizyx (new)

Rowizyx | 2988 comments Mod
Per non parlare degli irlandesi quando gli italiani li confondono con gli inglesi, tanto sono rossi tutti di capelli, no? *sarcasmo*


message 46: by Shardangood (new)

Shardangood | 2137 comments Rowi, mi hai fatto venire in mente Derry vs Londonderry... (non c'entra niente con l'argomento in questione)


message 47: by Rowizyx (new)

Rowizyx | 2988 comments Mod
Shardangood wrote: "Rowi, mi hai fatto venire in mente Derry vs Londonderry... (non c'entra niente con l'argomento in questione)"

Il Nord Irlanda mi manca, sono anni che rimando un viaggio per mancanza di fondi... In Eire ho già lasciato il cuore <3


message 48: by Shardangood (new)

Shardangood | 2137 comments Mi sarebbe piaciuto visitare Belfast... ma l'ho sempre visto come un posto pericoloso e inospitale, al contrario di Dublino.


message 49: by Rose (new)

Rose Romano | 54 comments Emma wrote: "@Rosabeatrice
Ti sei impuntata sui pregiudizi degli italiani per gli americani come se fossero un'eccezione. Ogni paese viene stereotipato a suo modo, sta a noi la scelta di prendere questi stereot..."


Non ho fatto niente di quello che dici. Nessuno deve accettare il pregiudizio. E se tu hai sempre vissuto in Italia, non sai niente del pregiudizio né in Italia, né negli Stati Uniti. Infatti, quando chiamo la polizia, si rifiutano di aiutarmi per il mio accetto. Come lo so? Perché me lo dicono!

E se io sono morta un giorno per il razzismo della polizia...


message 50: by Rose (new)

Rose Romano | 54 comments Sapete che questo menefreghismo è uno stereotipo degli italiani, vero? Non si risolvono i problemi ridendo sopra. Ed è soltanto insensibile dire a qualcuno di non soffrire.

Sto facendo una crociata, Row? Che vuol dire? Che non vuoi più sentire quello che ho da dire? Ma tu scrivi molto più di me di queste cose.

Ci sono certe cose che devi capire. Una è che, quando fai una ricerca, devi consultare più di una fonte. Continui a tornare a Wikipedia. Wikipedia è un sito molto utile ma devi usarlo con attenzione perché qualsiasi persona può mettere un articolo su quel sito. E non sono tutti esperti.

Dici che, sempre secondo Wikipedia, che tutti i boroughs sono stati uniti nel 1861. Questo è come dire che tutta Italia è stata unita in un solo anno. Brooklyn è stata unita a New York nel 1890 circa.

Dici che la città di New York esisteva quando Melville aveva scritto Moby Dick. Ma Moby Dick è stato pubblicato per la prima volta nel 1851. Dunque, anche secondo Row, niente New York per Melville.

Cesare Pavese sarà stato un grande scrittore ma non era Dio. Anche lui poteva sbagliare.

Io ho vissuto il primo mezzo secolo della mia vita a New York. Non ho bisogno che tu mi dici che Manhattan è un’isola. Ma tu hai bisogno che ti dico io che Sicilia è un’isola? Non credi che ci insegano alla scuola elementare negli Stati Uniti, che, prima di essere chiamata New York, questa città era chiamata New Amsterdam? Non vi insegnano qui la storia d’Italia? Forse vorresti insegnarmi a parlare l’inglese! Infatti, ho avuto studenti d’inglese che credevano di sapere l’inglese meglio di me!

Mi dispiace. Scusa il mio tono, ma la verità è che sono stufa, dopo 12 anni con certi italiani che mi spiegano la storia, la politica, la geografia, ecc., degli Stati Uniti e continuano a insistere anche quando dico che sono sbagliati. Sai che un mio studente d’inglese mi ha detto che non è vero che gli americani votano direttamente per il presidente, che gli americani votano per i senatori e i senatori votano per il presidente? Ma da dove ha preso questa stupidaggine? Suona più come il sistema politico italiano. E quando gli avevo detto che io ho votato direttamente per il presidente più di una volta, ha continuato a insistere che non era vero. E questo era uno studente universitario!

Ho una zia in Sicilia che, volendo farmi vedere quanto bene conosce gli Stati Uniti, mi ha detto un giorno che Brooklyn è la capitale di New York and New York è la capitale d’America.

Un giorno, ho sentito una bambina di cinque anni che stava spiegando a sua madre come si prepara un certo piatto. Ma quando lo fa un bambino, ti fa tenerezza.

Poi, quando ho detto che leggo gli italiani per studiare delle cose italiane e leggo gli americani per studiare le cose americane, e nella lingua originale, sentirmi dire che leggere Don Chisciotte in italiano… Ma che c’entra Don Chisciotte? Non hai capito quello che volevo dire e, per un suo motivo, voleva ridicolizzarmi. Volevo dire che, per capire le cose di un popolo, è meglio sapere quello che ha da dire quel popolo stesso.

Anch’io ho letto Don Chisciotte in italiano. Non mi fiderei di questo romanzo per studiare la storia della Spagna, nemmeno in Spagnolo.
Con mio messaggio iniziale volevo dire solo che mi sento sempre fuori posto, americana in Italia e italiana negli Stati Uniti, e quanto era difficile trovare tante bugie sugli Stati Uniti qui. E cosa ho avuto per quel messaggio? Un po’ di comprensione, sì, da due o tre persone. Ma, dopo i messaggi degli altri, mi sento peggio di prima.

Non avrei pensato che le persone a cui piace leggere preferiscono rimanere ignorante, soprattutto Row che, piu' che scrive messaggi, scrive saggi.


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