Studi Tolkieniani discussion

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opere di Tolkien > Gandalf, Saruman e gli altri Istari

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message 1: by Devero (new)

Devero | 295 comments Ripensavo un poco alla figura di Gandalf e degli altri stregoni.
Ricordo che il loro compito fu quello di aiutare le stirpi della Terra-di-Mezzo contro il nemico, ma non ricordo di aver mai letto perché furono scelti loro 5 (anche se di solo 3 si conoscono i nomi) tra i tanti Maiar.

C'è una spiegazione in qualche scritto che non conosco?


message 2: by Daniele (new)

Daniele Ercoli | 7 comments Nei Racconti Incompiuti si racconta del raduno di Valar che con il consenso di Eru mandarono alcuni di loro per opporsi a Sauron. Saruman venne scelto da Aule (e sua moglie Yavanna lo obbligò di portare con sé Radagast), Allatar da Orome (che poi gli affibbiò anche Pallando). Manwe convinse Gandalf che non voleva partire, ma disse che non doveva andare come terzo, solleticando l'invidia di Saruman.


message 3: by Devero (new)

Devero | 295 comments Ecco, lo sapevo che era trascorso troppo tempo da quando avevo letto i Racconti. Praticamente non ricordo nulla.
Però ancora non c'è risposta alla mia domanda: perché loro?


message 4: by Giampaolo (last edited Jun 11, 2013 10:02AM) (new)

Giampaolo Canzonieri | 46 comments Mod
Se non sbaglio per Gandalf si trattava di Varda, non di Manwe, e la frase mormorata sottovoce, ma udita da Saruman con conseguente rosico, era "non per secondo"


message 5: by Giampaolo (new)

Giampaolo Canzonieri | 46 comments Mod
Quanto al "perché loro" non c'è una vera e propria risposta. Furono scelti dai loro "Valar di riferimento" perché ritenuti adatti, e peraltro con scarso successo nella scelta visto che su cinque due si rivelarono totalmente inutili, uno quasi inutile e uno dannoso


message 6: by Devero (new)

Devero | 295 comments Non so, pensandoci bene mi sembra una cosa strana che non ci sia una motivazione particolare.
Soprattutto se con scarso successo.
Mi viene da chiedermi se non dovessero scontare qualcosa, qualche colpa del loro passato.
Magari in una versione più antica e persa delle prime idee alla base del Silmarillion.


message 7: by Daniele (new)

Daniele Ercoli | 7 comments Ho dovuto cercare il brano. Cmq era Varda che non voleva che Gandalf partisse come terzo.
«Chi sarebbe andato? Essi dovevano infatti essere potenti, pari a Sauron, ma dovevano dimenticare la potenza e vestirsi di carne in modo da trattare alla pari con Elfi e Uomini e guadagnarsene la fiducia. Questo però li avrebbe esposti a pericoli, diminuendone sapienza e conoscenza e obnubilandoli con paure, preoccupazioni e stanchezze causate dalla carne. Ma solo due si fecero avanti:» Saruman ed Alatar (che si scrive con una l sola). Due soli volontari, uno è stato pregato di partire, e gli altri due affibbiati d'ufficio.


message 8: by Devero (new)

Devero | 295 comments Due volontari, due volontarizzati ed il buon Gandalf "convinto a partire" tipo "un'offerta che non poteva rifiutare".

Non dubito di te, Daniele, ma mi pare strano conoscendo un poco la psicologia del Professore.


message 9: by Daniele (new)

Daniele Ercoli | 7 comments Cito correggendo alcune imprecisioni di traduzione: «Ma si fecero avanti due altri: Curumo, che fu scelto da Aule, e Alatar, che venne inviato da Oromë. A questo punto Manwë chiese dove fosse Olórin. E Olórin, che era vestito di grigio e testé tornato da un viaggio, era andato a sedersi un po’ in disparte nell’adunanza, chiese che cosa Manwë volesse da lui. Manwë rispose che desiderava che si recasse come terzo messaggero nella Terra-di-mezzo (Olórin amava gli Eldar che erano rimasti). Replicò Olórin che era troppo debole per un compito del genere e che temeva Sauron. Manwë
allora disse che proprio per questo tanto più doveva partire e che egli glielo ingiungeva. Varda a questo punto levò il capo e interloquì: «Non come terzo». E Curumo non se lo scordò. Curumo [Saruman] prese con sé Aiwendil [Radagast] perché Yavanna lo pregò di farlo, e Alatar si prese come compagno Pallando» (RI, pagg. 519-520). Comunque se ti dovessi rileggere quelle poche paginette te ne farai un'idea più precisa.


message 10: by Norbert (new)

Norbert (norbertbook) | 800 comments Mod
Rammento che dei due "stregoni blu" non si sa neppure bene se fallirono o meno.

A memoria, mi pare che in un puto si dica/si faccia intender che fallirono; mentrein un altro rammento abbastanza bene sia scritto che la loro missione era probabilmente di creare una resistenza a sauron, sia come "politico" sia come "dio". E che, visto che sono una piccola parte delle forze dell'est furono scatenate nella guerra dell'Anello, probabilmente avevano avuto successo (non so perché ma ho sempre pensato 'postumo')


message 11: by Devero (new)

Devero | 295 comments Thanks!
Ma il mio dubbio sul perché insistere nel far partire Olorin anche se non se la sentiva, resta.


message 12: by Norbert (new)

Norbert (norbertbook) | 800 comments Mod
Forse un presentimento, Devero. Oppure un ... caso, come diremmo noi nella TdM
;-)


message 13: by Devero (new)

Devero | 295 comments O forse un riscatto per qualcosa che aveva fatto in passato...

Più ci penso e più sono convinto che una situazione simile assomiglia d una punizione. Insomma, lo mandano via per un poco dal paradiso, e per giunta si deve incarnare.
Non è Tom Bombadil, che gira allegro e spensierato nella Terra-di-Mezzo.
Avrà colto anche lui un frutto dalla pianta sbagliata?


message 14: by Norbert (new)

Norbert (norbertbook) | 800 comments Mod
Devero, è mia _opinione_ che per una tale "missione" si siano scelte "le forze speciali" non i marmittoni in punizione per aver lavato male i cessi.
;-)


message 15: by Devero (new)

Devero | 295 comments Non è assolutamente questo il mio pensiero.

Melkor era un Valar, e contro di lui si mossero i Valar. In particolare quelli che più avevano avuto a che fare con lui.

Sauron era un Maiar e contro di lui si muovono alcuni Maiar. Gandalf, Saruman e soci. Ma non, ad esempio, Tom Bombadil.
Perché loro, e solo loro?

In che rapporti erano Gandalf e Saruman con Sauron ai tempi in cui Melkor si ribellò per la prima volta e fu poi perdonato?
C'è qualche traccia che all'epoca della distruzione di Illuin e Olmar gli Istari non fossero proprio dalla parte giusta?
O addirittura è cosa più antica, risalente alla musica degli Ainur?


message 16: by Norbert (new)

Norbert (norbertbook) | 800 comments Mod
Che io sappia, non ce n'è nemmeno una traccia.
Ma potrei ricordar male.

PS
Che Tom Bombadil sia un Maia non è detto. Potrebbe essere "qualcosa di diverso" come Ungoliant o gli abitatori delle profondità sotto Moria (e forse l'osservatore nell'acqua).
Oppure tutti i suddetti potrebbero essere Maia ma ... completamente indipendenti.

Ungoliant era sicuramente indipendente. E se era una Maia era una Maia capace di tener testa a Melkor

PPS
Tom Boombadil, per quanto possa essere 'indipendente' passò vicino al vecchio uomo salice "per caso"
;-)


message 17: by Daniele (new)

Daniele Ercoli | 7 comments La reticenza è un topos tipico della letteratura profetica, con ogni tipo di scuse (sono troppo giovane, sono balbuziente, non mi crederanno...) ed ogni volta chiedono venga inviato qualcun altro. Oltretutto, visto il munus propheticum che interpreta Gandalf, direi che la cosa è perfettamente coerente. Degli Istari se ne parla sempre e solo che bene (per la cronaca, Gandalf è un maia di Nienna).


message 18: by Devero (new)

Devero | 295 comments Io ricordavo Gandalf come Maia di Aule, ma potrei sbagliarmi. Di certo Saruman era un maia di Aule, di questo son certo.


message 19: by Giampaolo (new)

Giampaolo Canzonieri | 46 comments Mod
Gandalf non è un maia di Nienna, però si dice che passava molto tempo con lei e che da lei aveva imparato la compassione. Non è neanche una maia di Aule (Sauron e Saruman lo erano: Aule è un po' la Serpeverde dei Valar). Mi pare fosse un Maia di Manwe. Tom Bombadil non è un Maia. Tolkien è stato abbastanza chiaro nelle Lettere sul fatto che TB non è inquadrabile nelle categorie delle Potenze del Silmarillion.


message 20: by Norbert (new)

Norbert (norbertbook) | 800 comments Mod
A me pare fosse un maia di Irmo (aka Lorien)


message 21: by Devero (new)

Devero | 295 comments E se non è un Maia, Tom Bombadil che cos'è?


message 22: by Daniele (new)

Daniele Ercoli | 7 comments Dove viene detto sia un Maia di Manwe??


message 23: by Gianluca (new)

Gianluca Comastri | 5 comments Noi a suo tempo azzardammo a dire la nostra:
http://www.eldalie.com/Saggi/TomBomba...


message 24: by Devero (new)

Devero | 295 comments Gianluca wrote: "Noi a suo tempo azzardammo a dire la nostra:
http://www.eldalie.com/Saggi/TomBomba..."


Chi, o cosa, è per te Bombadil?

Non è un link.


message 25: by Gianluca (new)

Gianluca Comastri | 5 comments Interessante conclusione.


message 26: by Devero (new)

Devero | 295 comments Gianluca wrote: "Interessante conclusione."

Nel senso che sono andato al link, ma il rimando a "Chi, o cosa, è per te Bombadil" non funziona.

Di mio ricordo solo di aver congetturato che Tom fosse un Maia che all'epoca della musica degli Ainur non avesse seguito la dissonanza introdotta da Melkor.
Per questo resta immune dal potere dell'unico anello: non lo ha mai interessato ai tempi della creazione di Arda, quindi nemmeno durante la terza era.


message 27: by Gianluca (new)

Gianluca Comastri | 5 comments Devero wrote: Nel senso che sono andato al link, ma il rimando a "Chi, o cosa, è per te Bombadil" non funziona.

E' una serie di pezzi che risale al 2003-2004, quando il web sociale era ancora al di là dei sogni. Ci stiamo accingendo a rifare le pagine in tecnologie più moderne, magari è la volta buona che dopo l'estate quel link funzionerà un po' meglio.
Nel frattempo ci sarebbero gli altri contributi, eventualmente.


message 28: by Devero (new)

Devero | 295 comments Appena ho tempo, volentieri.


message 29: by Erin (new)

Erin | 293 comments Mod
Scusate l'intromissione. Non sono una grande esperta di questa sezione degli scritti di Tolkien però volevo intervenire sul discorso di Tom Bombadil.
Credo che questo personaggio non faccia parte dell'universo Arda di Tolkien. Credo che sia un personaggio a sè stante e che sia stato creato da Tolkien senza pensare ad una spiegazione della sua nascita.
Il S.d.A. è stato scritto in un arco di tempo lunghissimo e non è vero che Tolkien avesse in mente tutto il libro quando iniziò a scriverlo.
Molte idee e personaggi gli vennero "in corso d'opera" tant'è vero che in una delle prime stesure Boromir era cattivo, un traditore e non subiva una redenzione ma, mi sembra, dovesse morire a Minas Tirith (ma posso anche sbagliarmi su questo punto).
Se fate caso al modo di scrittura del S.d.A. noterete che nella prima parte della Compagnia il modo di scrivere e di descrivere è completamente diverso dal resto dei libri. Tutto subisce una maturazione sia dal punto di vista lessicale che nelle vicende narrate. Bombadil fa parte della sezione della storia più vicina alla favola, tipo Lo Hobbit, che all'epica.
Molti sono dell'idea che Tom sia un riflesso dello scrittore, un pò come Hitchcock faceva con i suoi cammei nei film.
Proprio perchè è un riflesso dello scrittore non può far parte di Arda...


message 30: by Devero (new)

Devero | 295 comments O forse proprio perché è un riflesso dello scrittore è il creatore di Arda...


message 31: by Erin (new)

Erin | 293 comments Mod
Già chissà ... tutto può essere .
Anche per questo l' unico anello non ha potere su di lui...


message 32: by Norbert (new)

Norbert (norbertbook) | 800 comments Mod
Mi pare ci sia qualcosa nelle lettre: qualcosa come "è basato sullo 'spirito' della campagna inglese'
Ma forse ricordo male.


message 33: by Erin (new)

Erin | 293 comments Mod
Invece ricordi bene, era una cosa che era stata detta da Tolkien, aveva anche detto che Tom Bombadil l'aveva ripreso dal gioco preferito del figlio Michael...
Comunque la si metta, sembrerebbe un personaggio estraneo ad Arda ed è questo che lo rende bello ed interessante.


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